Хотят ли русские войны? Война и террор в восприятии россиян эпохи осажденной крепости. Доклад московского центра Карнеги представляет его автор Андрей Колесников. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеозапись программы
Елена Рыковцева: «Хотят ли русские войны?» - так называется доклад Фонда Карнеги, который подготовил наш сегодняшний гость Андрей Колесников. У него есть соавторы, которые разъехались, к сожалению, по разным командировкам. Полное название «Хотят ли русские войны? Война и террор в восприятии россиян эпохи осажденной крепости». Очень интересное название, очень интересный доклад. Но начнем с того, что сегодня произошло прелюбопытнейшее событие: неожиданно Песков, пресс-секретарь президента, нажаловался на международных расследователей, которые хотят снова замочить Владимира Путина, опубликовать на него ложь и клевету, сказал, что выйдут какие-то фильмы сфабрикованные, по какому-то заказу, в Англии, в США, в России даже, в которых будут осмысливаться бизнес-связи Владимра Путина, в которых будет рассказано о его друзьях, о его семье. Я впервые услышала от Пескова анонс каких-то расследований в адрес Путина. С чего, с какого бодуна? Это все передается по центральным каналам, по которым никогда не покажут этих расследований. То есть публика никогда не узнала бы о том, что они готовятся и выйдут, и вдруг они сами предупреждают. С чего бы?
Андрей Колесников: Дело в том, что и рейтинг Путина, и сам Путин тефлоновый, отскакивает все. Даже с Чайкой не могли справиться, чего уж говорить от Путине. Эти вещи никак не влияют ни на одобрение деятельности,может быть в какой-то степени доверия, электоральный вряд ли. Ситуация такова, что есть одни столп — это Путин, он будет избираться президентом, других политиков у нас нет, у нас нет меню расширенного для выборов. Соответственно, снимай это кино, не снимай, замылен взгляд у большой аудитории, большая аудитория и верит и не верит в эти разоблачения. Даже если она верит, что могут сделать простые люди. Степень влияния обычных людей на события стремитсяк нулю, да они сами не хотят влиять, потому что знают, что результата не будет. Мы же отслеживали события, связанные с дочерьми Путина, с бизнесами, с бог знает чем еще, никакого значения для рейтинга Путина, для его имиджа это не имеет. Зачем анонсировать? Нервничают. А зачем всех объявлять «иностранными агентами», додавливать все НКО, ведь полностью все под контролем?Зачем обвинять опять каких-то либералов загадочных которых в природе не осталось?
Елена Рыковцева: К такому мы уже привыкли, а когда они начинают отбояриватьсяот обвинений в адрес Владимира Путина, еще не привыкли. До этого они еще не опускались до сих пор, он был выше такого рода вещей. Мы не реагируем, мы не обращаем внимания. И вдруг обратили.
Андрей Колесников: С точки зрения политтехнологии, мне кажется, это ошибка пресс-секретаря. Сильно пресс-секретарь изворотливый, сейчас в цене такие пресс-секретари, как мы знаем. Поэтому мне немножко странно, что он действительно дал анонс этого кино, теперь действительно все захотят его посмотреть. Это все говорится на таком языке, это даже не на языке вражды, это язык, от которого веет 50-ми годами- «экзерсисы продолжаются». Это газета «Правда» мухоморная, даже не 70-х годов, скорее либо 80-х, либо 50-х. Странный язык, с которым начальство разговаривает с нацией. Не конкретный, с какими-то странными обобщениями, со словами «экзерсис» и так далее.
Елена Рыковцева: Не будет ли в этих фильмах что-то такого нового для нас, чего они опасаются?
Андрей Колесников: Если говорить о том, что там рассказывается о каких-то бизнес-связях Путина, обычных людей это не очень волнует. Люди вообще считают, что те, кто наверху, имеют право иметь бизнес иметь эти бизнес-связи, потому что люди привыкли к тому, что у нас не просто власть, у нас власть собственности в одно слово слиты, где собственность, там и власть, где власть, там и собственность. Ничего нового в этомнет. Люди не будут разбираться в этих схемах. Кто-то начертит схемы — от кого-то к кому-то черточки какие-то идут. Потом выяснится, что прокуратура Швейцарии не подтверждает эти данные, как это было с сыном Чайки и так далее. Это все ни на что не повлияет, это будет еще один повод поднять визг по поводу того, что против нас идет информационная война.
Елена Рыковцева: Вы не считаете, что в этих расследованиях появится что-то более глубокое, более доказательное, чего они опасаются?
Андрей Колесников: Я думаю, что появится, но повлиять на рейтинг Путина эти новости не смогут. Это то, что Песков в предыдущем своем выступлении назвал войной с англосаксами. У нас теперь война с англосаксами, у нас XV век наступил.
Елена Рыковцева: А высказался он на всякий случай?
Андрей Колесников: Работа такая.
Елена Рыковцева: Раньше такой работы не было.
Андрей Колесников: Теперь они так работают на опережение, опережающие индикаторы.
Елена Рыковцева: Мы переходим к докладу, который называется «Хотят ли русские войны». Эта вся ура-патриотическая кампания сегодня мы увидели, как это выглядит по телевизору, потому что взяли Пальмиру- это просто город русской славы фактически. Так это подается, что русское оружие, русская слава, русские саперы будут теперь разминировать этот город. То разочарование может быть, которое испытали русские люди от ухода русских войск из Сирии, оно может быть как-то компенсировано этой новостью?
