Тамара Ляленкова: Сегодня мы возьмем гендерный фокус и поговорим об образовательных и академических траекториях женщин, достигших определенного успеха в науке. В московской студии старший научный сотрудник, кандидат биологических наук Института молекулярной генетики РАН Наталия Миропольская, кандидат биологических наук, ассистент биологического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова Маргарита Ремизова и старший научный сотрудник Института элемента органических соединений им. А.Н.Несмеянова РАН Анна Вологжанина. По Скайпу к нам присоединяться научный сотрудник Института катализа РАН, Новосибирский госуниверситет, Ольга Булавченко и кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Института фундаментальных проблем биологии РАН Мария Борисова.
Научную значимость работ моих гостей подтверждают эксперты программы "Для женщин в науке", которую реализуют L'OREAL- UNESCO, в России это поддерживала Академия наук. Стипендии девушки получили не за красивые глаза, а по вполне понятным в научном сообществе критериям - это уровень цитируемости, актуальность, исследование и т. д.
Когда вы учились, может быть, еще в школе, вы понимали, чем вы будете заниматься?
Маргарита Ремизова: Я не могу сказать, что прямо с 5 класса средней школы я только и мечтала, что стану заниматься наукой. У меня был какой-то такой общий интерес, скажем, естественнонаучной направленности. Мне нравилась и ботаника, которая как раз в 5 классе начинается, потом биология, география, история. С музыкой у меня отношения не сложились.
Тамара Ляленкова: Вас как правильную московскую девочку отдали в музыкальную школу, да?
Маргарита Ремизова: Я ходила 3 года в музыкальную школу. Я не справилась и осталась без музыкального образования.
Тамара Ляленкова: Навык усидчивости.
Маргарита Ремизова: Главное, мне кажется, чтобы человеку нравилось то, чем он занимается. Если ему нравится то, чем он занимается, он, даже не обладая какой-то такой сперусидчивостью, найдет такую область, где и без усидчивости он будет достаточно успешен.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, направление вы для себя внутренне определили. У вас был к этому интересу или учитель был хороший?
Маргарита Ремизова: Нет, вот как раз с учителем это никак не было связано. Скорее всего, это интерес к этой области деятельности. Когда я выбирала, куда бы мне поступить, выбор был очень странный и разнообразный. С одной стороны, мне хотелось что-то такое биологической направленности, включая врача, ветеринара. С другой стороны, географом тоже быть неплохо. Еще меня очень интересовала археология. А еще есть такая тяга к языкам. На филологию с лингвистикой можно. Но выбрала все-таки биологию.
Тамара Ляленкова: Ольга, что было с вами? Понимали ли вы, чем будете заниматься, с какого класса?
Ольга Булавченко: У меня не было тяги к физико-химическим исследованиям. Химию я не особо любила. В то же время я не могу сказать, что я гуманитарий. Я всегда отдавала предпочтение физмат вещам. Может быть, это определило мой выбор - куда поступать.
Тамара Ляленкова: У вас были какие-то дополнительные кружки?
Ольга Булавченко: Моя мама пыталась найти во мне талант и развить. Пыталась одно время со мной музыкой заниматься, потом отдавала меня в художественную школу, дзюдо, но она никогда не заставляла меня что-то делать. И, соответственно, ни в одном, ни в другом поприще я не преуспела. Соответственно, от меня отстали, и я занималась тем, чем я хотела заниматься. Я ничем не занималась активно в школе.
Тамара Ляленкова: Наталия, а когда вы поняли, что биология?
Наталия Миропольская: Моя карьера очень сильно сложилась по воле случая. В начальной школе я любила какие-то кружки рукоделия. Я до сих пор это люблю в свободное время. Музыкой тоже занималась 3,5 года. Потом мне надоело. Любовь к музыке пришла позже, когда я стала работать в науке, в качестве слушателя. Что касается биологии. В школе как-то особого стремления не было.
Тамара Ляленкова: Ходили в какие-то кружки?
Наталия Миропольская: Нет. Поскольку моя специальность биохимия, с химией вообще был просто полный провал. У нас учителя все время менялись. И когда надо было готовить вступительный химию, я думала, что это нереально, но удалось как-то выучить, поступить и дальше учиться.
Тамара Ляленкова: Это уже ЕГЭ был или еще нет?
Наталия Миропольская: Нет, слава Богу, ЕГЭ тогда еще не было. Собственно, в 10 классе я задумалась о выборе пути о специальности. Мама сказала: "Так классно быть психологом". Я подумала: "Да, наверное, интересно". Стала учить биологию и подумала - о, биология сама по себе интересна. В общем, стала готовиться на биофак. Так и сложился путь. Потом с выбором кафедры тоже было - не знаю, что я хочу.
Тамара Ляленкова: Мария, вы учились в Йошкар-Оле?
