Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Замечательный у нас сегодня гость. Впервые это театральный режиссер. И какой! Настоящий мэтр! Художественный руководитель Российского академического молодежного театра народный артист России Алексей Бородин.
(Видеосюжет об Алексее Бородине. Закадровый текст:
Есть в Москве уникальный театр, в котором – во всяком случае, в прежнее, советское время – побывал хотя бы раз, наверное, каждый. Это Центральный Детский, ЦДТ, или, как он теперь, в послесоветское время называется, Российский Молодежный. На протяжении последних 35 лет им руководит один и тот же человек, Алексей Бородин. И это случай тоже уникальный, как, впрочем, и многое в биографии Алексея Владимировича, родившегося в семье русских эмигрантов в Китае, точнее даже, в Маньчжоу-Го – государстве, образованном японцами на оккупированной ими части Китая в начале 30-х годов прошлого века. После окончания Второй Мировой это государство существовать перестало, его глава, император Пу И, известный культурным людям по фильму Бертолуччи, был взят в плен Красной Армией. А семья Бородиных еще несколько лет спустя вернулась в Советский Союз. Вернее, не вернулась, а впервые приехала на историческую родину. Будущему режиссеру тогда едва минуло 13. Такое вот экзотическое детство. А дальше – молодость и зрелость, пусть и без внешней экзотики, но от того не менее насыщенные яркими красками. Уроженец Маньчжоу-Го вырос в одного из лучших современных театральных режиссеров. Знаменитый Центральный Детский при Алексее Бородине сохранил свои традиции и высокую театральную культуру и одновременно очень сильно обновился, не просто сменив название, но по сути став интересным не только для маленьких детей. Сегодня это действительно один из лучших драматических театров России.)
Студия
Леонид Велехов: Жизнь интереснейшая, биография богатейшая. Как так получилось, что родились в Китае, да еще в Шанхае, да еще в июне 1941 года? Откуда Китай взялся?
Алексей Бородин: Здесь с разных сторон все произошло. У моей бабушки по маминой линии родители забайкальцы, они поехали на строительство Китайско-Восточной железной дороги, КВЖД. Это все, естественно, было до революции. А потом, когда все случилось здесь, то граница как-то закрылась. Они там себе работали, да и работали. Так они там и остались. Мою бабушку туда привезли, когда ей было 8 месяцев. Потом мама там родилась, в Харбине, а затем они оказались в Шанхае.
А по линии отца было так. Он учился в Петербурге. Это было, конечно, до революции. Потом он поехал в Прагу, там в Горном институте учился. Потом он отправился в США. А дальше оказался в Китае. И там уже начал свою деловую деятельность, так и не заезжая сюда. В Китае у него была мастерская, он специалист по лакокрасочным делам. И вот из этой мастерской постепенно он сделал крупный серьезный завод.
Леонид Велехов: То есть фабрикант, заводчик.
Алексей Бородин: Фабрикант натуральный, да. Но все это сделано своими руками. Так что вот так мы и оказались там.
Леонид Велехов: А это правда или я что-то путаю, что вы в родстве с композитором Бородиным?
Алексей Бородин: Нет, я этого не знаю.
Леонид Велехов: Но легенда такая театральная гуляла. Но ведь всех этих служащих КВЖД в конце 20-х годов, когда строительство прекратилось и были разорваны отношения, отправили обратно в Советский Союз.
Алексей Бородин: Там как-то по-разному было. Мои прапрадеды каким-то образом оказались внутри Китая.
Леонид Велехов: Они уже как бы отцепились от этого вагона КВЖД…
Алексей Бородин: Да, отцепились.
Леонид Велехов: Потому что с этими людьми несколько раз случалась история трагическая в конце 20-х. Еще раз – когда Япония кусок Китая отхватила и там образовалось государство Манчьжоу-Го.
Алексей Бородин: Да, совершенно верно.
Леонид Велехов: И уже японцы репатриировали русских. И там совсем печально все было.
Алексей Бородин: И вот какие-то мои родственники попали в эту ситуацию, уже японскую. Но, в основном, весь наш семейный клан оставался в Китае невредим.