Андрей Колесников: Безусловно, компенсировано. Это позволяет праздновать победу. Все наши войны последнего времени победные и триумфальные, ни одного по сути дела поражения. Это очень важно опять же с точки зрения имиджа как бы войны, которая на самом деле войной людьми не воспринимается. Да, мы как бы зафиксировали победу в Сирии. А на самом деле зафиксировали убытки, в том числе экономические. Но эта война как бы немножко продолжается. Я не думаю, что это было спланировано спустя некоторое время взять Пальмиру. Слава богу, что ее взяли, слава богу, что выбили диких людей оттуда. Но жизнь подбрасывает намновые поводы радоваться, как с той же самой турецкой войной. Потому что торговая война, информационная война с Турцией — это тоже дар Аллаха, потому что никто не планировал ее, так случилось. И она тоже оказалась победной, мы тоже смогли победить этих самых турок. Мы стали выбрасывать из общежитий турецких студентов, мы стали выбрасывать помидоры, мы стали выбрасывать бизнес и так далее. Как всегда бомбим Воронеж, то есть бьем по своим. Дорожают продукты, сворачиваются бизнесы, зато это победа. Вот эти все войны, в чем их логика — они компенсируют плохую экономическую политику, они заменяют еду, они тот самый телевизор, который мы обнаруживаем в холодильнике. Мы все время побеждаем, у нас все время справедливая война, что важно, не самооборонительная война, она превентивная война, как это было с войной в Сирии. В этом смысле эти войны безупречны с точки зрения массового сознания, массовое сознание их поддерживает. Больше того, еще важный момент, есть исследования Дэниела Трейсмона из Калифорнийского университета, говорящие о том, что рейтинг Ельцина и Путина был привязан к экономическому успеху. После 2008 года это не так. В 2008 году состоялась грузинская кампания, Путин тогда был премьер-министром, рейтинг его был не слишком высок. В сентябре 2008 года, сразу после кампании он подскочил до 80 с чем-то процентов, потом опустился снова и долго и полого опускался. Поднялся он ровно тогда, когда началась Олимпиада, ровно тогда, когда начался Майдан и скачкообразно он возрос до 80 с чем-то процентов после присоединения Крыма. С тех пор он зафиксировался там и в высокой степени привязан к войнам или квази-войнам, которые ведутся под лозунгом «лишь бы не было войны» - это такие специальные войны, чтобы избежать большой войны. Это очень хорошо держит его рейтинг.
Елена Рыковцева: Это очень любопытно: на вопрос «хотят ли русские войны?» вы отвечаете так своим докладом: хотят войны такой, чтобы не было войны. Хотят войны русские, но для того, чтобы не было войны. Их учит пропаганда, что все эти войны нужны, чтобы предотвратить что-то большее, и в это верят.
Андрей Колесников: В восприятии россиян, судя и по количественным исследованиям Левад-центра, и по фокус-группам, которые мы провели с Левада-центром, правда, только в Москве, люди не хотят ядерной войны, не хотят настоящей войны - держава с державой. Раньше война была ясна — это была мобилизация и так далее, а все, что сейчас происходит — это военные операции по принуждению к миру, не к миру, но к чему-то. Это работает. Действительно, рейтинг власти, рейтинг Путина прежде сего, который есть власть, он привязан уже не к экономическим успехам, которых нет и долго еще не будет, а именно к военным действиям успешным. Проблема в чем, что люди привыкли к военным победам, люди привыкли к тому, чтобы гордились армией, гордились вооружениями, даже гордились расходами на вооружение. Бог с ними, со здравоохранением, с образованием, такая страна как наша, говорят участники фокус-групп, должна иметь сильную, большую армию, сильные спецслужбы, расходы оправданы. Спрашивает модератор фокус-группы: смотрите, вы все говорите, что здравоохранение плохое, представьте, что вы министр финансов, у вас есть возможность потратить любое количество денег на здравоохранение, образование, на войну, условно говоря, в широком понимании. Нет, 50% на войну, потому что такая страна, как наша!... Это часть восстановления чувства великой державы, которая реанимировалась благодаря Крыму прежде всего. Восстановление чувства великой державы — это основное достижение Путина за последние годы его правления. Поэтому дальше нужно продолжать линейку этих войн. Вопрос: куда мы теперь зайдем?
Елена Рыковцева: Это же первый вопрос был. Аж похолодели люди, когда сообщил Владимир Путин, что мы уходим из Сирии, вопрос был: а куда теперь мы идем дальше?
