Заместитель министра культуры России Григорий Пирумов задержан сотрудниками ФСБ по делу о хищении бюджетных средств при строительстве и реставрации объектов культурного наследия. Об этом сообщили в правоохранительных органах.
Пирумов был задержан в Ростове-на-Дону и уже этапирован в Москву, передает РИА Новости со ссылкой на источник.
По данным СМИ, дело связано с реставрацией памятников истории в Изборске. В частности, Труворова городища, Никольской церкви, Никольского собора и других.
Ранее руководитель псковского отделения партии "Яблоко" Лев Шлосберг пытался добиться от регионального управления Следственного комитета возбуждения уголовного дела в связи с некачественной реставрацией памятников Изборска, однако получил отказ.
По данным Счетной палаты, объем фактически неподтвержденных работ в Изборске составил не менее 60 миллионов рублей.
Уголовные дела возбуждены в отношении ряда руководящих работников Минкультуры и предпринимателей, сообщается на сайте ФСБ. В министерстве проводятся обыски, изымается документация, связанная со строительными и реставрационными работами.
К каким последствиям для министра Мединского может привести начавшийся "Минкультгейт"? Это обсуждают общественные активисты Юрий Бондаренко, Алексей Клименко, корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Резунков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня пришло известие о том, что заместитель министра культуры России Григорий Пирумов задержан сотрудниками ФСБ по делу о хищении бюджетных средств при строительстве и реставрации объектов культурного наследия. По данным прессы, дело связано с реставрацией памятников истории в Изборске. В частности: Труворова городища, Никольской церкви и других.
К каким последствиям для министерства может привести "Минкультгейт". Так мы озаглавили тему нашей сегодняшней беседы. У нас в гостях – общественные активисты Алексей Клименко, вице-президент Академии художественной критики, и Юрий Бондаренко, лидер Движения "Возвращение".
Стала ли для вас неожиданностью полукриминальная история в недрах Министерства культуры?
Юрий Бондаренко: Я не согласен с выражением "Минкультгейт". Я так эту историю не называл! Поскольку я знаю Владимира Ростиславовича Мединского не первый год, а уже добрых 10 лет, я знаю, что это ярый противник любой коррупции. И расчистить "авгиевы конюшни", которые ему достались... Они не расчищались с 20-х годов советской власти, только нарастали и нарастали, как при плохой реставрации, когда закрашивается слой за слоем. Понятное дело, в советское время культура финансировалась по остаточному принципу, когда шли копейки. И чтобы разгрести это наследство – нужен огромный подвиг Геракла. Поэтому Владимир разгребает "авгиевы конюшни". И, безусловно, он хочет, чтобы в его окружении не было коррупционеров. Это инициировано им самим, и это сделано правильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, я чувствую, вы не были удивлены таким скандалом.
Алексей Клименко: Я все-таки не могу удержаться от реплики, от реакции на то, что вы только что сказали, – эта история инициирована самим Мединским. В отличие от вас, я имею 17-летний опыт научной реставрации памятников архитектуры города Москвы. И даже опыт работы в Министерстве культуры СССР, где как раз было реставрационное дело...
Юрий Бондаренко: Это противоречит моим словам?
Алексей Клименко: Секундочку! Ваши слова о том, что это инициировано министром, в свете того, что мы слышим, что это все делало ФСБ, заставляют задуматься. Вы намекаете на тесные, родственные отношения господина министра и этой замечательной организации?
Я не знаю, насколько надо было исправлять то, что было сделано за время советской власти в области реставрации памятников. Ну, можно назвать не только питерские пригороды, дворцы, музеи, но и огромное количество великолепных, выдающихся работ в области научной реставрации – Чернигов, Новгород, Псков и так далее. И это все делалось на средства государства. Мною была разработана замечательная методика научной реставрации. И все это было при советской власти.
Так что говорить о том, что пришел господин Красно Солнышко, тесно связанный с ФСБ, и начинает разгребать завалы, которые были при советской власти, – это совсем неверно, неправильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы заметить, что Алексей Алексеевич у нас выступает в редкой роли защитника времен советской власти, хотя он абсолютный ее противник...
Алексей Клименко: Нет, я просто активный участник этого процесса. И я знаю замечательных ученых, людей, которые самоотверженно работали в этой сфере. Конечно, было всякое, были и чиновники, как всегда...
Юрий Бондаренко: А в чем противоречие моим словам?