Мария Борисова: Да, я училась в городе Йошкар-Ола, это республика Марий-Эл. Первую половину школы я занималась плаванием, а вторую половину школы я уже мечтала о том, чтобы стать врачом и быть хирургом. С другой стороны, врачебное дело, несомненно, связано с биологией. Биологией я как таковой увлекалась, в частности, анатомией. Три раза меня школу, потому что я хотела идти по медицине, т. е. свой путь я представляла, что это медицина, врач-хирург. Но в конечном итоге, я не поступала в медицинское научное учреждение, а поступила на биолого-химический факультет.
Тамара Ляленкова: Почему так произошло?
Мария Борисова: Во-первых, тогда были несколько сложные времена. Моя мама одна воспитывала троих детей. В нашем городе не было высшего учебного заведения по медицине. Это надо было ехать в другой город. Мы тогда не могли себе этого позволить. Поэтому я поступила на биохим в нашем городе Йошкар-Ола.
Тамара Ляленкова: Как выяснилось, не зря поступили, учитывая те достижения, которые были отмечены.
Анна, вы жили и учились в Самаре?
Анна Вологжанина: Да, выросла я в Самаре, училась первые 9 классов в совершенно обычной школе, дополнительно ходила в художественную школу и закончила ее к 8 классу. После 9 класса, когда я поняла, что у меня очень хорошая художественная подготовка, встал вопрос о том, куда идти дальше, потому что можно было поступать в художественное училище. После долгих раздумий, консультаций с родителями, я решила, что я все-таки буду продолжать учиться. И нужно искать школу уровнем повыше. И поступала в одну из лучших школ Самары - 1-я гимназия. Там выяснилось, что языковое направление, на которое мне очень хотелось идти, я не потяну, потому что там было два языка, а я учила только один, да и уровень его оказался весьма скромным. Поступила на физико-математическое направление. И с удивлением обнаружила, что у меня очень хорошая химическая подготовка. С удивлением, потому что школа была обычной. И моя первая учительница тогда еще была выпускница даже не педагогического, а политехнического института. Видимо, она настолько хорошо и сильно вбивала в нас основные знания, что теперь она Заслуженный учитель России. Так что, я пошла на физико-математическое направление, но все это время не оставляла химию, которая мне казалась, скорее, побочным вариантом моего будущего пути. Поскольку в нашем классе все надеялись поступить на программирование или математику, естественно, я тянулась за всеми. Но к 11-му классу уже устала тянуться и выяснилось, что проще без экзаменов поступить на химию, что я и сделала.
Тамара Ляленкова: Получается такие довольно случайные траектории, с одной стороны. С другой стороны, есть такая идея, что человек, который творчески развивается в детстве, он потом получает тот внутренний потенциал двигаться вперед и быть успешным.
Маргарита Ремизова: Как-то трудно сказать, что дает внутреннюю творческую свободу. Может быть, это какая-то биохимия в мозгу ее дает. Конечно, вклад родителей есть в том, что они стараются развивать своего ребенка. Но опять же есть родители, которые своим вбиванием в чадо нужных каких-то направлений, по которым, как родители считают, ребенок должен развиваться, они у этого ребенка напрочь отбивают охоту к такого рода занятиям на всю жизнь. Может быть, когда-нибудь он вспомнить, что когда-то он окончил музыкальную школу по классу скрипки. Но к моменту, когда человек определяется, кем он хочет быть, мне кажется, что он еще достаточно тяжело соображает, куда ему двинуться.
Тамара Ляленкова: Да, российские школьники достаточно рано поставлены перед выбором.
Маргарита Ремизова: Приходится определяться самостоятельно или определяться, согласуясь с волей родителей. Часто все получается более-менее случайно.
Тамара Ляленкова: Кому-то из вас родители помогли с выбором? Может быть, настояли, или в семье кто-то был из той области, куда вы пошли?
Наталия Миропольская: Нет, они меня только очень поддерживали. Мама меня поддержала в том, чтобы поступить в МГУ. Это хорошо. Потому что в моей школе считалось, что МГУ - это что-то недостижимое. А она училась там.
Ольга Булавченко: У меня мама очень хотела, чтобы я поступила в Новосибирский госуниверситет. Но с другой стороны, он сильно не педалировала этот факт. И еще один факт. Мой отец тоже занимается наукой, тоже химией. Видимо, я видела то, что происходит вокруг и была готова пойти по его стопам.