Андрей Колесников: У меня была версия, что мы можем мелко провоцировать Запад где-то в арктических водах. Это несолидно, но достаточно эффектно, на один-два дня, к сожалению, не дольше. Сирийская кампания будет продолжаться, там мы, в отличие от американцев, будем активно бороться с ИГИЛ — это тоже важная составляющая идеологемы. Буквально на днях пришел ответ, где будет война. Война же необязательно ведется на внешнем фронте, война ведется с «пятой колонной», с «национал-предателями» - это все термины из речи Путина 18 марта 2014 года. Война может переброситься на внутренний фронт, и она уже началась. Выходит товарищ Маркин из Следственного комитета и объявляет эту войну на всю страну. Мы теперь воюем с Ходорковским опять, мы воюем с неправильной приватизацией 90-х годов, хотя это все равно, что воевать с самими собой, потому что нынешний путинский режим напрямую вырос из приватизации 90-х годов, из политического режима 90-х годов. «Роснефть» напрямую выросла из ЮКОСа, только сначала пришел человек по фамилии Ходорковский, который капитализировал эту компанию, сделал ее работающей, создал рабочие места, после этого у него забрали собственность, он теперь еще в чем-то виноват. Здесь сейчас будут воевать, началась война с Ходорковским. Куда захотят, туда и пойдут.
Елена Рыковцева: Вот вы нам наконец раскрыли эту загадку, мы все мучились в предыдущей передаче, ломали голову, с чем вдруг этот залп на независимые, свободные средства массовой информации, региональные, на «Мемориал», на нашу замечательную компанию вдруг начали лепить фильм за фильмом совершенно одинаковые, на одних и тех же материалах. Гости мои говорили — к выборам, а вы же правильно нам все объясняете, что война нужна. Пока нет внешней, давайте повоюем на внутреннем фронте. Вот этой разгадки у нас не было в эфире, спасибо, что вы нам ее подарили.
Андрей Колесников: Теперь будет воевать Следственный комитет, например, прокуратура — это тоже бойцы, на них тратятся гигантские деньги в нашем федеральном бюджете. Кстати говоря, на фоне всего этого резко выросло доверие к армии, резко выросло доверие к спецслужбам. Фокус-группы наши показали, что люди доверяют спецслужбам, они видят в них защитников. Террор ведь тоже одна из угроз, не только нам Запад угрожает, не только супостаты всякие, американцы на нас наступают, но и мусульманские террористы. Эта угроза осознается, люди говорят, что они боятся садиться в метро в первый и последний вагоны — это реальные угрозы, но они доверяют нашему ФСБ, прямо говорят о том, что мы под защитой.
Елена Рыковцева: То есть, получается, ваша фокус-группа ретранслирует полный набор штампов, все, что им вложили, они вам показали, без полутонов.
Андрей Колесников: Это предмет некоторых споров очень серьезных и разногласий с моими же коллегами, причем в либеральном аналитическом клане. Коллеги говорят, что все не так, люди боятся отвечать на вопросы социологов прямо, это все неправильные технологии. Я отношусь к той категории людей, которые верят, что все это правда, 80% - это тоже правда, 80% за Крым, 80% за Путина и так далее. Я много говорил с социологами Левада-центра, лучше социологов у нас в стране нет, что происходит сейчас с общественным мнением. Во-первых, оно стало меняться быстрее, чем это было раньше. Раньше общественное мнение менялось месяца за два, за месяц максимум, сейчас оно меняется в течение дня, двух дней, оно меняется под влиянием дел и слов Владимира Путина.
Елена Рыковцева: Не меняется. Его меняют.
Андрей Колесников: Да. Мы можем называть это властью, можем называть вертикалью, как угодно, но речь идет о персоналистском режиме, о Путине. Сирийский кризис — самое простое. В сентябре опрос по поводу, как помогать Асаду, люди говорят: гуманитарная помощь, техническая, последнее или предпоследнее место — военная помощь, очень мало людей. И вдруг бомбардировки 30 сентября начинаются. Следом идет опрос октябрьский 2015 года, люди поддерживают именно военную кампанию, именно с воздуха.
Елена Рыковцева: Люди, которые только что не понимали, зачем это.
Андрей Колесников: Люди не идиоты, не дураки, если бы им предложили наземную операцию, они может быть как-то задумались бы, хотя тоже непонятно. Люди повторяют вплоть до запятой все фразы, которые сказаны Путиным по поводу Турции, удар в спину, фокус-группа просто выучила все. Фокус-группа не заметила слов Путина в известном фильме о том, что мы готовы были привести наши ядерные силы в состояние боеготовности. Блокируют неприятные вещи. Люди говорят: вы шутите! Был такой фильм, говорят модераторы. Нет, это Путин пошутил, он же человек с юмором, такого быть не может, чтобы он мог сказать такое. Потому что есть еще остаточное советское сознание, что в ядерной войне нет победителей, не бывает ограниченной ядерной войны, бывает уничтожение двух противников и ядерная зима. Это люди запомнили. Одна группа была от 40 до 60 лет, другая от 20 до 35.
Елена Рыковцева: И этого они допускать не хотят.
Андрей Колесников: Не верят, что Путин может говорить плохие вещи, он может говорить только хорошие или шутить.
Елена Рыковцева: То есть они не слышат того, что он реально говорит, потому что не хотят этого слышать. Существуют все-таки вещи, которые он до них не в состоянии донести.
Андрей Колесников: И здесь вопрос: где эта граница желания войны, которая не война? Очень сложно ответить на этот вопрос, потому что люди действительно говорят: нет-нет, мы не хотим воевать, мы мирные. И все это в духе абсолютно советских идеологем, стихотворение Евтушенко «Хотят ли русские войны, спросите вы у тишины...». «Лишь бы не было войны» - это все прекрасно помнят. Мы устанавливаем везде мир, мир победит войну.