Леонид Велехов: Все эти перипетии его не коснулись...
Алексей Бородин: Да.
Леонид Велехов: А что за семья была?
Алексей Бородин: Семья у нас была замечательная. Отец, моя прекрасная мама… Я был старший брат. И три сестры у меня было.
Леонид Велехов: Чехов в полном виде.
Алексей Бородин: Да, Чехов в полном виде. У нас был прекрасный дом, большой особняк практически на самом краю города. Вот город, потом какой-то бедный район, а потом особняки идут. Дом двухэтажный, со слугами.
Леонид Велехов: Ничего себе!
Алексей Бородин: Да. Но при этом, мне кажется, когда люди живут так, у всех работают и мозги, и сердце, организовывается какая-то очень демократичная и очень свободная обстановка. Родители поддерживали все, что бы мы ни делали. Какие-то спектакли вечно я там ставил, и они должны были весь этот детский бред смотреть… Поэтому мы жили в каком-то таком очень хорошем состоянии духа. К тому же, вокруг была очень большая русская колония.
Леонид Велехов: Просто огромная! Чуть ли не самая большая, на самом деле, из всех этих эмигрантских колоний, послереволюционных.
Алексей Бородин: Наверное. Был так называемый советский клуб. Во время войны и сразу после многие вступали в советское гражданство. Все русское чрезвычайно там культивировалось. Все мое детство прошло под этим знаком – русские книги, русская музыка. Это все было очень чем-то важным. И Советский Союз маячил где-то на горизонте… "Железный занавес" был крепеньким, и поэтому казалось, что там счастливые люди живут. В 1949 году случилась революция в Китае. И ясно стало, что для развития дела, бизнеса уже нет перспективы. Поэтому все иностранцы стали разъезжаться. Там английская колония была, французская, американская и русская. И стали разъезжаться, кто куда. Очень многие поехали в Австралию, Европу, США. Мама настояла, что мы должны ехать в СССР.
Леонид Велехов: Русский Шанхай по легендам это же еще и совершенно замечательный культурный феномен. Это и Вертинский, и Олег Лундстрем, это и Шаляпин с гастролями.
Алексей Бородин: Да, да, да.
Леонид Велехов: Вы помните этот замечательный фильм Орсона Уэллса "Леди из Шанхая"? Главная героиня, которую играет Рита Хейворд, она же русская. Понятно, что вы были еще совсем мальчиком, но что-то из этого вы помните?
Алексей Бородин: Вот из этого, что вы называете, я все-таки ничего не помню, это было немного раньше. Самое главное для меня, что было, это русские люди, которые сохраняют все связанное с Россией, в частности, в нашем доме, в других домах. Вот это я помню очень хорошо.
Леонид Велехов: А китайского в этот мир ничего не проникало?
Алексей Бородин: Можно сказать, что не проникало. А с другой стороны, все равно мы выходили в город, у нас были слуги китайские, нас водили в китайскую оперу. Я очень хорошо помню, как я ее слушал. С большим трудом, но тем не менее... (Смех в студии.) Очень своеобразно. Отец собирал статуэтки прекрасные китайские. Но это все было не главное, по крайней мере, для меня, для ребенка. Главное было, что в советском клубе налево, как войдешь, был киоск, в котором продавались русские книги и пластинки. Моя жена, с которой мы уже много лет вместе, она тоже оттуда…
Леонид Велехов: Она тоже из Шанхая?!
Алексей Бородин: Да.
Леонид Велехов: Ну и ну!
Алексей Бородин: Мы даже в одном классе с ней учились.
Леонид Велехов: Ну и история!
Алексей Бородин: Так вот, ее родители на общественных началах вели этот киоск. Там были куплены все книги, которые мы привезли сюда, все собрания сочинений классиков, советская какая-то литература. В клубе всегда собирались люди, показывались советские фильмы, например, "Сказание о земле сибирской". Я думаю, что родители предполагали, что это такой жанр, не связанный впрямую с реальной жизнью, – музыкальная комедия, оперетта…
Леонид Велехов: Но я-то думаю, что на самом деле Пырьев эти вещи так и ставил. Он тоже был не дурак, режиссер он был великий, и его "Кубанские казаки" и "Сказание" это такие, на советский манер голливудские грезы.