Алексей Клименко: А в том, что с 20-х годов все было ужасно, наконец, явился Мединский и начал разгребать эти завалы. Я бы не рассматривал господина Мединского в таком качестве. Никогда еще Министерство культуры России не вызывало таких позорных эмоций, как в те годы, когда им руководит этот ваш замечательный протеже.
Юрий Бондаренко: Ну, у вас – свое мнение. Слава Богу, в свободной стране живем. У меня – свое мнение. Вы полагаете, что ваше мнение верное. Я считаю, что это абсолютный бред. У меня есть книга "Сохранение культурного наследия", прошлого года издания. В этой книге собрано то, что сделано министром культуры Мединским за год. Здесь 246 страниц...
Алексей Клименко: А им-то что сделано? Книга? Альбом?
Юрий Бондаренко: Нет, не книга. Пожалуйста, что сделано: срок завершения работ тогда-то, как было и как стало – Юрьев монастырь, Антониев монастырь, Спасо-Преображенский Авраамиев монастырь, Соловки, новые корпуса, Кронштадтский Морской собор. Переходим дальше: Астраханский кремль, театры, музеи, Эрмитаж, Русский музей, Петергоф... И чего только нет!.. Одно только Бородинское поле чего стоит! Это за год сделано! Я ведь не спорю с вами, что была прекрасная школа...
Алексей Клименко: А что сделано-то? Книжка сделана?
Юрий Бондаренко: Это отчет!
Алексей Клименко: Подумаешь, отчет! Да мы делали каждый год отчеты по принципу сопоставления, что было и что стало.
Юрий Бондаренко: И много было такого?
Алексей Клименко: Очень много!
Юрий Бондаренко: Сколько объектов по стране за год?
Алексей Клименко: Да не по стране. Я работал в мастерской по реставрации памятников Москвы. И мы делали многие десятки объектов, которые существуют до сих пор.
Юрий Бондаренко: Во-первых, я прекрасно помню, когда работал на иновещании (это середина 80-х годов), когда при всей силе советской власти, казалось бы, принималось каждый месяц постановление Политбюро, чтобы сделать одну-единственную Поклонную гору... Напрягалась вся страна. Сейчас делаются тысячи объектов в год, и при этом говорят, что плохо.
Во-вторых, были отдельные мастера, направления, реставрационные мастерские. Только все это проходило мимо России в ее нынешних границах, мимо РСФСР. Мало что реставрировалось. Привлекались специалисты, в том числе польские реставрационные мастерские. Я это видел в Таллине, в Риге...
Алексей Клименко: "Царицыно".
Юрий Бондаренко: Это уже позже. Я видел это в Вильнюсе. А нас все обходило. И мало того, что Россия финансировалась по остаточному принципу, слава Богу, что были замечательные энтузиасты, которые работали не за деньги, а за честь и славу русского искусства! Только для того, чтобы начать все делать так, как должно быть, должен был прийти настоящий менеджер. Мединский пришел и все выправил.
А то, что касается ФСБ... Меня он не посвящал в эту "кухню". Но человека можно просто уволить – он тебя не устраивает как заместитель. А можно попросить соответствующие органы (я уж не знаю – какие) проверить, чтобы он дальше гадость не нес, чтобы прекратить его безобразия, эту коррупцию. Разве это плохо? Какая разница, кто это сделает, главное – это вычистить.
Владимир Кара-Мурза-старший: За конкретным примером обратимся в город на Неве. Там работает наш обозреватель Виктор Резунков.
Виктор, какие у вас зафиксированы наиболее спорные, может быть, какие-то скандальные примеры?
Виктор Резунков: Речь идет о заместителе Владимира Мединского – Григории Пирумове. Владимир Мединский взял его к себе на работу в июле 2012 года, через месяц после своего назначения министром культуры.
Только что стало известно, что арестован Дмитрий Сергеев, который возглавляет акционерное общество "БалтСтрой". А "БалтСтрой" – это одна из крупнейших строительных фирм России. Она участвовала в реконструкции Адмиралтейства, цирка Чинизелли, Петропавловского и Морского соборов в Питере, стен и башен Московского Кремля, Грановитой палаты, Московской консерватории, Триумфальной площади, Соловецкого монастыря, Изборского музея-заповедника, Троице-Сергиевой лавры, Воскресенского монастыря в Новом Иерусалиме, Малого театра в Москве. Сейчас эта компания выполняет контракты на десятки миллиардов рублей, и самый главный из них – это реставрация Московского Кремля. Контракт стоимостью в 870 миллионов рублей компания получила без конкурса, как единый поставщик войсковой части, входящей в структуру Федеральной службы охраны президента. К концу этого года "БалтСтрой" должен завершить ремонт шести башен Кремля, их фасадов, кровли, коммуникаций, а также рубиновых звезд и одного из символов Москвы – часов со Спасской башни, отбивающих для всей России наступление Нового года.