Елена Рыковцева: Я не знаю, возможно ли это проговаривать с людьми, с которыми вы работаете, чтобы делать свои выводы, анализировать, но понимают ли они, что все эти войны, которых они хотят для того, чтобы войны не было — это манипуляция их сознанием? Каждая война, в которую ввязывается Россия, существует строго для поднятия рейтинга власти. Это они понимают или вы с ними не обсуждаете такие вещи?
Андрей Колесников: До этого уровня, когда начинается разговор про это или про что-то еще, следующий шаг в рефлексии, в понимании того, почему вы так думаете, люди останавливаются и отказываются это обсуждать.
Елена Рыковцева: То есть они боятся себе признаться в том, что они так думают потому, что им это навязали.
Андрей Колесников: Это аксиоматическое мышление, потому что так правильно и хорошо. Такой моральный кодекс думать сейчас вот так, потому что все так думают — это психология толпы. Ты идешь в толпе, тебе не хочется думать иначе, тебе не хочется толкаться локтями. Это такая защитная немножко вещь. Например, там был вопрос, мы проверяли гипотезу: оппозиция может потворствовать терроризму, например? Потому что США в представлении людей потворствует терроризму. США создали ИГИЛ, а потом ИГИЛ вышел из-под контроля. Зачем создали — здесь заканчивается мышление. Дестабилизировать. Зачем дестабилизировать? Чтобы нам насолить. А зачем нам насолить? Заканчивается рефлексия. Мы проверяем версию об оппозиции, спрашивают модераторы: смотрите, что хочет оппозиция? Ну, говорит респондент, оппозиция хочет, чтобы все жили красиво. На деньги США? Да, на деньги США, США вмешивается во все. Так это же хорошо, чтобы жили красиво? Да, конечно, хорошо, чтобы все жили красиво. Но плохо, что дает США? Да, плохо, что дает США — это вмешательство в наши дела, на нас давят. Еще раз: может быть на эти деньги нам начать жить хорошо и красиво? Респондент говорит: ну вы меня запутали. Специально модератор загнал в угол.
Елена Рыковцева: Я не против денег США, но это как-то нехорошо, как-то мне некомфортно.
Андрей Колесников: Навальный живет на деньги США, какое безобразие, но в общем правду говорит.
Елена Рыковцева: Он на деньги США говорит правду.
Андрей Колесников: Вот это уживается в одной голове нормального среднестатистического россиянина. Это сказала россиянка про Навального, условно бухгалтер в какой-то фирме, ей 45 лет, у нее есть мозг.
Елена Рыковцева: Когда мы обсуждали региональные СМИ, которые сейчас начали гнобить, говорят, что они на деньги США, а речь идет всего лишь о кредитах, которые они берут в международном фонде и отдают их, но тем не менее, это все называется деньги США, и поэтому они оппозиционные. Вот такую дают схему обывателям эти фильмы энтэвэшные, что это единственная причина, почему они оппозиционные. В то время как дело обстоит ровно наоборот, что люди могут себе позволить критиковать и быть оппозиционными, потому что они перестают зависеть от денег своих властей. Выворачивают причину и следствие в пропаганде будь здоров. Мы видим на примере вашей фокус-группы, что это действует прекрасно.
Андрей Колесников: Да, безусловно.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что наши люди говорят на улице, которые не боятся отвечать на вопросы, которые вы задавали в своей фокус-группе.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Нужна ли после Сирии ещё одна военная операция для единства нации?
Елена Рыковцева: Я была уверена, что мы будем получать абсолютно однозначный ответ — конечно, не нужна. И вдруг мы получаем то, что получаем. Оказывается, что кто-то из наших прохожих думает так, как ваши фокус-группы, что как же без войны, наверняка потребуется наше вмешательство куда-то еще.
Андрей Колесников: Был у нас вопрос во время фокус-групп: смотрите, были, наверное, жертвы во время донбасской войны с нашей стороны, была информация об этом, псковские десантники, наверное, понимаем, что они там все-таки были. Потому что люди с одной стороны не признают, что там воевали, с другой стороны проговариваются, что мы там что-то делали. Вот это «мы» присутствует в разговоре.
Елена Рыковцева: То есть та мешанина, которая существует в государственной подаче, переходит в головы.
Андрей Колесников: Погибли люди, наши мальчики, условно говоря, все молчат, никто об этом не говорит, скрываем потери. Более того, началась истерика, что нехорошо эти потери раскрывать, чуть ли не мерами Уголовного кодекса сейчас будем с этим бороться. Люди говорят, что в принципе это правильно, не надо об этом говорить. Почему? Чтобы не дестабилизировать ситуацию, народ будет волноваться и выступать против правительства, а это нехорошо, это неправильно.
Елена Рыковцева: То есть они согласились и с этим, с фактом сокрытия информации по гибели своих военных?
Андрей Колесников: Да. А когда речь идет о профессиональных военных, о контрактниках: «Они выбрали эту профессию, это профессиональный риск. Они знали, на что шли, поэтому что тут говорить».
Елена Рыковцева: То есть никакой героизации, никакого сочувствия, никаких почестей не нужно им, потому что это может ослабить нацию, подорвать ее боевой дух.