Алексей Бородин: Да. И делал он это замечательно с прекрасными артистами, с Дунаевским.
Леонид Велехов: Интерес к театру у вас еще там, в Шанхае, проявился?
Алексей Бородин: Вы знаете, сколько себя помню, я всегда говорил, что буду артистом. Нет, сначала я говорил, что буду читателем.
Леонид Велехов: Хорошая профессия. (Смех в студии.)
Алексей Бородин: Да. Это была самая лучшая профессия. А потом – артистом. Я запомнил, как в пять лет мама повела меня на "Лебединое озеро", с гастролями приехал какой-то театр. Вот это я впервые увидел настоящий театр. Но было кино и были постоянные спектакли дома, которые я ставил с тремя артистками – своими сестрами. Эти домашние спектакли продолжались и когда мы приехали уже в Союз…
Леонид Велехов: Но ведь первая волна репатриации китайских русских это 1949 год?
Алексей Бородин: Да, первая была в 1949 году.
Леонид Велехов: А вы вернулись гораздо позднее?
Алексей Бородин: Слава богу – в 1954-м.
Леонид Велехов: После смерти Сталина. Что случилось, почему там задержались в Китае?
Алексей Бородин: В 1949 году была репатриация. И я помню, как мы их поехали провожать на пароход. Они сначала на пароходе плыли, а на суше, уже на территории СССР, их пересаживали в теплушки и везли в основном в места не столь отдаленные. Но мы этого, конечно, не знали. И я помню этот белый пароход, и они едут – счастливые люди! Они счастливы! И мы счастливы, что они едут... Мы им завидуем дико! А мы задержались по совету консульских из советского консульства в Шанхае. Они у родителей бывали, в нашем доме, мы с ними были в очень хороших отношениях. Они, конечно, ничего не могли сказать прямо, но посоветовали: "Подождите еще немножко с отъездом, у вас дети маленькие". И слава богу...
Леонид Велехов: И вы думаете, что в этом был какой-то такой подтекст и желание вас уберечь?
Алексей Бородин: Теперь я понимаю, что это наверняка было так.
Леонид Велехов: Одним словом, фильм "Восток – Запад" это история не про вас?
Алексей Бородин: Конечно. Мы приехали позже, слава богу.
Леонид Велехов: Это уж действительно вас бог уберег – приехать после 1953 года.
Алексей Бородин: Поэтому и дальше все нормально пошло. Не было такого ощущения, что мы подвергаемся какому-то особому присмотру, хотя надсмотр какой-то, безусловно, был. Но мы этого не ощущали.
Леонид Велехов: Потом, когда вы уже стали взрослым, родители состарились, они когда-нибудь сожалели о том, что вернулись?
Алексей Бородин: Нет.
Леонид Велехов: По Шанхаю совсем не скучали?
Алексей Бородин: Нет. Здесь было столько интересного. И в подмосковном Пушкине, где мы обосновались, и вообще – Москва рядом, это же с ума сойти! Через полчаса ты в Москве. И вот эту Москву мы впитывали. И родители впитывали. Я очень хорошо помню, как поехали на Ленинские горы, как поехали на Красную площадь все вместе. Папа на машине нас вез туда. Это, конечно, очень сильные воспоминания, когда вдруг оживает то, о чем ты когда-то мечтал.
Леонид Велехов: А ваше отношение к Сталину когда сформировалось? Когда вы стали узнавать, что то, что было до вашего приезда, это совсем не такая была замечательная сказка?
Алексей Бородин: Я довольно долго, наверное, лет до 17, жил в мире иллюзий. Историю я, естественно, знал. Я узнал, что произошло разоблачение Сталина, потом разоблачение Берии, так далее. Но все это я воспринимал как какую-то историю, довольно далекую. А лет с 17 у меня стало появляться личное к этому отношение. Потому что в нашей семье унижение человека, когда с человеком можно сделать все, что угодно, – это было непредставимо. Мы были воспитаны в убеждении, что человек должен жить свободно. Вот это какая-то очень четкая установка была у нас.