Дмитрий Сергеев, арестованный сегодня, также является соучредителем компании "Стройкомплект". В 2014 году с этой компанией было заключено шесть контрактов на реставрацию и реконструкцию объектов наследия в Орле, Санкт-Петербурге и Москве на сумму более 1,5 миллиарда рублей. Ранее "Стройкомплект" реставрировал Мавзолей Ленина, Средние торговые ряды на Красной площади, московские Триумфальные ворота, резиденцию президента России "Бочаров ручей".
Существует еще одна фирма – так называемая "Служба заказчиков". Ее послужной список немного скромнее, чем у "БалтСтроя". Но в последние годы компания, главный офис которой расположен в Петербурге, постоянно выигрывает конкурсы на технический надзор за проведением ремонтных, реставрационных или аварийно-спасательных работ на исторических объектах. Так, в 2015 году из 68 ее контрактов на общую сумму в 56 миллионов рублей только пять были заключены не с Минкультом. Среди обслуживаемых объектов – Каменноостровский дворец, мастерская Аникушина, Эрмитаж и Изборская крепость. Я обращаю ваше внимание на то, что все эти контракты были заключены с ведома Владимира Мединского. И в большинстве конкурсов, кроме этих компаний, больше никакие компании не участвовали. Отсюда можно сделать вывод, насколько господин Владимир Мединский имеет отношение к этому скандалу, который действительно можно назвать "Минкультгейт".
Алексей Клименко: Совершенно очевидно, что не специализированная, не имеющая специальных лицензий, дающих по закону право на выполнение специальных научно-реставрационных работ, фирма получила такое количество контрактов. Это совершенно очевидная, однозначная картина коррупции. Мы же знаем, что тендерная система, которая действует в Москве, – это ширма, которая прикрывает решения, принимаемые в кабинетах. Примерно так же, как с "БалтСтроем". И немало таких огромных строительных организаций, связанных происхождением из Питера, получали контракты и очень много строили для Патриархии, то есть "новоделы", занимались реставрацией, хотя не имели на это специальных лицензий. Здесь явное нарушение закона. Я не говорю о незнании закона. В любой конторе, тем более в министерстве, есть юристы, которые должны прекрасно знать законы. Но товарищ министр и близкие к нему товарищи, в частности арестованные сегодня, прекрасно знали, что они нарушают закон и действуют в интересах близких людей.
Юрий Бондаренко: А в чем они нарушали закон?
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы не будем подменять суд, Юрий.
Алексей Клименко: Я только что сказал, что право работать на памятниках истории и культуры имеют только структуры, получившие лицензию. Потому что эти работы – не покрасить, не сделать красивую картинку, а провести научную реставрацию. Отнюдь не во всех объектах, в частности БКД, который мы реставрировали в середине 80-х, проведены сколько-нибудь научные работы. Это чистая "косметика", которая выдается за реставрацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была еще фирма Mabetex, ее тоже обвиняли в коррупции.
Алексей Клименко: Множество всяких фирм! Тут такое море, что здесь можно выловить очень много рыбки. И открытое поле для коррупции, особенно когда у тебя власть, и ты надеешься, что никто тебя за холку не схватит. Что-то здесь не срослось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, вы можете сказать что-нибудь про фирму "БалтСтрой"?
Юрий Бондаренко: "БалтСтрой" – это очень большие объекты, это очень большие вложения. Мне совершенно непонятен пафос товарища из Петербурга.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор сказал, что арестован шеф "БалтСтроя".
Юрий Бондаренко: Его могут арестовать за взятку или за что-то, но это не означает, что эти объекты не были построены, что там работы ведутся неправильно. Система доказательств – это один в один мне напоминает, что было два года назад, чему я был свидетелем. Когда сбили малайзийский самолет, на другой день все польские журналы, отбросив, как буржуазную глупость, презумпцию невиновности, вышли с обложками: "Так убивает Путин", "Преступник без наказания". Это то же самое, что сейчас. Нет ни суда, ни следствия – нет ничего, но уже навесили ярлык. На "Эхо Москвы" – истерика.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лефортовский суд все-таки принял меру пресечения – взял под стражу. Только об этом сказали.
