Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня наша передача посвящена человеку, который тридцать с небольшим лет назад покончил, как тогда казалось, навсегда и с культом личности, и со всеми прочими прелестями тоталитарного прошлого нашей страны. Это он разрушил "железный занавес". Он положил конец "холодной войне". Это он открыл для нас границы, которые до этого 70 лет были на замке, и вдоль них только тучи ходили хмуро. Михаил Сергеевич Горбачев, которому в эти дни исполнилось 85 лет, - главный герой этого выпуска нашей программы. И говорим мы о нем с человеком, который все эти годы был и остается с ним рядом. Павел Палажченко, которого в те годы, в годы перестройки, страна знала в лицо, по-моему, немногим хуже, чем самого Горбачева, его бессменный переводчик, его помощник, руководитель отдела международных связей "Горбачев-фонда", сегодня у нас в гостях.
(Видеосюжет, закадровый текст:
С Михаилом Горбачевым Павел Палажченко рядом вот уже 31 год, с 1985-го. То есть с самого старта горбачевского взлета. К моменту их первой встречи Горбачеву было 54, а Палажченко 36. Горбачев поднялся по лестнице политической карьеры до самой верхней ступеньки, став в марте 1985 года Генеральным секретарем ЦК КПСС. Палажченко к тому времени был высококлассным переводчиком, работал в МИДе, до этого – в Секретариате ООН.
И лучшие, и самые непростые годы жизни прожиты, пройдены рядом. В лучшие годы, с 1985-го до 1991-го, Павел Палажченко был неизменным переводчиком Горбачева, его тенью, его языком на самых важных, судьбоносных, как любил говорить Михаил Сергеевич, международных переговорах. В эти, опять же, судьбоносные для страны годы в качестве горбачевского переводчика он участвовал по всех советско-американских встречах на высшем уровне.
В самые непростые годы, которых оказалось по счету гораздо больше, чем триумфальных, Павел Русланович, оставаясь его бессменным переводчиком, стал для Михаила Сергеевича еще и другом, и помощником.
Посвятив фактически жизнь работе с Горбачевым, Павел Палажченко в своей профессиональной деятельности не ограничился ролью его личного переводчика и помощника. Это один из лучших в России мастеров устного перевода, один из крупнейших знатоков тонкостей, сложностей и премудростей английского языка, его перу принадлежит несколько книг о проблемах перевода.)
Студия
Леонид Велехов: Павел Русланович, сколько лет вы рядом с Михаилом Сергеевичем?
Павел Палажченко: Много. Первый раз я переводил ему в Кремле в начале апреля, если не ошибаюсь, 1985 года. Так что, получается 31 год. Конечно, я в годы, когда он был генсеком, президентом, не был к нему так уж близок. Это не надо преувеличивать. Тем не менее, практически все переговоры, которые велись через английский язык – это, прежде всего, Рейган, Буш, Тэтчер, Раджив Ганди, король Иордании Хусейн, в общем, много запомнилось людей, – все это шло через меня. А впоследствии, после того, как я решил с распадом Союза и уходом Горбачева уйти с госслужбы, с 1992 года я с ним, действительно, почти все время рядом. Это много. Это, может быть, даже слишком много. Потому что, честно вам скажу, я не знаю прецедентов или похожих случаев. Тем не менее, несмотря на то, что, конечно, за эти годы много что происходило, неизбежно были и какие-то трения, не все это сплошная идиллия, но... Получилось то, что получилось. И уже тридцать второй год я с ним рядом.
Леонид Велехов: Я и хотел спросить, нет ли тут повода для Книги Гиннесса. Чтобы через столько лет прошел "дуэт" переводчик и человека, которого он переводит, такой дуэт, я лично другого случая не знаю.
Павел Палажченко: Наверное. Я, правда, никогда не ставил перед собой цели – оказаться в Книге рекордов Гиннесса, и вообще. ставить какой бы то ни было рекорд. Спортом не занимаюсь уже много лет. А вот этот рекорд, да, он каким-то образом получился. На Западе вообще все по-другому. На Западе руководитель ограничен определенным сроком, после которого у него начинается какая-то совсем другая жизнь. А у нас так получилось, что я шесть лет с ним был, когда он был руководителем страны, и остался с ним впоследствии.
Леонид Велехов: Павел Русланович, а та самая, первая, как в песне поется короткая встреча, которая растянулась на несколько десятилетий, вам памятна?