Леонид Велехов: Вы получили совершенно другой нравственный, душевный, умственный "костяк", чем советские люди той эпохи. Такой вот советский несоветский человек.
Алексей Бородин: Да. Я думаю, что это всегда помогало мне, помогает и сейчас тоже.
Леонид Велехов: С этим таким интересным детством, вы никогда не думали поставить спектакль о русском Шанхае?
Алексей Бородин: Мне кажется, что эта тема, не конкретно русского Шанхая, она как-то сквозит у меня.
Леонид Велехов: Я знаю.
Алексей Бородин: Но специально поставить об этом? Нет. Мы были на гастролях с театром в Пекине, возили "Вишневый сад". А когда это организовывали, я так понял, что если я начну чуть-чуть настаивать, что, мол, хорошо бы еще в Шанхай заехать, это было бы возможно. Но я не стал.
Леонид Велехов: А почему не стали?
Алексей Бородин: Не знаю.
Леонид Велехов: Что-то остановило внутри?
Алексей Бородин: Да.
Леонид Велехов: И никогда в Шанхае не бывали?
Алексей Бородин: Нет, не был. Тут много чего. То, что прошло... Если возвращаться, то начнутся какие-то эмоции, которые начнут меня куда-то назад откидывать.
Леонид Велехов: Тем не менее, где-то в душе это все живет?
Алексей Бородин: Ну, конечно, живет. Вся жизнь, родители, бабушка наша. Все с нами осталось.
Леонид Велехов: А теперь уже к молодости вашей и к началу вашей театральной биографии. Почему ГИТИС? Почему режиссура? Ведь все сперва пробуют актерский. Или это тоже имело место?
Алексей Бородин: Когда закончилась школа, естественно, я стал поступать в институт на актерский факультет. Куда я еще могу поступать? Но я не поступил. Проходил через какие-то туры, но в итоге никуда меня не взяли. Я был, теперь уже четко знаю, очень зажатый. Не поступил, но ничего в моих планах не изменилось. Буду на следующий год. Вел какие-то кружки в школах театральные, что-то ставил. А на следующий год я стал опять поступать на актерский. И опять не поступил.
Но параллельно я поступил на работу в Театр кукол, рабочим сцены. Потом там сделали стажерскую группу, я поступил в эту группу. Даже был артистом. И в это время мне сказали, что в ГИТИСе набирается вечерне-заочный курс театроведов. Честно могу сказать, что такое театроведение я понятия не имел. Естественно, у меня были книги по театру, это я все читал. И вот я туда потащился. И как-то меня взяли туда, на этот театроведческий. Немножко хлопая глазами, как-то проскочил я туда. Это было во многом определяющее для меня время. Я там проучился три года. И попал сразу к Маркову Павлу Александровичу, который вел у нас критику. Бояджиев, Алперс, Дюшен у нас лекции читали. Это люди, которые на мое формирование очень сильно повлияли. Курс у нас был просто замечательный. Мы до сих пор все дружим, по возможности встречаемся. Но я хотел в режиссуру, поступал, безуспешно, но со второй попытки был принят на курс, которым руководил Завадский Юрий Александрович. У нас была шикарная компания на режиссерском факультете, Миша Левитин учился на нашем курсе, Боря Щедрин... В общем, был очень хороший курс, и мы очень дружно жили, в гармонии.
Леонид Велехов: Завадский вас выделял как-то?
Алексей Бородин: Да, он хорошо относился к нескольким людям, ко мне в том числе. В этом смысле мы вышли в жизнь, я бы сказал, оснащенные, но не защищенные. Нас не учили приспосабливаться к жизни.
Леонид Велехов: Как Центральный детский в вашей жизни начался?