Андрей Колесников: Конечно, главный вопрос, в опросе звучат слова о том, что у нас падают зарплаты, может хватит тратить деньги на войну, нужно с экономикой чего-то сделать. Насколько хватит терпения, готовности терпеть тягости и лишения военной жизни — советский штамп, в ситуации кризиса, который не обвальный, не катастрофический, но который депрессивный и долгий, сколько можно терпеть, может быть мы займемся мирной повесткой наконец? Сколько можно соглашаться с этой компенсацией — война вместо еды, война вместо низкой инфляции, война вместо инвестиций, война вместо мира с Западом, вместо нормального климата. Ведь жили неплохо без всякой войны в начале нулевых, средний класс возникал, никто не кричал, что мы должны быть патриотами, разбрасываться георгиевскими ленточками, приватизированными нынешней властью, как она приватизировала Великую Отечественную войну и гордится только подвигами прошлого, а не настоящего, хотя в настоящем мы опять побеждаем. У меня нет ответа на этот вопрос. Потому что действительно кризис существует, он существенный, индекс потребительских настроений, индекс социального самочувствия падает плавно, но уверенно.
Елена Рыковцева: У вас нет ответа на вопрос, почему люди так легко дают себя переключать с того, что для них действительно важно и ценно, на то, что важно и ценно для их властей и правителей?
Андрей Колесников: Даже если ценна война, может быть как-то все-таки потребовать мирной повестки.
Елена Рыковцева: Не может быть нормальному человеку в здравом уме ценна война в Сирии, не может быть, что она ему ценнее, чем собственное материальное благополучие.
Андрей Колесников: Мы говорили об этом в докладе, что война компенсирует отсутствие хорошей экономики. Фокус-группы, когда напрямую спрашиваешь об эффекте компенсации, говорят: может быть и компенсирует. Для них это самодостаточная ценность, наша военная мощь, часть восстановления статуса великой державы - это самоценное, это даже не компенсация никакая, просто это самоценная вещь, она должна быть. То, что этого не было и жили нормально — это никто не вспоминает, потому что это второй уровень рефлексии. Массовое сознание даже в фокус-группах, когда людей заставляют думать, не идет дальше этого, люди упираются в ответах на вопрос, а значит блокируют этот вопрос.
Елена Рыковцева: Но сама по себе теория войны как способа поднятия рейтинга, вы считаете, появилась тогда, в 2008? Они увидели, как можно эффективно за две недели энтузиазм вокруг данной конкретной личности приподнять до неземных величин, и они начали эту штуку эксплуатировать.
Андрей Колесников: Я думаю, что это не специально, нерационально, не холодно аналитически продуманный ход — так получилось. Это сейчас может быть люди начинают в верхах думать о том, как бы нам поддержать линейку войн, но это получилось спонтанно. Я не уверен, что это кто-то планировал.
Елена Рыковцева: Увидев, какой замечательный эффект дает война для рейтинга, почему бы не попытаться еще раз?
Андрей Колесников: Победа и сила абстрактного русского оружия, спортивного оружия, например. Почему мы так хотели Олимпиады? Потому что мы хотели победы. Потом выяснилось, что мирной победы недостаточно, нужна военная победа, и эта красная линия была перейдена два года назад во время присоединения Крыма. Отсюда уже развязанные руки, развязанный язык, развязано все, здесь уже можно воевать как хотим и где хотим. Я не согласен со многими своими коллегами, в том числе в московском Центре Карнеги, которые говорят о том, что мы вошли в мировой совет директоров, войдя в Сирию. Может быть и была такая отчасти цель, но мы прекрасно понимали, что мы с американцами не договоримся, потому что мы выдвигали свои условия, а у них свои, мы знали, что мы не войдем в эту коалицию на их условиях, они знали, что они не войдут в коалицию на наших условиях. Это заведомое разъединение при решении военно-технических вопросов, очень важные вещи ситуативные в ходе боевых действий, но не более того, это не значит, что мы с ними помирились. Из-за того, что Керри побывал в кабинете Путина в Ново-Огарево, не меняется ситуация с Америкой.
Елена Рыковцева: Они бесконечно разочарованы, передают слова газеты «Гардиан» о том, что гробовое молчание по поводу Пальмиры хранят правители Америки, каких-то еще стран, это их очень разочаровывает, что не поздравляют с успехом.
Андрей Колесников: Я сегодня не просматривал западную прессу, я не уверен, что нет информации совсем.
Елена Рыковцева: Конечно же, есть информация, но обида царит, что хотелось бы поздравлений, но их нет. То есть они прекрасно понимают, что их особенно не будет, по крайней мере, в таком варианте, в котором хотят их услышать. В вашем докладе есть большой раздел, который касается этой скользкой, тяжелой, не очень приятной темы — восприятие русскими войны в Донбассе. У вас я вижу цифры замечательных фокус-групп, что самый большой процент из любых вариантов разрешения ситуации заключается в том, что идеальным выходом из положения был бы независимый Донбасс. Они понимают, что независимый Донбасс — это война?
Андрей Колесников: Это приводились цифры опроса 2014-го года. Люди и Донбасс тоже не воспринимают как войну. Мы там как бы присутствуем, но это не наша война, это свободолюбивый народ Украины восстал против фашистской власти.