Павел Палажченко: Конечно. Это был еще другой совсем Горбачев. Все только начиналось, готовился первый визит Раджива Ганди в уже перестроечный Советский Союз. И в этой связи Горбачев давал интервью индийской печати. Пришел индийский корреспондент. И Горбачев около часа примерно с ним говорил. Помощником по международным вопросам у Горбачева был тогда унаследованный им от Брежнева, ныне покойный Андрей Михайлович Александров-Агентов. Он знал английский язык, естественно, немецкий знал, вообще, был очень эрудированный, образованный человек. После этой встречи он мне сказал: "Ну, мы с вами будем, наверное, встречаться".
Леонид Велехов: Ах, то есть вы глянулись?
Павел Палажченко: Видимо, глянулся, да.
Леонид Велехов: Павел Русланович, мы потом пойдем по отдельным моментам, а вначале я бы хотел обобщить. Самые из всех переговоров, на которых вы работали с Михаилом Сергеевичем, тяжелые, самые драматические?
Павел Палажченко: Рейкьявик, конечно. И еще тяжелее бы были, если бы не выступление Горбачева на пресс-конференции после переговоров, когда он сказал, что то, что произошло, это не провал, а прорыв.
Леонид Велехов: Это после того, как Рейган ушел?
Павел Палажченко: Уже после того, как они разошлись. Не то, что бы Рейган ушел, а разошлись. И Горбачев сказал, что, мол, хотя мы не смогли договориться по проблеме ПРО, но договорились об очень многом, и, главное, что у нас общая цель – избавить мир от ядерного оружия, и мы готовы пойти ради нее далеко. И сейчас, сказал он, пусть подумает президент, пусть подумает Конгресс, подумаем мы. И я думаю, сказал он, что мы выйдем на договоренности. Если бы не эта пресс-конференция, то общее ощущение от Рейкьявика было бы гнетущим.
Леонид Велехов: Было бы ощущение провала.
Павел Палажченко: Вот я принес эту фотографию, которая была на обложке журнала "Тайм". И там сверху написано – "Не договорились". Но это ощущение удалось переломить. В этом драматизм Рейкьявика. Инструкции, которые Горбачев вез с собой, утвержденные Политбюро директивы, предусматривали, что мы вносим свои конструктивные предложения, постараемся договориться, а если не договоримся, то используем это для разоблачения агрессивной политики США, гонки вооружений, и т. д. И вот он вместо разоблачения на пресс-конференции сказал: "Мы о многом договорились. Будем идти дальше". Это было очень интересно. Это просто для остросюжетного фильма.
Леонид Велехов: Причем, я ведь так понимаю, что это была чистая импровизация. Его словно осенило повернуть другой стороной эти переговоры.
Павел Палажченко: Может быть. Он как раз так примерно и говорил сам. Он говорил, что, когда - это было в спортзале, по-моему, где был оборудован пресс-центр, - он посмотрел в глаза журналистов, на которых это все производило очень тяжелое впечатление, многие из них уже знали, что Шульц в аэропорту перед отлетом из Рейкьявика (Рейган вообще не выступал) сказал, что, к сожалению, нас постигла неудача, провал... Так вот, Горбачев говорил: когда я посмотрел журналистам в глаза, я понял, что я не могу их оставить с этим впечатлением, я должен какую-то дать им перспективу...
Леонид Велехов: Грандиозно!
Павел Палажченко: Да, это интересно.
Леонид Велехов: А самые такие успешные и триумфальные из переговоров?
Павел Палажченко: Триумф, я думаю, в международных отношениях понятие относительное.
Леонид Велехов: Я понимаю, но это для красоты выражения...
Павел Палажченко: Я думаю, что это подписание в Вашингтоне договора о ракетах средней дальности. Договора, который, кстати, выполнен полностью, которого придерживаются и США, и Россия, хотя сейчас возникли некоторые вопросы у обеих сторон. Тем не менее, я думаю, что подписание этого договора – это действительно было очень большое событие.
Леонид Велехов: А теперь вопрос к вам как к переводчику. Его тяжело было переводить? Мы же все помним, что у Михаила Сергеевича речь очень своеобразная. Он говорил длиннющими периодами, часто в этих периодах он терял согласование падежей и склонений. Стилистически его речь была непричесанная. Тяжело это было переводить?