Алексей Бородин: В 1980 году, 4 января, меня представили труппе Центрального детского театра, который я страшно любил в своей юности, потому что это удивительный был театр. Кнебель Мария Иосифовна его возглавляла, Эфрос Анатолий Васильевич ставил спектакли, Виктор Сергеевич Розов приносил в театр свои пьесы.
Леонид Велехов: Играли Ефремов, Дуров, Дмитриева. Замечательные актеры были. Не говоря уже о коренных мастерах Детского театра. Маргариту Куприянову я забыть не могу.
Алексей Бородин: Великие люди, Куприянова, Воронов, Перов…
Леонид Велехов: Андросов…
Алексей Бородин: Да. Они меня очень хорошо приняли. Было какое-то напряжение в среднем поколении, но профессия требует уверенности в себе. По крайней мере, делай вид, что уверен. (Смех в студии.) Сомневайся в подушку.
Леонид Велехов: Детский театр, тем более, советский детский театр это совершенно определенная эстетика и этика. До какой степени она была вам близка? До какой степени вообще детский театр это ваше призвание? До какой степени вам хотелось что-то там поменять, реформировать, сломать, может быть?
Алексей Бородин: Во-первых, как я уже сказал, я помнил еще тот Центральный детский театр времен своего студенчества. И он запомнился как театр самостоятельный, неконъюнктурный. Когда я приехал в 1980 году, я немножко напрягся. Много официоза, какие-то худсоветы пафосные, с парткомом и райкомом. И это после Кирова, где наши худсоветы были в основном о том, как выпустить спектакль. Я совершенно этого не ожидал. Я только понял одно: что надо открыть окна с одной стороны и с другой стороны, чтобы был сквозняк. Потому что немножко закупоренное к тому времени все было, и меня это никаким образом не устраивало. Что касается детского театра как направления, жанра, у меня комплекса этого вообще не было. Я хотел работать в театре. Что он детский или не детский – мне абсолютно все равно. Я к зрителям отношусь открыто. Я прекрасно понимаю, от чего маленьких зрителей я должен уберечь. От пошлости и от жестокости. Вот все. А остальное – на уровне развития их интеллекта. У меня главное призвание мое, если оно есть, то это – родитель.
Леонид Велехов: В общем, Детский театр – это ваше призвание.
Алексей Бородин: Абсолютно! Я к детям отношусь совершенно на равных. У меня нет никакой преграды, нет комплекса, что я должен их поучать или, наоборот, заискивать.
Леонид Велехов: Не приседаете перед ними.
Алексей Бородин: Нет, не приседаю. Как по Корчаку, "надо приподняться, встать на цыпочки, чтобы дотянуться до ребенка".
Леонид Велехов: Хорошо как сказано.
Алексей Бородин: Да. Ясно, что это полноценный театр.
Человек не застревает на детстве, он движется дальше. Самое главное для человека – сохранить себя, чтобы ты остался тем, кто ты есть, ни под кого не подлаживаться.
Леонид Велехов: Многие из моего поколения выросли на спектаклях Детского театра. Я все это помню: "Волынщик из Стракониц", "Хижина дяди Тома", "Том Сойер", естественно, "Дух Фландрии", еще "Как закалялась сталь" и "Двадцать лет спустя", очень славно тогда поставленные Геннадием Михайловичем Печниковым. Потом моя дочка, которая выросла уже на ваших спектаклях и не только на ваших: "Отверженные", "Большие надежды", "Капитанская дочка" – чудесные все были спектакли. Вот сегодня это сохраняется, что дети воспитываются на спектаклях именно вашего театра?
Алексей Бородин: Тут идея такая есть. Что во главе нашего театра? Безусловно, наше творчество. Дальше. Режиссура во главе всего или актеры главные? Все-таки главное в театре это публика, главное в театре это зрители. Мне кажется, тогда мы начинаем понимать, для чего мы работаем. Мне кажется, вообще все проблемы сейчас театра и театрального образования из-за того, что театр иногда залу начинает потакать или наоборот находится выше, чем люди в зале. Я всегда стремлюсь к диалогу, чтобы это был обмен энергией. Даже не только интеллектуальный обмен, а именно обмен энергией. А энергия включает в себя и интеллект, и эмоции.