Мария Борисова: Многие мои родственники по линии отца занимаются наукой. Но, честно говоря, к науке меня стимулировало не это. В то время, когда я делала свою дипломную работу, моя научная руководительница когда-то защищала кандидатскую диссертацию в Пущино. В общем, ей очень понравилось, как я работаю. И она мне стала говорить, что даст мне рекомендацию к поступлению в аспирантуру, что я очень сильно отрицала и говорила, что я не поеду в аспирантуру. Я хочу идти в медицину. В общем, моя руководительница позвонила моей маме. И несмотря на то, что мы уже с мамой нашли мне работу в одном из медицинских учреждений, моя мама обдумала ту перспективу, которую мне предлагала моя научная руководительница. И они вдвоем очень настоятельно упрашивали меня поехать из города Йошкар-Олы в город Пущино поступать в аспирантуру. В общем, сейчас, по прошествии многих лет, я очень благодарна этим двум женщинам, которые настояли и отправили меня сюда. Это был мой еще неосознанный выбор. Но через год я поняла, что это мое, что я пришла на свой путь, на свою дорогу, которая мне очень нравится и по сей день.
Тамара Ляленкова: Мария занимается изучением механизмов образования и детоксикации активных форм кислорода в биологических мембранах, что необходимо для поиска возможных путей защиты мембран в условиях стресса. Практической частью научных исследований является разработка фундаментальной основы для создания нового лекарственного препарата на базе растительного пластохинона и т. д.
Получается достаточно интересная картина - у всех свой путь. И вряд ли вы шли в науки. Вы шли в профессию, скорее всего, когда поступали?
Маргарита Ремизова: Я ничего про науку не понимала. Мне кажется, что люди, которые поступают на первый курс в университет, они очень слабо представляют себе, что вообще такое занятие наукой, как с этим иметь дело. Многие поступают просто по принципу - МГУ хороший вуз, неплохо бы получить его диплом. Надо сказать, что многие люди руководствуются этой простой мыслью, в т. ч. мои родители.
Тамара Ляленкова: Вы пошли еще в аспирантуру. Для девочек это вовсе необязательно. Мы знаем, что некоторое время назад молодые люди шли в аспирантуру, чтобы не идти в армию. Вы остались в аспирантуре.
Маргарита Ремизова: Когда я поступала в университет, в аспирантуру совершенно не собиралась. И вообще я не думала, что буду как-то наукой заниматься. Как-то так пошло, начиная с 3-го курса. И мне как-то так понравилось. И я поняла, что это такая творческая деятельность - что-то делаешь руками, где-то подумаешь головой. Встречаешься с интересными людьми. Съездить на конференцию.
Тамара Ляленкова: Маргариты, а вы вообще карьерный человек? Есть ли идея карьера в научной деятельности? Читаю про вас. За время обучения в аспирантуре, получала стипендию правительства РФ, а затем стипендию президента. Это как-то случайно получалось?
Маргарита Ремизова: Нет, я совершенно не карьерный человек. Я как-то этого всегда боюсь.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, стипендия L'OREAL-UNESCO.
Маргарита Ремизова: Эти стипендии правительства и президента – это большая заслуга начальника аспирантуры того времени Татьяны Ксенофонтовны. Она тех аспирантов, которые имели какие-то достаточно высокие показатели обучаемости (был некий рейтинг), она как-то подавала документы на эти стипендии. Многие люди с ее подачи такую стипендию получали. Премия L'OREAL. Ну, примерно такая же ситуация. Да, конечно, естественнонаучной направленности, но посмотрела список номинантов того года, когда мне первый раз про это сказали. Я смотрю, что у всех есть какой-то практический выхлоп. Кто-то лекарство от рака ищет, кто-то какие-то соединения новые синтезирует. А у меня нет ничего такого, чтобы можно впрямую приложить к практической деятельности. Три раза подавала.
Тамара Ляленкова: Маргарита, однодольные растения, как менее изученные по сравнению с двудольной группой, да?
Маргарита Ремизова: Да.
Тамара Ляленкова: Это работа не прикладная, а теоретическая? Или все-таки там есть зерно прикладной?
Маргарита Ремизова: Впрямую там никакого прикладного зерна нет.
Тамара Ляленкова: Это чисто научное удовольствие?
Маргарита Ремизова: Да, это чисто научное удовольствие. Единственное, что можно притянуть за уши – это те объекты, которые я изучаю, обладают некоторой декоративной ценностью. Их со временем, может быть, можно ввести в культуру как такие садовые растения.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, это оказалось интересно. Выбирали для этого конкурса направления, в некоторой степени, женские? Много ли молодых людей было с вами на факультетах, на направлениях? Или это такое более женское направление?
Наталия Миропольская: На биофаке, наверное, больше девушек. На некоторых кафедрах так вообще одни девушки. На биохимических кафедрах где-то пополам обычно было. В целом, в связи с этой премией, часто задавали вопрос – как женщины в науке?! А мне кажется, что это обычное дело. К тому же наука у нас не самым высоким образом финансируется. Поэтому часто мужчины, так или иначе, как раз в прикладные стороны уходят. Так что, у нас достаточно много женщин было всегда, начиная с первого курса.
Тамара Ляленкова: Идея состояла в том, что академические достижения за женщинами в будущем.