Павел Палажченко: Я же не обязан переводить непричесанность. (Смех в студии.) Я обязан переводить смысл, который за этим стоит. И я думаю, что в этом отношении трудностей не было. Потому что он был переговорщик очень дисциплинированный. И если брать его пресс-конференции на Западе, то он был всегда к ним готов. Да, были длинные фразы, иногда незаконченные предложения, но эти шероховатости преодолеваются в переводе, потому что вы все-таки получаете мысль в готовом виде и эту мысль обязаны передать. Кроме того, надо учесть, что у многих впечатления о речи Горбачева остались, скажем, от заседаний съездов Народных Депутатов, где он вел дискуссию, председательствовал в течение иногда шести часов и больше. И там обстановка была довольно нервная, сложная...
Леонид Велехов: Да, и он мог вспылить, выйти из себя...
Павел Палажченко: Всякое бывало. Переговоры – это немножко другая ситуация. Там были драматические моменты, но, вообще говоря, любые международные переговоры готовятся таким образом, чтобы создать для принципалов довольно комфортные условия. И сами они к этому прилагают усилия. Поэтому там таких моментов, о которых вы говорите, было не так много. Очень ответственно вели себя на переговорах и наши партнеры, я должен сказать, - они отстаивали свои интересы, - и наша сторона. Подавляющее большинство вопросов обсуждались в составе делегаций. С нашей стороны присутствовали очень подготовленные люди. Это Шеварднадзе, который постепенно стал экспертом по многим вопросам, в том числе и по сложным техническим. Это его заместитель Виктор Павлович Карпов - он умел всегда любые сложные технические вопросы, касающиеся вооружений, объяснить ясно в течение одной-двух минут. Так что, все мы постепенно стали экспертами в этих вопросах. И Горбачев тоже. Поэтому переговоры шли ответственно. Старались под ножик друг друга не ставить. Не врать! Не врать! Иногда не договаривали, но не врали.
Леонид Велехов: Говоря о технологии перевода, вы же были чуть ли не пионером синхронного перевода на этом уровне, да?
Павел Палажченко: На этом уровне – да.
Леонид Велехов: Кажется, это в 1985 году началось?
Павел Палажченко: Да, впервые это было применено на переговорах Шеварднадзе и Шульца в Хельсинки летом 1985 года.
Леонид Велехов: А вы переводили?
Павел Палажченко: Переводил я. Меня потому туда и взяли. Это, кстати, способствовало тому, что я закрепился на этом уровне, потому что я имел пятилетний опыт работы в ООН в качестве синхронного переводчика. И первый раз тогда это было использовано. Затем в Женеве на переговорах Горбачева и Рейгана: переговоры один на один переводились последовательно, а в составе делегаций - синхронно. И дело, в общем, пошло. Это экономило время.
Леонид Велехов: Какого-то тормоза, внутреннего барьера, мандража не было, когда это только началось?
Павел Палажченко: Не было. Были сомнения сначала, но они очень быстро были преодолены.
Леонид Велехов: С кем из тех зарубежных лидеров, с которыми вы работали на переговорах с Михаилом Сергеевичем, у него сложились наиболее теплые и глубокие отношения?
Павел Палажченко: Это очень трудно сказать. Потому что со всеми были и свои позитивные моменты, но со всеми были и трудности, связанные с тем, что, во-первых, это политика. А международная политика очень часто ведется вокруг несовпадения интересов, несовпадения позиций. Второе – это живые люди, разные люди. Коль, например, умудрился в 1986 году, если не ошибаюсь, когда его спросили о перестройке, сказать, что все это пропаганда, и чуть ли не Геббельса припомнил.
Леонид Велехов: Я не помнил этого!
Павел Палажченко: Это реально было. Из-за этого на год примерно отношения если не заморозились, то затруднились. Пришлось приезжать в Москву президенту Вайцзеккеру, как-то объясниться, а потом отношения сложились. А Тэтчер сразу оценила Горбачева как человека, с которым можно иметь дело.
Леонид Велехов: С Тэтчер началась его международная слава.