Юрий Бондаренко: А в чем вина Мединского?
Владимир Кара-Мурза-старший: Про Мединского мы пока не говорим.
Юрий Бондаренко: Он взял его на работу. Ну и что?
Алексей Клименко: Любой администратор отвечает за тех людей, которых он приглашает к себе на работу. Он же обязан проверять, у него есть специальные службы.
Юрий Бондаренко: А кто с вами спорит-то? Ну, специальные службы были у Лаврентия Павловича. Кто не ошибается?!
Алексей Клименко: Давайте поговорим по существу того, что произошло...
Юрий Бондаренко: Вот оно, существо – "Остафьево" ("Русский Парнас"), усадьба Казарина, усадьба Замятиных-Третьяковых...
Алексей Клименко: Это ценности, которые всем нам вместе в течение десятилетий удалось сохранить, задолго до господина Мединского. А то, что сделан еще один красивый альбомчик, – это хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, какие у вас претензии к методам работы нынешнего Минкульта?
Алексей Клименко: Дело научной реставрации памятников истории и культуры, к которому я имел отношение в течение многих лет, нам, специалистам, представляется, разрушенным. Реставрационная отрасль находится в глубочайшем кризисе. Кадров нет. Школы нет. Методик нет. Есть умение делать показуху: красиво помазать, красиво показать, красиво сфотографировать, красиво издать. Это очень неплохо. Но специфика дела сохранения, использования и реставрации памятников заключена именно в реставрации – в научной дисциплине, которая требует специальных знаний и очень большого, кропотливейшего исследовательского труда. То есть нужно, чтобы были кадры, которые умеют читать кладки. Вот мы умеем читать кладки разных столетий, разбираться в деталях, в подробностях, читать старинные объекты. Сейчас, как нам представляется, подход очень декоративный. Главное – чтобы выглядело красиво, чтобы картинка была красивой. Это здесь и отражено. Охрана и реставрация ценностей наследия – это серьезная научная дисциплина, которая требует очень большой квалификации и очень большого уважения именно к знатокам, к ученым, к тому, что это научная работа.
А "БалтСтрой" и прочие балтийские гигантские монополисты – строительные организации, они не имеют квалификации, не имеют лицензий.
Юрий Бондаренко: А кто имеет?
Алексей Клименко: Очень немногие, отдельные фирмы.
Юрий Бондаренко: А кто все это делать-то будет, если фирм не так много?
Алексей Клименко: Это все, слава Богу, стояло, сохранено, восстановлено и стоит. То, что вы видите, – это в основном результат декоративной подкраски, приведения в порядок, а не научной реставрации. Сохранение ценностей истории и культуры – это сложнейшая научно-практическая дисциплина. Так вот, здесь поспешности менеджера, который быстренько организует и передаст это все в руки одной близкой структуре... Во главе "БалтСтроя" стоял генерал ФСБ и товарищи с соответствующим опытом. Так что не случайно, что ФСБ с этим и стало разбираться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, не хватает какого-то научного обоснования? Мы помним, что такие фирмы, как оскандалившися "Оборонстрой" в Минобороны.
Юрий Бондаренко: Я никогда не слышал, чтобы Владимир Ростиславович Мединский был против научной работы, научной реставрации, научного подхода. Он только "за".
Алексей Клименко: Так его научная квалификация из любой его публикации прет! Как только он выступает, рот открывает – сразу видно, что большой ученый, академик всех на свете академий, особенно по части истории.
Юрий Бондаренко: В Петербурге года два назад была история – нечто культурологическое. В каком-то культурологическом институте – там все исключительно классные дамы, господа, замечательные специалисты, замечательные искусствоведы. Получают 2 копейки в месяц. Они все плакали, что центр, Москва, министерство недоплачивает. Ну, еще в адрес предыдущих министров. А сами при этом, поскольку они продвинутые, ездили во Флоренцию, писали какие-то книги, которые почему-то не выходили. И при этом расходы на себя, любимых, превосходили все. Так вот, таких коррупционных помоек Мединский разгреб – целые конюшни.