Наталия Миропольская: Страшно, что будет завтра. Сейчас такое количество всяких реформ и изменений, просто каждый день что-то новое. И каждый день – ну, все, в следующем году все кончится, систему переделают, институты закроют, денег не будет. Потом что-то меняется.
Анна Вологжанина: Получается, что люди стали больше писать, даже те, кто годами ничего не хотел делать. Вроде бы и по зарплате не так уж сильно просело. Но то, что ты не знаешь, что будет завтра, все-таки заставляет…
Наталия Миропольская: Просто наши реформы они такие – сейчас мы вот это быстро все резко переделаем, а потом посмотрим, как решать возникшие проблемы.
Маргарита Ремизова: Да, а еще лучше, чтобы это было сделано вчера.
Наталия Миропольская: Еще у нас очень тяжело, что в принципе в любых грантах всегда нужен какой-то потенциальный смысл прикладной. Если ты честно скажешь, что я занимаюсь чисто фундаментальной наукой, то это не финансируется. А глобально это же тоже дает какой-то практический выход. Просто это может быть через 30 лет. А кто же смотрит на 30 лет вперед?! Надо, чтобы прямо сейчас были достижения.
Маргарита Ремизова: Да, планировать приходится таким образом, что исследование должно укладываться в срок гранта. Человек заранее планирует, что эксперимент будет именно такой. А есть такие отрасли, которые в срок этого гранта просто не укладываются. Подготовка одного исследования, это не один год, не два, не три, а что-то такое более продолжительное. И вот это тоже накладывает свои ограничения, конечно.
Тамара Ляленкова: То, что касается конкуренции. Во-первых, во всяком случае, так принято думать, что девушки более прилежны, во всяком случае, на определенном уровне, когда они уже учатся в университете, и они понимают, чего хотят, есть мотивация. Конкуренция достаточно серьезная в коллективе?
Наталия Миропольская: Я не могу ничего об этом сказать. Мне не кажется, что это как-то связано с полом. Может быть есть, что самые-самые отличницы, есть девочки, но это совершенно не значит, что потом они как-то именно продвинулись в плане делания науки. Может быть, у них более красные дипломы, но…
Тамара Ляленкова: А это имеет отношение – научная работа и оценки?
Наталия Миропольская: Нет. Есть люди, которые очень талантливые. Они могут быть увлечены чем-то своим, но при этом… Ну, как и в школе бывает, что все остальное их совершенно не волнует. Оценки могут быть совершенно любые.
Тамара Ляленкова: Анна, как с вами было?
Анна Вологжанина: Мои родители некогда не ставили мне такой цели – получать хорошие оценки. Просто мне всегда это нравилось. Поэтому ответить на вопрос учителя не составляло труда, в результате чего я тоже закончила и школу с серебряной медалью, и университет с красным дипломом. Но с первого курса я начала заниматься научной работой, потому что уже знала преподавателей конкретной кафедры, которые приходили к нам в школу, и с нами дополнительно занимались, рассказывали что-то интересное по химии, иногда помогла готовиться к олимпиадам. Поэтому я пошла сразу к ним на кафедру. И к 5-му курсу мне было уже жаль просто уйти, не защитив при этом кандидатскую диссертацию, раз уже столько сделано, и уже есть печатные работы.
Тамара Ляленкова: Ольга, как было с вами? Вы тоже отличница?
Ольга Булавченко: Я не была отличницей. У меня нет ни красного диплома, ни золотой, ни серебряной медали. Школу я закончила с одной или двумя четверками.
Тамара Ляленкова: Без троек.
Ольга Булавченко: В университете я училась средненько. Я никогда особо не ходила на пересдачи, но до красного диплома мне было довольно-таки далеко. Как я стала заниматься наукой? Это скорее связано с моим научным руководителем, что на 3-5 курсе университета, у нас практика происходит в НИИ Катализа. И как-то меня увлек этот процесс – получение нового знания, размышления, почему так происходит, а не по-другому. Я решила остаться и продолжить образование в аспирантуре.
Тамара Ляленкова: Мария, как вам все давалось? У вас тоже мальчиков мало было на факультете, да?
Мария Борисова: Да, у нас было очень мало мальчиков. У меня синий диплом. Причем, там даже есть пара троек. Мне кажется, что, на самом деле, оценки не характеризуют человека, научного сотрудника. Изначально оценки вообще не характеризуют твои способности. Оценки характеризуют в основном зубрежку, как ты готовишься к экзаменам, насколько ты пытаешься вникнуть в этот предмет. Несомненно, практически каждый человек, если начнет вникать во что-то, что ему интересно, во что он хочет вникнуть, он вникнет в это до конца и получит хорошую отметку. А в другом – это желание хорошо подготовиться или нет такого желания.