Павел Палажченко: Да, но Тэтчер непростой собеседник. Хотя, я должен сказать, что в 1991 году после заседания "семерки", она уже не была премьер-министром, она пришла встретиться с Горбачевым в советском посольстве и проявила себя как очень крупный политик, который понимает, что нужно было тогда сделать. Она буквально набросилась на "коллективный Запад": "Что же они наделали?! Им надо было сейчас показать поддержку перестройке, надо было пойти на шаги, которые означают, что Запад будет вместе с вами в этот трудный момент".
Леонид Велехов: Она считала, что нужно было принять СССР в "семерку", превратив ее в "восьмерку"?
Павел Палажченко: Да! Во всяком случае, пойти на какие-то шаги, дать кредиты. Обо всем этом тогда не договорились. И Тэтчер, надо сказать, уничтожающей критике подвергла своего преемника Джона Мейджера, западных руководителей. Она, конечно, крупный политик. Идеологически они с Горбачевым не совпадали очень значительно, а политически она постоянно поддавливала и Рейгана, и Буша, чтобы те больше шли навстречу Советскому Союзу.
Леонид Велехов: Мне кажется, что она вообще была крестной матерью Горбачева на международной арене, вспомним знаменитый визит Горбачева в Лондон 1984 года. Но это еще вы не были с Михаилом Сергеевичем?
Павел Палажченко: Нет, это еще я не был, но за ним все очень внимательно следили. Я тогда работал в нашей делегации на переговорах в Стокгольме. И американцы задавали вопросы: а кто это такой? Я говорил: "Я ничего не знаю – кто это такой! (Смех в студии) Был ставропольским партийным секретарем, потом стал секретарем ЦК. Сейчас, я говорю, такое впечатление, что он номер 2 в советской иерархии.
Леонид Велехов: А отношения с Рейганом - это ведь тоже интереснейшая история.
Павел Палажченко: Интересная история. Первая их встреча в Женеве, первый их тет-а-тет, прошел очень тяжело, потому что Рейгану надо было выговориться.
Леонид Велехов: Это когда Рейган его решил поучить немного?
Павел Палажченко: Нет, это уже позже было. А тогда он просто зачитал список претензий, причем очень идеологизированных: "Вы хотите навязать всему миру марксистско-ленинскую идеологию", "Вы во всех регионах присутствуете, осложняете ситуацию". Ну, Горбачев ему отвечает: "А у вас базы, которыми вы окружили нашу страну". Но начал это, надо сказать, Рейган. Ему надо было выговориться. И, между прочим, много лет спустя, его приемный сын Майкл Рейган, который стал телеведущим, рассказывал Горбачеву, что это всегда была мечта Рейгана – иметь возможность выговориться и сказать советскому руководителю все, что он думает.
Леонид Велехов: Интересно как!
Павел Палажченко: Но для саммита, пожалуй, не самое лучшее начало. И поэтому когда после этой беседы Горбачев вернулся, разговаривал со своей делегацией, он сказал: "Слушайте, это настоящий динозавр". Так что впечатление было тяжелое. Рейган воспринимал Горбачева как твердолобого большевика, потому что Горбачев отвечал примерно той же монетой.
Леонид Велехов: То есть квиты были: Горбачев воспринял его как динозавра, а Рейган Горбачева как политическое ископаемое...
Павел Палажченко: Примерно так. Тем не менее, саммит завершился неплохо. Было принято совместное заявление, чего американцы поначалу не хотели, говорили, что заявления это пустые листки бумаги. Тем не менее, заявление приняли, там была включена знаменитая фраза о том, что ядерная война никогда не должна быть развязана, в ней не может быть победителя. Договорились об обменах - культурных, образовательных. А потом, постепенно, конечно, удалось о многом договориться, и вообще возник элемент доверия, уже ближе к концу рейгановского срока.
Леонид Велехов: А это правда, что Нэнси сыграла роль в том, чтобы Рейган повернулся лицом к Советскому Союзу и, прежде всего, к Горбачеву?
Павел Палажченко: Не знаю, но так говорят.
Леонид Велехов: Такая легенда существует.
Павел Палажченко: Да. И, я думаю, что у нее есть основания, потому что Рейган был человек все-таки очень идеологизированный. Его иногда заносило. И, я думаю, два человека помогли ему встать на путь компромиссов и договоренностей – это госсекретарь Шульц и Нэнси. Потому что всякая жена хочет, чтобы муж вошел в историю хорошим. Не поджигателем войны, условно говоря, а миротворцем. Интересно, что отношения, особенно поначалу, у Нэнси с Раисой не сложились.