Или институт. Оказывается, в Москве есть Институт имени Лихачева, культурное наследие. Там нога замминистра не бывала со времен Луначарского и Фурцевой. Но тоже все плачутся, все властями недовольны. Действительно, получают копейки. Только там такие идут "распилы", "откаты", так устраивает руководство, которому очень выгодно держать в нищете подчиненных, все недовольство канализировать на власти, а самим при этом очень хорошо "пилить". И такого по стране – тысячи!
Владимир Кара-Мурза-старший: У них хотели какой-то дворец отобрать.
Юрий Бондаренко: И чтобы это все разрушить – надо было обладать невероятным мужеством и силой воли.
Алексей Клименко: Институт культурного и природного наследия имени Лихачева располагался вовсе не во дворце, хотя и в "Останкино", возле ВДНХ, а в современном здании. Там долгие годы был директором Юрий Александрович Веденин, доктор географических наук, который мог квалифицированно писать и говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте академические учреждения оставим в покое – это отдельная тема.
Алексей Клименко: Так вот, на смену Веденину и его команде тоже пришли "люди в сапогах". Я сейчас не помню их квалификацию, но явно в военных сапогах. Так что квалификация еще та у нынешних администраторов Института культурного и природного наследия, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, какие примеры удачной или откровенно показной, косметической реставрации вы можете привести?
Виктор Резунков: Последний пример – это реставрация Летнего сада, которая сейчас широко обсуждается в связи с предстоящей возможной реконструкцией Русского музея. А реставрация Русского музея связана с историей, которую мы сейчас обсуждаем, – с арестом Дмитрия Сергеева. Дело в том, что именно заместителем министра Мединского Григорием Пирумовым была согласована историко-культурная экспертиза, задание на проектирование застройки внутренних дворов в Михайловском дворце, где расположен Русский музей. А так как он курирует в Министерстве культуры Департамент охраны наследия и Правовой департамент, следовательно, он организовал осенью 2015 года передачу полномочий по охране памятника федерального значения "Русский музей" из Министерства культуры в Комитет по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры правительства Санкт-Петербурга. Таким образом, он снял с министерства ответственность за дальнейшую судьбу памятника.
А сейчас против этой реконструкции выступают ведущие эксперты, в частности, заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры Александр Кононов и заместитель директора Научно-исследовательского института "Спецпроектреставрация" Михаил Мильчик. Если вы имеете в виду этот институт, то, действительно, там люди работают за очень маленькую зарплату, но это один из самых ведущих институтов, который пытается защитить историческое наследие центра Петербурга. Который, я замечу, особенно при руководстве Министерством культуры Владимира Мединского, разрушается. Даже, может быть, в какой-то степени хуже, чем при Валентине Матвиенко или при исполняющем обязанности губернатора Петербурга Беглове, который сейчас возглавляет Контрольное управление при президенте Российской Федерации, если я не ошибаюсь.
Дело в том, что практика выделения путем так называемых конкурсов, которые на самом деле не проводятся, распространяется не только на такие фирмы из Министерства культуры, как "БалтСтрой", она распространяется на все – например, на кинокомпании. Только что стало известно, что Владимир Мединский выделил почти 3 миллиарда рублей бюджетных средств Фонду кино. А Фонд кино распределяет их среди "своих". То есть эти деньги получат следующие компании: Art Pictures Федора Бондарчука, "Дирекция кино" Анатолия Максимова, СТВ Сергея Сельянова, "ТриТэ" Никиты Михалкова, "Централ Партнершип" "Газпром-Медиа". А "Газпром-Медиа" особенно надо выделять деньги, потому что у них совсем денег нет, как я понимаю. Сообщается, что они в прошлом году получили немножко поменьше, по-моему, на 100 миллионов. А какие-то другие телевизионные компании или маленькие кинокомпании-дебютанты не могут получать деньги безвозмездно. Вот так все и работает.
Юрий Бондаренко: Обычная петербургская "коммуналка". Я вам могу рассказать о нашей прошлой жизни...
Алексей Клименко: Какая петербургская?! Что, "ТриТэ" Никиты Михалкова – это Петербург, что ли?!
Юрий Бондаренко: Я имею в виду журналиста Резункова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Интеллигенция всегда жила в петербургских "коммуналках". Юрий, не переходите на личности.