Тамара Ляленкова: Действительно, ни у кого не было карьерных каких-то амбиций, что касается научной карьеры?
Наталия Миропольская: Что понимать под "научной карьерой"? Дорасти до доктора наук, основать свою школу, стать директором института? Это все карьера, но разная. Как только ты начинаешь основывать свою школу или становишься начальником, ты меньше занимаешься наукой. И с этим сделать невозможно ничего.
Тамара Ляленкова: Да, но тут есть еще вопрос семьи. Я так понимаю, что у многих участниц даже не один ребенок, а два ребенка. Это каким-то образом мешает все-таки?
Наталия Миропольская: Безусловно, это мешает. Потому что в определенный час нужно обязательно уходить. Я иногда вспоминаю времена диплома, когда ты сидишь, и пока институт не закрывается, ты можешь не спешить. Надо просто очень аккуратно все планировать, потому что жесткое расписание из-за детей появляется.
Тамара Ляленкова: Возможно быть успешным и дальше в этой ситуации? Или придется ждать, пока дети повзрослеют? Или вы какой-то задел сделали еще тогда, когда были свободны и могли работать столько, сколько нужно?
Наталия Миропольская: Про задел я не могу отрицать. Потому что многие мои проекты как раз и начались еще до появления детей. Но в целом как-то же я работаю все это время. Тут важно то, что с пониманием относится руководитель мой к этому. Может быть, если бы он был очень строг, он давно бы меня уволил. А так, поскольку все относятся с пониманием, может быть, чуть меньше выход, но как-то я продолжаю работать над всеми проектами. Статьи выходят с некоей регулярностью.
Тамара Ляленкова: Это ведь такой важный момент – публиковаться в международных журналах, причем, тем, которые засчитываются в профессиональном сообществе. Это необходимость внутренняя, рабочая такая, или это важно для того, чтобы показывать результаты тому же начальству?
Наталия Миропольская: Это важно для всего. Собственно, в этом и состоит работа. Если работать для души, то очень скоро кончатся любые средства. А если не будет каких-то показателей в виде публикаций, то эти средства никто не даст. Поэтому это как получить ученую степень, научную степень. Это такой очевидный путь. Если ты занимаешься наукой, то, конечно, надо защищаться и дальше двигаться. Потому что это требование очень частое. Какие еще могут быть показатели успешности тогда?
Тамара Ляленкова: Может быть, вы их для себя как-то по-другому формулируете.
Маргарита Ремизова: А как людям доказать, что ты успешен? Только через свои статьи. Если ты там сидишь внутри своего кабинета весь такой из себя гениальный, никому про это не рассказываешь, то смысл этим заниматься?! К тому же считается, что ученые должны отчитываться перед обществом за потраченные ими деньги. А что мы можем предложить широкой общественности? Только свои статьи. К тому же чем лучше журнал, тем больше людей его прочитает.
Тамара Ляленкова: Что сейчас сложного? Меняется сейчас отношение к преподавателям и к научной работе. В университете что-то происходит?
Маргарита Ремизова: В последнее время немножко лихорадит, поскольку мы с обычной системой обучения, которая называется "специалитет", перешли на болонскую систему, когда есть бакалавр и магистры. И это дается как-то иногда с большим трудом, с большими потерями. Потому что бакалавриат предполагает, что первые 4 года все студенты занимаются по более-менее одинаковой программе. А при специалитете вот эта специализация начиналась очень рано. Поэтому многие специальные, например, биологические дисциплины немножечко пострадали. Ну, ничего, как-то выкарабкиваемся.
Тамара Ляленкова: Пострадали?
Маргарита Ремизова: Просто меньше часов на них выделяется. Раньше, например, во времена моей недалекой юности, студенты не занимались на первом курсе русским языком, а сейчас занимаются. Наверное, их в школе недостаточно русскому языку научили, поэтому надо в университете продолжить.
Тамара Ляленкова: Ольга, как у вас там?
Ольга Булавченко: Я не активно преподаю, поэтому я подробности не могу рассказать. Но тоже происходят свои коррективы, все меняется. Раньше у нас аспирантура была одна, а сейчас аспирантура другая. Раньше была аспирантура в Институте катализа 3 года, сейчас 4 года. Я помню, когда я была аспиранткой, у нас было два занятия в неделю – это, по-моему, английский и философия. А сейчас я просто не вижу свою аспирантку на работе. Она проводит в исследовательской работе примерно два дня по полдня. Все остальное время она учится. Притом, пока это не совсем совершенная система. Она в основном, мне кажется, повторяет то, что она делала в университете. Пока не однозначное у меня отношение к этим изменениям.
Тамара Ляленкова: Мария, когда вы учились, аспирантура для вас чем была?
Мария Борисова: Аспирантура сразу же была после университета – 3 года обучения. И при этом было очень мало каких-то лекционных занятий. Я все время проводила за работой в лаборатории.