Елена Рыковцева: Не Украины, а Донбасса.
Андрей Колесников: При том, что это всего лишь треть Донбасса на самом деле. Я не знаю, верить украинским аналитикам или нет, но вообще говоря, та часть Донбасса, которая на Украине остается в чистом виде, там настроения отнюдь не пророссийские. Когда началась война, на волне Крыма решили, что Донбасс будет присоединен точно так же без единого выстрела, как Екатерина Вторая присоединила Крым в XVIII веке. Выяснилось, что там началось кровавое месиво. Тут же общественное мнение, это видно по месяцам, начинает меняться, люди начинают сомневаться, что это наша территория, может быть немножко отодвинуть эту историю от себя, пусть они там сами разбираются. Может быть закралась мысль о том, что это серьезное экономическое бремя — это неочевидно. Уже летом 2014 года люди начинают говорить о том, что дело серьезное. Тогда может быть они будут независимыми, нашими русскими, но пусть обретут независимость. Нет, не в Украину, но и не к нам. Мы обвешаны гирями со всех сторон, у нас Северная Осетия, у нас Абхазия, у нас Приднестровье, мы получили еще эту несчастную юго-восточную Украину, у нас сплошные непризнанные государства, провалившиеся еще до начала образования государств — это все висит на нас гирями. Что мы за государство такое, которое граничит в основном непонятно с чем. Тут еще один интересный момент. Да, в восприятии Запада Россия очень агрессивная, способная двинуть свои войска куда-то там в Прибалтику, Молдову и так далее. На всех научных конференциях эта тема возникает. Я излагаю свою точку зрения, говоря о том, что в голове начальства «Русский мир» заканчивается где-то на востоке Украины. Да, наверное, Мариуполь хотелось бы, но не получилось, Одессу тоже бы хотелось, она тоже имперский город как Крым, имперская территория, хотелось бы, но руки коротки и уж очень затратно имиджево, ресурсно и так далее. Вот здесь все заканчивается и дальше мы не пойдем. Прибалтика — это Запад, это отрезанный ломоть, мы можем провоцировать, залетать на их территорию, гадить мелко, но войска вводить — нет. И абсолютно другая логика у серьезных людей, аналитиков, которые говорят о том, что санкции на самом деле были не пустым делом, что санкции фактически остановили захват Мариуполя. В Приднестровье, говорите, не пошли? Нет, говорят молдавские исследователи, Украина спасла Молдову и Приднестровье от большой войны там. И приводятся аргументы очень конкретные по карте боевых действий. Мои абстрактные рассуждения о том, что это не «Русский мир», туда лезть не стоит, у нас на это нет ресурсов, они принимаются, но они считаются недостаточными.
Елена Рыковцева: То есть эта часть аналитиков считает, что если бы такого жесткого отпора Запада не было, вполне возможно эти замечательные войны, которые Россия так успешно разворачивает, еще на нескольких направлениях вполне могли бы возникнуть?
Андрей Колесников: Это не информационная война против России, как нас учит Захарова и Песков — это восприятие России такой, какова она может быть, какова она есть. Как страна, которая захватила чужую территорию.
Елена Рыковцева: То есть мы не знаем, было бы так на самом деле, но то, что они так видят — это очевидно.
Андрей Колесников: У них есть существенно более конкретные аргументы, чем у меня.
Елена Рыковцева: Насколько я поняла по вашему докладу, тема санкций тоже обсуждалась в фокус-группах с людьми, вы тоже ставили вопрос, оправданны ли санкции, готовы ли вы поступиться чем-то, частью политики агрессивной России, чтобы сняли эти санкции. К каким выводам вы здесь пришли?
Андрей Колесников: Во-первых, не видят люди, что проблемы их личные социально-экономические, бытовые — это эффект не столько санкций, сколько контрсанкций. Отсутствие дешевого импорта, а значит высокая инфляция. Эти бомбежки Воронежа отсутствием турецкой еды дешевой, западного сыра. Потребительская инфляция не 13% годовая, как была в прошлом году, она 20 и более, по некоторым категориям продуктов еще более серьезная. Люди это видят. Как мне рассказывал мой большой друг Даниил Борисович Дондурей, известный социолог: захожу в магазин, стоит старик, разглядывает ценник на сметане, говорит: «Вот сволочь Обама, сметана вздорожала». Эта линейка логическая без промежутков перекидывается сразу за океан: они на нас давят, они устроили нам высокую инфляцию, отсутствие продуктов, а мы героически от этого защищаемся.
Елена Рыковцева: Действительно тема контрсанкций ушла из пропаганды, людям стараются не напоминать, что санкции, которые существуют по части продуктов, они наложены Россией самой на себя.
Андрей Колесников: Это часть западных санкций не против Путина и его элиты, а против нас, россиян. Путин — это мы, это наш начальник, это наш президент. Мы в осажденной крепости, мы испытываем «стокгольмский синдром», если мы его заложники, а куда нам деваться. Мы же не можем как некоторые либералы, финансируемые Госдепом, свинтить из страны, мы вынуждены жить здесь с нашей сметаной подорожавшей, значит мы будем поддерживать Путина и его войну, затягивать пояса. Такая готовность есть. Где заканчивается дырка на поясе, какой должна быть эта дырка, чтобы мы начали думать глубже, чем один-два вопроса, задаваемых модератором во время фокус-группы?