Юрий Бондаренко: Это не интеллигенция, это обычные "понаехавшие" в Питер, которые говорят: вот это плохо, это плохо... Мне всегда хочется в таком случае спросить: а когда хорошо было? Скажите мне, где тот утерянный рай, где Эдем, где было здорово? Это плохо стало, когда денег не дают, или дают, но не тем. А раньше давали тем? Всего фуфла, которое снималось до Мединского, которое прямым потоком шло в унитаз, – его вот сколько было! А на экранах почему-то смотрели западное кино. Как пришел Мединский – мы видим потрясающие фильмы: "Легенда №17", "Батальон", – которые перебивают по сборам западные. Что, они все – шедевры? Нет, конечно. Они все и не должны быть шедеврами. Вы предлагаете лучшую систему? То есть была лучшая система, была идеальная система, все цвело, стояли дворцы, церкви – все реставрировано, все научно. Где эта страна?! Я не помню этой страны. В Петербурге все было здорово. Загаженный, заплеванный город был еще 15 лет назад. Все научно, все гениально, все прекрасно! И вот такие, как этот Резунков, сидели...
Владимир Кара-Мурза-старший: 16 лет назад вице-мэром был нынешний президент.
Юрий Бондаренко: И что? Вы хотите сказать, что тогда было хорошо?
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, я не хочу сказать.
Юрий Бондаренко: Я не совсем идиот, чтобы из меня делать лизоблюда. Было все хреново. От одного человека ничего не зависит. И какой был Ленинград, или Петербург, первые 10 лет до своего 300-летия, я прекрасно помню. После 300-летия, кстати, при всем моем негативном отношении к Матвиенко, многое значительно поменялось, и при Яковлеве, и при Матвиенко. И сейчас меняется. Я просто помню, каким это было. Помню, каким был Константиновский дворец, и какой он стал. И много чего помню. Вот сейчас "Арсенал" восстановлен под Петербургом. Покажите мне эту страну, в которой так все ухожено, так все здорово, все гениально! Но пришел Мединский – и все разрушил. Что за логика?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Режиссер Тарковский в 30 лет получил огромные деньги на постановку "Андрея Рублева". Где сейчас такие режиссеры? Нет их! Сейчас среди "своих" все распределяется.
Юрий Бондаренко: Был "Золотой век" русской литературы – при том, что нам говорили всю жизнь, что это плохой "Николай Палкин" и так далее. Только и Гоголь, и Лермонтов, и Пушкин были именно при нем. По заказу общества гении не появляются. Бывает так, а бывает так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем голос из питерской "коммуналки".
Виктор Резунков: Я просил бы не переходить на личности. Я не живу в "коммуналке". Я – четвертое поколение питерских. А какой-то Юра из Москвы, защитник Мединского – пускай он приедет в Питер и походит по разрушенным домам, которых он никогда в жизни не видел.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, мы с вами москвичи, не будем на питерских...
Алексей Клименко: Я тоже питерец. Я с Васильевского острова. Другое дело, что я очень давно в Москве, полстолетия занимаюсь Москвой и московскими памятниками.
Должен заметить, что Константиновский дворец – это абсолютный муляж, это ни малейшего отношения к научной реставрации не имеет.
Юрий Бондаренко: То есть то, что было, оно лучше? Пусть бы так и оставалось. Вот скажите честно: пусть бы оставалось так, когда из него выехало Морское училище? Пусть в Стрельне, где Троице-Сергиева пустынь, так и оставалась бы Школа милиции, в этом загаженном здании?
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, мы так не говорим. Но это спорная реставрация.
Юрий Бондаренко: А я и не говорю, что она идеальна. Но дворец восстановлен.
Алексей Клименко: Это абсолютный муляж! Все заново построено. К научной реставрации ваш Константиновский дворец не имеет ни малейшего отношения. Это как раз антиреставрация. Это как раз пример, когда за бюджетные деньги, которые нужны объектам, которые действительно гибнут по территории всей страны, создается очередной блестящий муляж, чтобы господин Путин принимал там своих гостей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но не Министерство культуры, а Управление делами президента его содержало.
Алексей Клименко: Главное, что вскрыли этот нарыв и начали с этого, к сожалению, не очень уважаемого теперь учреждения. И это замечательно! Ведь не случайно появилась замечательная байка про прачечную. Коррупция – везде, но на памятниках это особенно наглядно. И когда мы знаем, что коррупционные дела связаны с объектами национального достояния, с хрупкими драгоценными, которыми должно гордиться, а на этом по-крупному воруют, – вот это вызывает совершенно справедливый гнев. И я очень рад, что начался этот процесс. Я не знаю, к чему он приведет. Но если он приведет к расчистке тех "авгиевых конюшен", которыми сейчас является Министерство культуры, – это было бы очень хорошо. Это был бы небольшой шаг к оздоровлению. К тому, чтобы протерли глаза – и перестали обращать внимание...