Тамара Ляленкова: И тогда это естественным образом может перетекать в какую-то реально научную работу.
Мария Борисова: Несомненно. А все остальное, как говорил мой шеф, я должна была читать в нерабочее время перед сном вместо художественной литературы физическую химию, термодинамику, все, что я хотела познать помимо того, что я делаю эксперименты руками, чтобы я развивалась как научный сотрудник. Это было в нерабочее время.
Наталия Миропольская: Если бы я функционировала в том режиме, который сейчас Маша описала, то, наверное, я бы уже просто не работала, вообще. Я так не могу. Мне нужно какое-то время, чтобы мозги отдохнули. Так невозможно. Хотя я знаю таких ученых, которые работают, работают, например, в США, садятся в машину, едут домой, оттуда постоянно на связи, непрерывно. Просто живут в этом. Это не про меня.
Тамара Ляленкова: Мария, я так понимаю, что вы еще учились или преподавали в Европе, в Австралии?
Мария Борисова: Нет, не училась, не преподавала, я там работала, проводила совместные исследования. Я была в Италии, во Франции, в Австралии, в Венгрии, в Германии.
Тамара Ляленкова: Маша, это все как бы одного уровня исследования, я имею в виду, по качеству материалов, лабораторий, людей, которые с вами работают? Это все сопоставимо с российским опытом?
Мария Борисова: Нет, конечно, не сопоставимо особенно в то время, когда я начинала ездить. Первая моя настоящая поездка по научной работе была в 2007 году. В 2007 году очень сложно происходил процесс налаживания научной работы на хорошем мировом уровне. В то время как за границей это был более серьезный уровень. Конечно, они опережали намного. Я думаю, что сейчас мы начинаем немножко выравниваться. Какое-то было время, когда можно было покупать и хорошее оборудование и в России начинать вести исследования на более высоком уровне, чем даже 10 лет назад. Но, к сожалению, сейчас новые реформы происходят у нас в Академии наук, которые тоже иной раз не очень положительно сказываются на нашей научной работе.
Тамара Ляленкова: Если бы вам надо было выбирать в нынешней ситуации, в сегодняшней ситуации какую-то дальнейшую траекторию академическую или образовательную, остались бы вы дальше и стали бы заниматься научной деятельностью в университете?
Маргарита Ремизова: Университет – это такое специальное учебное заведение. Он учит не чему-то конкретному, а в общем. И человек, который хорошо учится в университете, ему нравится то, чем он начал заниматься, скорее всего, если нет давления внешних обстоятельств, есть большая вероятность, что он останется в науке. Надо смотреть по обстоятельствам. Если обстоятельства благоприятствуют, я бы осталась.
Тамара Ляленкова: Если, условно говоря, муж может содержать семью на каком-то определенном уровне, то жена может остаться в науке. Или те суммы, которые вы получаете как зарплату, они вполне соразмерны?..
Маргарита Ремизова: Сложный вопрос. С одной стороны, конечно, трудно бросать дело, к которому уже душой прикипел. А с другой стороны, если человек хорошо работает, то он вошел в научную группу, которая имеет какой-то научный вес, у этой группы есть гранты, то есть возможность, что он, даже будучи начинающим ученым, будет получать вполне достаточные деньги, чтобы как-то прокормить себя. Правда, при этом он не должен быть человеком иногородним, чтобы было, где жить. Потому что этих денег на аренду квартиры все равно не хватит.
Тамара Ляленкова: Анна, вы из Самары приехали. Вам надо было в Москве обосноваться. Это общежитие было сначала?
Анна Вологжанина: Нет, я закончила аспирантуру тоже в Самарском госуниверситете. У нас с мужем было три года хорошенько подумать – хотим ли мы жить вместе. И через месяц после защиты кандидатской, мы поженились, и я переехала в Москву.
Тамара Ляленкова: То есть у вас не было проблемы с квартирой.
Анна Вологжанина: Да, проблемы не было. Сейчас это основной вопрос, который останавливает молодых людей и девушек, которые хотели бы учиться в аспирантуре. Особенно это стало актуально с этого января, когда неожиданно иногородним аспирантам очень сильно повысили цену оплаты за общежитие.
Тамара Ляленкова: Аня, если бы вы выбирали сейчас на нынешнем этапе, вы бы проделали тот же самый путь?