Леонид Велехов: А там, что за черная кошка пробежала между ними?
Павел Палажченко: Как потом стали говорить, сыграло роль то, что они очень разные. Второе, как сама Нэнси говорила, обе очень волновались, поэтому были неловкости. Нэнси все время казалось, что Раиса хочет ее поразить своими знаниями. Она ей показывает в Белом доме какую-нибудь картину, а Раиса Максимовна начинает ей рассказывать про художника, ее написавшего, и т. д.
Леонид Велехов: Элемент учительницы в Раисе Максимовне был очень сильный.
Павел Палажченко: Был, конечно, был. Нэнси это не нравилось. Но они обе вели себя очень ответственно, поддерживали своих мужей в их конструктивном стремлении что-то сделать. Они очень волновались, у Нэнси это видно было. Я с ней впоследствии общался, и был в Калифорнию приглашен на одну конференцию в Центре Рейгана, где она присутствовала, потом на приеме с ней говорил, переводил письма, которыми она обменивалась уже после смерти Раисы Максимовны с Горбачевым. Я ее оцениваю очень высоко. Это классная женщина.
Леонид Велехов: Это тоже историческая фигура, как и Раиса Максимовна.
Павел Палажченко: Безусловно!
Леонид Велехов: В этой части разговора хотел бы вам задать такой вопрос, который, может быть, потребует от вас преодоления вашей собственной скромности. Михаил Сергеевич или, наоборот, его визави когда-нибудь оценивали вашу работу?
Павел Палажченко: Ему Кеннеди, Тед Кеннеди, который был у него, по-моему, летом или в начале осени 1985 года, сказал: "У вас хороший переводчик". Горбачев сказал: "Буду знать". Но, вообще, я не помню, чтобы меня так уж обсуждали. Другое дело, что с Бушем все-таки несколько лет встречались, несколько саммитов было – это и Мальтийский саммит, затем Хельсинки, Вашингтон, Москва. И я уже видел, что меня замечают и Буш, и Шульц, и Бейкер. Ну, я не подводил, а это самое главное. А так… Ну, что ж - им есть, что обсуждать. (Смех в студии) Обсуждать работу переводчиков зачем?
Леонид Велехов: Тем не менее. К слову сказать, а сам Горбачев или кто-то из его семьи когда-нибудь порывались, делали попытку учить иностранный язык?
Павел Палажченко: Раиса Максимовна учила.
Леонид Велехов: Но не с вами?
Павел Палажченко: Нет, не со мной. А у Горбачева, естественно, до этого руки не доходили. От того немецкого языка, который он изучал в университете, осталось очень немного. А вот уже впоследствии, когда он ездил и в Германию, и в США, и в Великобританию, я обнаружил, что отдельные фразы он подхватывает неплохо, использует очень умело, что-нибудь типа "как дела". И из-за этих реплик, которые он иногда делал на немецком или на английском языке, у кого-то даже создавалось впечатление, что он владеет языком. Но это было ошибочное впечатление.
Леонид Велехов: Павел Русланович, а теперь о другой поре его жизни, в которой вы тоже оказались и остаетесь с ним рядом. Вот эта вынужденная, на мой взгляд, в конечном счете катастрофическая для страны отставка, его изменила, сломила, пусть на время, на какой-то период?
Павел Палажченко: Нет, я думаю, сломить его невозможно. Две самые большие потери в его жизни – это распад страны и смерть Раисы Максимовны. И то, и другое он пережил очень тяжело, но все-таки не сломило его ни то, ни другое.
Леонид Велехов: Упомянули мы Раису Максимовну. Конечно, невозможно, говоря о Горбачеве, не сказать о ее роли в его жизни. Народное мнение, сформулированное Виктором Степановичем Черномырдиным, имело под собой основания? О том, что Горбачев советовался с женой по всем политическим вопросам?
Павел Палажченко: Надо просто знать Горбачева. Конечно, он не предоставлял ей какой-либо политической роли. Другое дело, что у них принято было обсуждать, рассказывать, оценивать людей. Оценки эти не всегда были верными. Она ошибочно доверяла некоторым людям, в том числе Болдину, который предал Горбачева. Естественно, никакие вопросы большой политики в семье не обсуждались.