Владимир Кара-Мурза-старший: Я далек от оптимизма. У нас всегда эти дела продиктованы "вкусовщиной" или своими клановыми интересами. Я не верю, что здесь все чисто.
Юрий Бондаренко: Вот кто адвокат Мединского!
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему?
Юрий Бондаренко: Потому что сказал, что начат процесс. Просто осталось сказать: "Да здравствует ФСБ, самое лучшее ФСБ в мире!" Вот кто говорит: начал его Мединский.
Алексей Клименко: Нет, я не говорил такое!
Юрий Бондаренко: Вот у меня на обложке паспорта – Константиновский дворец. И мне это нравится, потому что я помню, что такое была Стрельна, что такое был Константиновский дворец.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это было Нахимовское училище.
Юрий Бондаренко: Да. Только после того, как оно оттуда уехало, там вообще мало что осталось от дворца. По-моему, там уже и крыши не было. Я не знаю, может быть, там ненаучно что-то сделали, но это то, что заставляет меня гордиться своей страной. Вплоть до того, что я, коренной москвич, ношу обложку паспорта с Константиновским дворцом. И очень здорово, что у нас есть этот дворец.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, там хранится коллекция Ростроповича и Вишневской.
Владимир Кара-Мурза-старший: Позвольте мне тоже восхищаться им.
Алексей Клименко: Ради Бога, радуйтесь. Но только этот дворец мог быть не на руинах того, что было когда-то, что теперь безвозвратно утрачено, а совсем в другом месте. Ведь "Царицыно" – замечательная развлекуха, но ведь это абсолютный "фальшак". А господин Бирюков, который все это осуществил при Лужкове, в последние годы был правой рукой Лужкова, а потом мгновенно стал правой рукой Собянина. И все продолжается. Та же самая коррупция, связанная с ужасным "наездом" на памятники, – все это продолжается в Москве. И эти коррупционные дела – по всей стране. Культура в последние годы находится в крайне бедственном положении. И то, что во главе культуры стоит господин по фамилии Мединский, плодовитый автор, из каждой страницы которого фонтаном хлещет ложь... Я надеюсь, что этот скандал приведет не только к тому, чтобы заместители пошли по соответствующим маршрутам, но и их шеф, который их пригласил на работу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я сомневаюсь, что это дело приобретет политический оттенок.
Юрий Бондаренко: Алексей Алексеевич, я совершенно не хочу вас "троллить". У меня нет сомнений в том, что вы высочайшего класса специалист. Но у меня один вопрос. В то время, когда вы работали, – не крали, все были белые и пушистые?
Алексей Клименко: А вы действительно думаете, что Эдем, рай реально где-то существует, что вокруг бывают ангелы?
Юрий Бондаренко: Я просто задал вопрос.
Алексей Клименко: А зачем же спрашивать? Зачем же эфирное время тратить на благоглупости?
Юрий Бондаренко: Ага, то есть обвинить Мединского, что воруют у него, – это можно, а ответить, воровали ли при вас, – нельзя! Так?
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда были другие министры культуры – союзного значения.
Алексей Клименко: При нас был товарищ Демичев. Вот я одну бумагу 18 раз ему писал, а он все никак... Он был химиком по диплому.
Юрий Бондаренко: Но прежде всего он был коммунистом!
Алексей Клименко: Ну, с господами начальниками нам всегда везло – просто залюбуешься!
Юрий Бондаренко: Давайте плавно перейдем к деятельности Мединского на посту председателя Российского военно-исторического общества. Поскольку я его советник на этом посту.
Владимир Кара-Мурза-старший: Политически к нему претензий никаких нет.
Юрий Бондаренко: У нас 80 лет давили и травили героев Первой мировой войны. Ее называли "империалистическая война", которая должна была во что-то перерасти – во главе с Лениным, Сталиным и прочими. И слава Богу, только с возрождением три года назад... оно называлось до революции Русское военно-историческое общество, а его единственным председателем был Николай II, а сейчас его назвали Российским военно-историческим обществом. Это дань политкорректности. Поставили памятник на Поклонной горе героям, наконец-то, поставили памятник в Калининграде. Восточная Пруссия вошла в состав России в XVIII веке, после Семилетней войны Началась Первая мировая война для нашей страны на этих землях. Собственно, это единственные земли, которые сейчас входят в состав России, где были бои, потому что остальное – Белоруссия или Украина, Польша. И поставили там памятник, который перекликается с тем, что было сделано в 45-м году. Потрясающий памятник Салавата Щербакова. По Владимира Мединского и моему обращению к тогдашнему президенту Медведеву восстановлен Романовский обелиск в Александровском саду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы не отрицаем заслуг.