Елена Рыковцева: Судя по тому, что в вашем фонде наисследовали, люди нуждаются в новом маршруте, в новом направлении. Еще даже странно, что не потребовали наземной операции в Сирии. Может быть выйдут на демонстрации и скажут: а почему, давайте добьем эту гидру, почему бросили раньше времени?
Андрей Колесников: Наземная операция опасна для категории, называемой «наши мальчики». Все-таки Афганистан, хотя его стали немножко оправдывать, согласно тем же количественным опросам, люди не очень хотят. Есть травма афганская, она до сих пор не прошла, она работает. Афганская операция не была оправданна. Когда мы смотрим историческую ретроспективу этих опросов, мы видим, что люди крайне негативно относятся к афганской войне первые годы после советской власти, потом эта травма потихонечку начинает отпускать, люди начинают относиться к этому спокойно. Есть в этом исследовании многолетнем вопрос: является ли афганская война государственным преступлением? Сначала очень высокий процент: да, это государственное преступление, нельзя было вводить. Даже на политбюро, есть протоколы заседаний политбюро, те же самые люди, которые принимали решение о вводе войск, сначала говорят: нет, вы что, это проклянет несколько поколений советских людей, нас проклянут в Афганистане. Андропов об этом говорит. Через две недели они принимают это решение — все-таки надо, это наша зона влияния. Дальше потихонечку эта пружина разжимается. Высокий процент до сих пор считает, что это преступление, 40%, но это значительно меньше, почти в два раза, чем это было. Люди забывают, для них это эпоха царя Гороха, что Иван Грозный, что афганская война, что сталинская эра — это было когда-то. Сейчас мы без жертв все сделаем, мы все сделаем как с Крымом, мы весь мир захватим без жертв, и это будет оборонительная война. Какие проблемы? У нас такая армия, у нас такой министр Шойгу, у которого рейтинг зашкаливает, у нас такой министр Лавров, который дипломатическими средствами с Захаровой наперевес всех победит, переговорит, переболтает на великолепном английском языке. Бортникова только никто не помнит, но знает, что ФСБ нас защитит.
Елена Рыковцева: Я по-настоящему удивилась, что появились люди и большой процент, которые говорят, что афганская война нужна была для защиты территориальных интересов Российской Федерации.
Андрей Колесников: СССР. Что в общем в принципе Российская Федерация, потому что мы в СССР обратно.
Елена Рыковцева: У людей есть опасения, что соседи могут оказаться следующими: Казахстан, Белоруссия...
Андрей Колесников: Казахстан, безусловно, называют, потому что там много русских, степные территории, советское прошлое, есть кого защищать. Украина, там все-таки вражеская власть приходила, а здесь Назарбаев с одной стороны для нас хитрый лис, который играет с Западом, какие-то реформы проводит интересные, принимает иностранные инвестиции охотно, очень странно ведет себя с нами, что мы будем трогать, слишком большие издержки, в том числе и имиджевые. Поэтому вряд ли, хотя действительно Казахстан назывался одним из первых. Белоруссия сейчас при батьке будет еще в неопределенном состоянии ни вашим, ни нашим, эта двойная игра будет вестись. Через несколько лет это будет очень интересный регион, который начнет демократизироваться, его начнут пилить на две стороны, мы будем его тянуть к себе, а мы будем еще авторитарными к тому времени, а Запад будет тянуть к себе. В Белоруссии будет очень серьезная турбулентность. Не дай бог, конечно, но мой прогноз, что это случится через несколько лет. Батька же физиологически когда-то начнет сходить на нет, я извиняюсь. И возникновение рыночной экономики даже в авторитарном режиме, который существует там, все равно будет происходить.
Елена Рыковцева: А если батьку до того, как он сойдет на нет физиологически, очень остро потянет на Запад?
Андрей Колесников: Он может «продать» Белоруссию Западу, в буквальном смысле отлепиться от нас, как от кормушки, которая уже не очень калорийна. Все-таки, мне кажется, что пока как-то мы себя придерживаем, даже несмотря на фактор выборов парламентских и президентских. Парламентские мы может быть проскочим, что будет придумывать наша элита к президентским выборам, чтобы единство нации усилить, большой вопрос. Очень многое зависит от экономических показателей, они будут тяжелые. Это повод для беспокойства очень серьезный. Опять вопрос компенсаций, тот самый опасный вопрос.
Елена Рыковцева: Как вы расцениваете поведение российской политической элиты, именно той, которой предстоит участие в политических выборах сейчас после того, что случилось в Брюсселе с этими терактами, их реакция? Как вы с электоральной точки зрения оцениваете их поведение и их оценки того, что случилось?