Леонид Велехов: Мы помним, как они сломали стереотип советского бесполого руководителя. Они стали появляться вместе всюду. Кто-то к этому хорошо отнесся, нормально, кто-то нейтрально, но были люди, которые считали, что это нанесло ущерб популярности и имиджу Горбачева. Что было за этими появлениями? Желание рациональное изменить имидж? Может быть, желание Раисы Максимовны тоже купаться в лучах славы и популярности? Или совершенно непосредственная эмоциональная их потребность в том, чтобы быть вместе всюду?
Павел Палажченко: Я думаю, в основном, последнее. Такая потребность действительно была. Кроме того, протокол всегда на международных мероприятиях обязывае быть с женой.
Леонид Велехов: Но где-то даже было нарушение протокола. В Рейкьявике, кажется, Рейган прилетел без Нэнси, а Горбачев с Раисой Максимовной. Было такое?
Павел Палажченко: Я думаю, что это было не нарушение протокола, а серьезный сбой в работе нашей и американской протокольных служб. Эти вещи необходимо, конечно, обговаривать серьезно заранее до последней детали. А тут, насколько я понимаю, и Раиса не знала, что Нэнси не будет, и Нэнси не знала, что Раиса летит...
Леонид Велехов: Почему он называл Раису Максимовну Захаркой?
Павел Палажченко: А это была какая-то детская книжка, которую они вдвоем читали дочери, когда она была совсем маленькая. И не только между собой, но иногда и в присутствии других людей Михаил Сергеевич ее так в шутку называл. Почему – не знаю.
Леонид Велехов: Это ведь действительно была большая любовь, пронесенная через всю жизнь, без всякой игры на публику.
Павел Палажченко: Конечно, абсолютно, да. Это одна из лучших семей, которые я видел: Раиса Максимовна и Михаил Сергеевич, Ирина и дочери Ирины, Настя и Ксения. Это совершенно непритворная, искренняя взаимная любовь.
Леонид Велехов: Павел Русланович, а ваши отношения с Михаилом Сергеевичем в итоге этих тридцати лет знакомства и сотрудничества во что превратились? Это дружба?
Павел Палажченко: Можно сказать, что дружба, но все-таки надо учитывать разницу в возрасте – почти 20 лет. Поэтому, да, дружба, но с поправкой на возраст. Очень доверительные отношения. Отношения, когда я ему могу высказать свое мнение в тех случаях, когда я с ним не согласен. Я сам очень тяжело переживал, когда вся наша интеллигенция от Горбачева побежала в 1990-м и в 1991 году. И я считал своим долгом остаться рядом с ним. Потом получилось так, что люди, которые были гораздо ближе к нему, прошли с ним самые трудные годы перестройки совсем рядом - Шахназаров, Загладин, - умерли. Анатолию Сергеевичу Черняеву исполняется 95 лет, он не может уже быть постоянно рядом с ним. И вот получилось, что из людей, которые с ним были во время перестройки, остался я. И для меня это значило, что нельзя уходить и заниматься какими-то своими делами. Хотя надо сказать, что он мне дает возможность и своими делами заниматься, а не только работать с ним и помогать ему. И даже в моменты, когда я с ним не соглашался и говорил ему об этом, мысли уйти у меня не было.
Леонид Велехов: Мы знаем, что отношение внутри России к Михаилу Сергеевичу совсем не такое, как в окружающем Россию мире. Для Не это боль и проблема - то, что он не оценен в своей стране?
Павел Палажченко: На основе многолетнего общения я могу сказать, что нет. Он это воспринимает реалистически. Я бы не сказал, что это боль. Если говорить о боли, то болью для него было то, что столько людей пострадали в 1990-е годы, лишились средств к существованию, жили очень тяжело. Переломилась вся их жизнь. Вот это он переживал. И он видел, что это и влияет на отношение к нему. Потому что считалось, что раз все это произошло после перестройки, то, значит, из-за перестройки. Но мне кажется, что участь людей, судьба людей его волнует гораздо больше, чем отношение к нему. Не раз во время встреч с людьми, интернет-конференций, которые мы проводим иногда из фонда, были случаи, когда на него буквально набрасывались люди с претензиями и даже с грубостями. И это не выбивало его из колеи. Наоборот, он говорит: "Давайте, я вас все-таки попытаюсь вас успокоить. Обдумайте все, что происходило. Постарайтесь узнать, как это происходило. Почитайте. А потом уже у вас сформируется, я надеюсь, более серьезное мнение о том времени и обо мне". Вот примерно такой ответ. И я должен сказать, что он все-таки верит, что в конце концов, рационально и эмоционально, он будет не просто оправдан, но и оценен людьми. В это он верит.