Юрий Бондаренко: Этот шаг Путин подписал, уже став президентом. Поставлен памятник Александру I у Боровицких ворот. И масса других инициатив. Есть книжка "Военно-исторические маршруты", по которым автобусы с эмблемами Российского военно-исторического общества возят детей, воспитывается патриотизм по всей стране. Столько маршрутов разработано!.. Это фантастическая деятельность! И человек успевает 10 часов работать и там, и 10 часов здесь. Поэтому и не уследил за своими замами. Слава Богу, их арестовали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я не припомню такого разгрома культурного ведомства, даже во времена массовых репрессий. Был министр Керженцев...
Алексей Клименко: Культура была на задворках.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это было место для ссылки опальных политиков.
Алексей Клименко: И поэтому яркого разгрома не было. Хотя был погром краеведения. Погромов было очень много по совершенно разным направлениям. Другое дело, что как председатель Российского военно-исторического общества господин Мединский уже и здесь сказал свое веское слово и по поводу святости Александра Невского, хотя история знает, чем был на самом деле этот князь...
Юрий Бондаренко: Во время Великого поста оскорблять святого – это недостойно.
Алексей Клименко: Зачем же оскорблять? Я говорю только то, что знает история.
Юрий Бондаренко: Он причислен к лику святых.
Алексей Клименко: Ну и что? Он был святым? Если вы говорите о том, что Мединский такой замечательный, значит, его тоже считать святым? В подчиненном ему ведомстве – разгул коррупции и всяких безобразий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он признает подвиг 28 панфиловцев, которых не было в природе. А он про них лекцию прочел.
Виктор, может ли наступить какое-то оздоровление этого ведомства? Или это закончится опять кампанейщиной?
Виктор Резунков: Мне очень жаль, что не может принять участия в нашей программе Лев Маркович Шлосберг из Пскова. Он бы рассказал в подробностях, как реставрировались объекты "Ансамбля Изборской крепости". В плане на реставрацию отводилось четыре года, а "отреставрировали" все буквально за шесть месяцев.
Я сегодня разговаривал со Львом Шлосбергом, он сказал, что эта история, конечно же, должна получить большое продолжение. Конечно, Владимир Мединский должен уйти в отставку, если он честный человек. А если он этого не сделает, то тогда остается только разводить руками.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, как будет развиваться ситуация?
Алексей Клименко: Хотелось бы надеяться, что в результате этого скандала нарыв будет вскрыт – и вместе с гноем уйдут и господин Мединский, и самые коррумпированные из его сотрудников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но нет уверенности, что придет какая-то готовая команда.
Юрий Бондаренко: Во-первых, никуда Владимир Ростиславович не уйдет...
Владимир Кара-Мурза-старший: По доброй воле.
Юрий Бондаренко: Ну, если у нас Шлосберг, жулик из "Яблока", который в Пскове сидит, по-моему, под арестом... Или нет?
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет. Его незаконно лишили депутатского мандата.
Юрий Бондаренко: Который хотел хохлам отдать Крым и все прочее...
Алексей Клименко: Украинцам отдать Крым?
Владимир Кара-Мурза-старший: Это из другой передачи.
Юрий Бондаренко: ...который ярый русофоб, – и он будет решать, кто в нашей стране честен, а кто нечестен?
Владимир Кара-Мурза-старший: Его избрал народ, псковские граждане его избрали...
Юрий Бондаренко: Псковский же народ его и выкинул.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, его выкинула верхушка партии власти, которая верховодит.
Юрий Бондаренко: Слава Богу!
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что команда министра культуры приняла перчатку, которую ему сегодня бросили сразу несколько ведомств: как частные лица – Лев Шлосберг и Виктор Резунков, а как консолидированные организации – Федеральная служба безопасности Российской Федерации, прокуратура и Лефортовский суд города Москвы.
Юрий Бондаренко: Они бросили вызов жуликам.
Владимир Кара-Мурза-старший: И надеемся, что правда восторжествует.