Анна Вологжанина: Безусловно, но возможно я бы хотела закончить аспирантуру в Москве. Потому что тот факт, что мне пришлось очень сильно сменить свое научное направление, перескочить с одной темы на другую, несколько замедлил мой дальнейший рост. Как раз когда я переехала в Москву в 2007 году, это был первый год, когда L'OREAL начал давать свои премии, я сидела над этим объявлением и горевала, что я не могу сказать, что я продолжаю тему, потому что я переехала. Мои публикации пока еще недостаточны для того, чтобы на эту премию претендовать. В группе, в которой я работаю сейчас, у меня публикации были бы интереснее и в более хороших журналах. Но я понимаю сейчас, что я бы хотела остаться в науке. На самом деле, то, что хотелось бы посоветовать и школьникам, которые выбирают куда поступать, и бакалаврам, и магистрам, заканчивающим свою специальность, выбирать то, что им нравится, а не то, что их заставляют делать, потому что это якобы будет приносить деньги. К сожалению, мы не можем угадать, что именно через 5 лет будет приносить деньги. Но люди, которые занимаются тем, что интересно (и врачи, и парикмахеры, и кто угодно), не голодают. Мне в моей профессии нравится то, что я могу достаточно свободно распоряжаться своим временем, что нет необходимости просиживать на работе 8 часов. Да, я могу поработать дома. Это плюс, потому что, возможно, у меня ребенок больной, возможно, надо договориться о чем-то с родственниками и т. д.
Тамара Ляленкова: Да, все-таки академические свободы дают ощущение свободы внутренней, но это не все, что требуется и не везде теперь это остается.
Наталия Миропольская: Чтобы я сейчас делала, да?
Тамара Ляленкова: Да, вы бы начали все заново?
Наталия Миропольская: Я думаю, что – да. Тут надо сильно по ситуации смотреть. Могу только подтвердить все, что было сказано. Если в данный момент мне бы хотелось и были бы обстоятельства… Все-таки путь в науке зависит от того, в какую ты группу попал, какие люди вокруг тебя.
Тамара Ляленкова: У большинства такие вполне случайные траектории складывались, которые вывели на успех. Мария, вы бы рискнули сейчас опять сначала все начать?
Мария Борисова: Да, для меня выбор однозначен.
Тамара Ляленкова: Ольга, а вы?
Ольга Булавченко: Я бы тоже делала то же самое.
Тамара Ляленкова: Вы как-то думаете о карьере? Считается, что мужчина заточен на карьеру, поэтому чаще из них получаются большие начальники. А женщины вполне могут довольствоваться средой комфортной, в которой они существуют. И для них это как раз успех. Что для вас успех, Маргарита?
Маргарита Ремизова: Карьера – это какое-то такое странное понятие. Если понимать карьеру как продвижение по какой-то административной лестнице, то, наверное, это не про меня. Про меня, скорее, исследовать больше и публиковать статей больше. Вот в этом заключается моя карьера.
Что касается продвижения по должностной лестнице. Тут есть некий подвох. Докторскую диссертацию защитить, несомненно, хорошо. Есть такой тезис, что в науке все деньги начинаются с доктора, т. е. докторам активнее и гранты дают, и есть другие преференции. Но как только человек защищает докторскую диссертацию, на него просто сразу автоматически садятся на шею и говорят – ты будешь делать такую, такую и такую административную работу. Я еще ни разу не видела примера, чтобы человек, который защитил докторскую, не навесили чего-нибудь такого. Я не хочу, чтобы на меня навешивали.
Тамара Ляленкова: Таким образом, постараетесь остаться в статусе кандидатском как можно дольше? Или все-таки придется?..
Маргарита Ремизова: Ну, как придется. Никто никого не заставляет.
Тамара Ляленкова: Накапливается критическая масса исследований. И уже ничего другого, может быть, не останется?
Маргарита Ремизова: Человек должен иметь к этому какое-то внутреннее стремление. Защитить докторскую диссертацию – это не по совокупности работ, как в некоторых странах, когда ты набрал стопочку из 100 своих статей, отнес в комиссию. Они посмотрели и сказали – о, да, достоин! Это все-таки надо сесть, написать большей или меньшей толщины том, потом пройти некие бюрократические процедуры. Если человек задался целью через все это пройти, будет у него докторская степень. У меня пока времени нет. Ребенок все отнимает.
Тамара Ляленкова: Наталья, что для вас успех?
Наталия Миропольская: Я могу тоже сказать, что я не карьерный человек. Про докторскую мы шутим, что после 35 возможно придется это делать, потому что считается, что очень много программ, сделанных под молодых ученых. А молодой ученый кандидат наук до 35 лет, молодой доктор – уже до 40. Часто бывает, что не хотели, но им пришлось защищать докторскую, потому что это нужно было для показателей учреждения, для показателей научных групп. И Анна уже говорила, что когда ты растешь, то именно на твое ремесло уже не остается времени. А мне нравится моя работа сама по себе.
Тамара Ляленкова: Аня, это ваш собственный опыт, или вы просто наблюдали?
Анна Вологжанина: Это то, что видно. Это вопрос, который стоял перед моим мужем, который два года назад защитил докторскую диссертацию по химии. Его стали активно продвигать дальше, а он упирался руками и ногами.