Леонид Велехов: То, что он умеет держать удар, для меня несомненно. Но мне кажется, что в нем живет желание до сих пор объясниться.
Павел Палажченко: Абсолютно! И вот его многословие, за которое его любят критиковать, идет от желания быть понятым. Вот он такой человек. Он хочет быть понятым.
Леонид Велехов: Мне кажется, что из-за этого желания быть понятым он даже готов идти на какие-то компромиссы. В том числе, мне кажется, что это лежит в основе его признания аннексии Крыма. Потому что это не похоже на того Горбачева, который всю свою политическую жизнь призывал к соблюдению политических договоренностей.
Павел Палажченко: Тут есть свои причины. И я как раз думаю, что если и существует человек, у которого позиция по поводу присоединения Крыма может быть понята и объяснена по-человечески и политически, то это как раз Горбачев. Хотя я с ним в этом вопросе тоже не согласился. Для меня международно-правовой аспект здесь является решающим.
Леонид Велехов: Конечно.
Павел Палажченко: А для него решающим аспектом является референдум. Он пару раз говорил, что, мол, я, конечно, понимаю, что не так надо было организовывать референдум, но ведь никто же не сомневается, что и на правильно организованном референдуме мнение было бы такое же. И я бы не сказал, что мне легко ему ответить. И я к его мнению отношусь с пониманием. Это не дисквалифицирует Горбачева в моих глазах. Для него это органично. Но я остаюсь при своей позиции. Одно могу сказать – свою позицию он занял не из-за какого-то политического расчета, не для того чтобы понравиться Путину, понравиться большей части народа России, который поддержал присоединение Крыма. Эта позиция для него органична. С этим можно спорить. Это можно не принимать. Я знаю, как болезненно это воспринято украинцами. Тем не менее, я думаю, что если есть человек, для которого эта позиция органичная, то это Горбачев.
Леонид Велехов: Хотя парадокс в том, что сам он в свое время пал жертвой совершенно неконституционного и противоправного сговора в Беловежской пуще...
Павел Палажченко: Я вам честно скажу, что когда он заявил эту позицию, для меня это было шоком. Я с ним очень резко не согласился. Но сейчас я отношусь к этому с большим пониманием, хотя для меня то, что произошло, абсолютно неприемлемо. То, что произошло впоследствии, еще более неприемлемо. Я думаю, что еще долго придется разбирать те завалы, которые созданы. Я вижу, что сейчас диалог даже между здравомыслящей частью украинского и российского общества очень труден, может быть, даже невозможен.
Леонид Велехов: А ваши ведь корни какие-то, судя по фамилии, украинские?
Павел Палажченко: Да. Говорят, что две есть ветви фамилии Палажченко – украинская и белорусская. Вроде бы я из белорусской. Но это, по-моему, очень условно.
Леонид Велехов: Вас узнают до сих пор на улице?
Павел Палажченко: Сейчас бороду я отпустил, и меньше узнают.
Леонид Велехов: Замаскировались!
Павел Палажченко: Первое время очень узнавали и говорили: "Неужели вы ездите в метро?" (Смех в студии). Я говорю: "Знаете, я по-другому и не езжу". В 90-е годы даже и такси себе не очень позволял. Я не автомобилист. Каждый день в метро. Иногда узнают.
Леонид Велехов: Замечательно. Последний мой вопрос будет совершенно риторическим, потому что ответ на него ясен, но я все-таки хотел бы его услышать. Вам повезло с Горбачевым?
Павел Палажченко: Я думаю, что очень повезло. В принципе, я очень люблю свою профессию переводческую. И я был бы готов этим заниматься, даже если бы мне и десятой доли не выпало того интересного и захватывающего, той политики, в которой я участвовал. Это моя профессия, я это очень люблю, хотя занимался и занимаюсь и другими вещами. Конечно, я счастлив, что уж бояться этого слова в моем возрасте, и горжусь даже тем, что я в этом участвовал, тем, что я рядом с такой исторической личностью. Безусловно!
Леонид Велехов: Замечательно. Спасибо вам большое за совершенно чудесный, замечательный разговор!