Андрей Колесников: Смотря, что считать элитой. У нас же нет демократической системы, системы сдержек и противовесов, зато у нас есть система сдержек и противовесов внутри элит, где Путин балансирует кланы достаточно успешно, ни один клан пока не может перевесить другой клан. Остаются силовики, остаются либералы в финансово-экономическом блоке, Путин понимает, что они спасают экономическую ситуацию, поэтому трогать их не будет, сколько бы ни требовали отставок Улюкаева, Набиуллиной и Силуанова, они спасают его просто чисто социально-экономически, в этом смысле физически тоже. В то же время политические решения принимаются внутренним кругом силовым, либералы расхлебывают последствия силовых геополитических и политических решений, и так эта колымага должна доскакать до президентских выборов, поэтому никаких расколов в элитах, никаких заговоров против Путина не будет, на мой взгляд. Есть другие мнения у достаточно серьезных исследователей, что для кого-то Путин недостаточно радикален, для кого-то он наоборот недостаточно либерален. Но нужен консенсус элит, а его нет. Нужен пленум ЦК КПСС, на котором все встали бы и сказали: нам надоел товарищ Хрущев (товарищ Путин). Но такой пленум собрать невозможно, потому что нужно договариваться с армией, нужно договариваться с ФСБ. Даже внутри силовых структур люди не могут договориться между собой, там много разных кланов. Тут еще фактор национальных республик, тут еще фактор Чечни, как себя поведут окраины. Невозможно сейчас. И чего рыпаться, когда они купаются в деньгах, когда они и так уже управляют страной, у них нет никаких проблем, ни финансовых, ни политических. От них требуется абсолютная лояльность.
Елена Рыковцева: Никакой разницы между этими политическими партиями так называемыми не будет?
Андрей Колесников: Они просто бегут немножко впереди паровоза, так что даже Путин покажется немножко либералом и демократом, он будет их одергивать, наверное, и балансировать желание кого-нибудь прищучить, про конституцию уже все забыли напрочь просто.
Елена Рыковцева: А вы как расценили продление полномочий Рамзана Кадырова? Был ли у вас какой-то элемент сомнения, что этого может не случиться по каким-то причинам?
Андрей Колесников: Мне лично нет, но я знаю, что существуют другие мнение. Я считаю, что другой модели поддержания мира в буквальном смысле, кроме такого феодального способа поддержания некоторой стабильности, никто не придумал. Если нет другой модели, если никакие советники из ФСБ, ФСО, из либерального клана, Путин выбирает работающую более или менее. Работающая должна иметь цель сохранения отсутствия боевых действий в Чечне. Будем заливать в определенной мере деньгами, будем соглашаться с тем, что там действительно феодальный порядок и, вообще говоря, это уже не часть России, такую же модель можно было избрать с товарищем Дудаевым совершенно спокойно и избежать всех этих жертв, но кто же тогда знал, что мы можем так кормить с руки феодальную систему.
Елена Рыковцева: И позволить ей жить абсолютно по своим законам.
Андрей Колесников: Другого способа пока не придумано. В любой момент можно отозвать эту модель, отозвать этого лидера, придумать что-то другое.
Елена Рыковцева: Если закончатся какие-то фантазии по поводу войн внешних и с внутренними быстро справятся либералами и колоннами, еще раз повоевать в Чечне, вы такого сценария не видите?
Андрей Колесников: Все-таки затратно. Понимание того, что там война может быть похлеще донбасской, оно существует. Это значит расшевелить гнезда мусульманские, а значит совершенно отмороженные в плохом смысле слова. Все-таки у нас в подбрюшье ИГИЛ, который находится в нескольких стах километров от территории бывшего Советского Союз. Буфер в виде Армении, Грузии, Азербайджана очень условный. И вообще террористическая война не знает границ — это же только кажется, что у нас есть дистанция какая-то с этими террористами. Брюссель, Париж показывают, что этой границы не существует, и мы зря злорадствуем.
Елена Рыковцева: Это то, о чем я говорила, когда говорила о реакции злорадной.
Андрей Колесников: Когда у нас ребенку отрезают голову — это же наша проблема, это наша миграционная политика.
Елена Рыковцева: И сообщают при этом, что это сделано назло Путину, который пошел в Сирию.
Андрей Колесников: Но это уже совсем плохо ментально. Но что делать, нас так научили, нас так облучили, нам так доказали.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что ради мира в Чечне, в этом регионе это будет вечно, Рамзан Кадыров, эта опора будет всегда?
Андрей Колесников: Это модель «лишь бы не было войны» по-чеченски. Пока она работает, она будет работать. Кадыров может свободно говорить на языке вражды, мягко говоря, газет 50-х годов — конца 40-х.
Елена Рыковцева: Ему будут позволять.
Андрей Колесников: В прицел брать Касьянова. То, что с точки зрения уголовного кодекса будет казаться небезупречным, будет ему прощаться.
Елена Рыковцева: Тем более, что он союзник, если вы говорите, что сейчас главная война внутренняя, пока нет ярких внешних, то он союзник в этой внутренней войне.
Андрей Колесников: Да, как во внешней войне союзник Асад.
Елена Рыковцева: Мы не очень весело завершаем программу. Тем не менее, мы ждем новых ваших исследований. Пообещайте какие-нибудь другие фокус-группы, которые не так повторяют пропагандистские штампы. Может такое случиться?
Андрей Колесников: Пожелать-то можно. Но опять-таки в отличие от некоторых своих коллег я не верю в то, что другие результаты фокус-групп возможны, я не верю в то, что люди не искренни в ходе фокус-групп.
Елена Рыковцева: К сожалению, все, что вы в своем докладе показываете, все это от души пока?
Андрей Колесников: От души абсолютно.