Мы еще не поговорили о том, что еще один критерий научной успешности и признательности – это приглашения на конференции в качестве устных докладчиков, а еще замечательней – приглашенных докладчиков. Я поняла, что административной карьеры мне точно не хочется. В глубине души мечтается, что когда-нибудь тебя заметят настолько, что иностранное жюри, награжденное всякими премия и т. д., пригласит именно тебя с твоими работами. Но я думаю, что для этого мало делать хорошее дело – публиковаться в хороших журналах, надо еще и уметь общаться с этими людьми, каким-то образом запомниться на конференциях, общаться лично.
Тамара Ляленкова: Мария, что успех для вас?
Мария Борисова: Честно говоря, послушав всех нас, складывается такое впечатление, что очень многие люди не были нацелены изначально на карьеру в науке. Может быть, это один из ключевых момент, который помог во многом нам стать теми, кем мы являемся на сегодняшний день. Просто как-то так совпало, что как раз несколько дней назад я разговаривала со своими коллегами. И мне говорят: "Твои заслуги – это потому что ты изначально была настроена на то, что надо будет в науку идти, надо думать о карьере". Я говорю – стоп, минуточку! Это как раз то, о чем я никогда не думала, что надо что-то делать для карьеры в науке!
Ольга Булавченко: Довольно сложно понять, что такое карьера в науке. Какого признания ты хочешь? Не факт, что когда ты станешь начальником, ты сможешь заниматься тем же, чем ты занимаешься сейчас. Если посмотреть на начальников, у них нет времени заниматься наукой. Мне кажется, система в российской науке организована, что много требуется административной работы, а не быть генератором идей.
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что большинство из тех, кто победил и получил стипендии, замужем и благополучным образом сочетают и семейную жизнь, и детей, и какие-то еще увлечения. Откуда берется семейная жизнь, знакомство? Много девочек, а мало юношей. Круг общения.
Наталия Миропольская: Во-первых, сколько-то их есть. Я знаю пары с курса, которые все-таки есть. С другой стороны, мы же тоже за пределы биофака выходили.
Маргарита Ремизова: Физический факультет, в конце концов, есть.
Тамара Ляленкова: Вот! Это уже ближе к делу.
Маргарита Ремизова: Общежитие есть. Там все факультеты перемешаны. И мальчики есть, и девочки.
Тамара Ляленкова: Аня, у вас муж, я так понимаю, тоже наукой занимается?
Анна Вологжанина: Да, я познакомилась с ним, когда я на 5-м курсе приехала в Москву делать свой диплом сюда. И теперь мы работаем в одной лаборатории вместе.
Наталия Миропольская: Такое тоже очень часто бывает в науке – очень много пар на рабочих местах.
Маргарита Ремизова: Если это, конечно, законодательно не запрещено. В Швейцарии, например, не могут жена и муж работать в одном учреждении.
Тамара Ляленкова: Можно сделать такой вывод, что достаточно свободно времени остается для личной жизни. Ольга, Маша, как-то это влияло на ваши планы, связанные с тем, когда заводить детей? Вы строили какие-то в зависимости от своей научной работы семейные, личные планы?
Ольга Булавченко: Как-то ко мне решение выйти замуж и родить ребенка пришло, наверное, ближе к 30, после диссертации. До этого я просто морально была не готова к этим явлениям жизни. С мужем мы знакомы с университета. Мы не учились вместе, мы учились в разных вузах, но познакомились во время обучения на 3-м курсе. Мы уже 11 лет вместе. Но таким толчком была защита, скорее всего, у меня.
Тамара Ляленкова: Это такая правдивая история научного сотрудника. Маша, как вы соотносите личную жизнь и какие-то научные перспективы?
Мария Борисова: Я еще во многом, наверное, ехала в Пущино от того, что мне хотелось уехать из Йошкар-Олы, чтобы сменить обстановку. Потому что, к сожалению, мой первый муж погиб. И поэтому, когда я уже приехала в Пущино, я очень долго не думала о том, чтобы выйти замуж. Да, я знакомилась, встречалась с молодыми людьми, но я не думала о том, чтобы выйти замуж, чтобы у меня появились дети. Но потом я познакомилась с парнем. Он археолог в соседнем институте. Очень долго мы с ним дружили. И долго не планировали заводить семью. И уже только после того как я вернулась из Франции в 2010 году, я, наверное, там осознала, что это, видимо, мой человек, с которым я должна остаться. Я вернулась, и после этого мы стали планировать. Сейчас у нас две девочки-двойняшки. Им по два года.
Тамара Ляленкова: У многих стипендиатов этого года L'OREAL- UNESCO маленькие дети. Кто-то как раз не смог прийти сегодня по этому поводу. Получается, что научная карьера для женщины не повод как-то свою личную жизнь тормозить, хотя она как-то с ней соотносится. Тем не менее, все-таки вопрос не такой простой – женщина в науке.