Когда был застой, то я понимал, что надо что-то новое искать. И так появился Юра Щекочихин…
Леонид Велехов: С "Ловушкой № 46", замечательный был спектакль.
Алексей Бородин: Да. Вот это было очень важно. Зал просто замирал от неожиданности, что, оказывается, так можно. Было такое понятие в те годы – школьная пьеса. Что-то там про школу среднеарифметическое. А тут вдруг ворвался человек, который этих ребят очень любит, который за них по-настоящему волнуется… Какое же это было хорошее время! И потом эту тему мы развивали и развиваем дальше.
И параллельно м разрабатываем исторический пласт. Казалось, ты уже все знаешь про историю страны... Но вот Аркаша Островский принес нам свой перевод "Берега Утопии" Томаса Стоппарда. Встреча со Стоппардом с его потрясающим пониманием драматургии, с его знанием и любовью к людям, о которых он пишет, была для меня большой школой.
Леонид Велехов: Грандиозный во всех отношениях спектакль. Сколько он в общей сложности идет?
Алексей Бородин: В 12 часов дня начинается и в 22 кончается.
Леонид Велехов: А как можно 35 лет в одном театре работать? (Смех в студии.)
Алексей Бородин: Да, это вообще непонятно.
Леонид Велехов: Это вопреки всем заветам Станиславского и Немировича, хотя они сами эти заветы нарушили. А не было никогда момента, когда хотелось порвать со всем и уйти с молодыми, сделать новое какое-то дело? Бывало такое?
Алексей Бородин: Театр очень похож на жизнь человека. Вот человек иногда простужается, иногда заболевает серьезно. Болезнь иногда длится долго. Вот надо к театрам так относиться, мне кажется, по крайней мере. И у меня, конечно, были эти простуды и затяжные болезни, когда я не знал, что дальше, совсем не знал. У нас, например, был потрясающий человек, Михаил Иосифович Яновицкий. Он всю жизнь был директор-распорядитель. И когда новые времена наступили, старые порвались все связи, все возможности, которыми он владел, он из-за этого умер. У него сердце разорвалось, потому что он не знал, как дальше работать и жить. И вот у меня так дважды было. Когда я не знал, как дальше, и я ходил по старому паркету, по своему очень большому кабинету. И вот этот паркет меня спас, потому что я понял, что я не могу его оставить. (Смех в студии.) Таких было несколько моментов, которые требуют не только нового дыхания, но какой-то серьезной внутри себя перемены.
Леонид Велехов: Напоследок несколько коротких вопросов.
В чем смысл театра, зачем люди ходят в театр? Была замечательная книжка Юзовского, так и называлась "Зачем люди ходят в театр".
Алексей Бородин: Мне кажется, главным образом, чтобы не оставаться в одиночестве. Потому что в театре они могут ощутить себя вместе с кем-то – или с тем, кто на сцене, или с теми, кто в зале. В театре человек ощущает, что он не одинок.
Леонид Велехов: Замечательно! Потрясающий просто ответ!
Вам не кажется, что место театра в современном обществе очень изменилось. В том смысле, что оно скукожилось по сравнению с тем, советским, временем...
Алексей Бородин: Тут все дело в том, как мы понимаем место театра. Если мы хотим, чтобы его публикой была вся страна, то это ерунда. Я за демократический театр, безусловно, но одновременно он должен для людей, которым интересен именно этот театр. Кому-то очень нравится веселиться, а другому надо, чтобы с ним размышляли о серьезном...
Леонид Велехов: Кто вы по своей жизненной философии, мироощущению – романтик, идеалист, реалист, скептик?
Алексей Бородин: Тут многое совмещается, как ни странно. Я считаю себя утопистом, который понимает, что его утопия недостижима. И чтобы не случалось в жизни, я должен через все ветры и ураганы к ней тащиться.
Леонид Велехов: Браво! Браво! Замечательно! Я чрезвычайно вам благодарен за этот разговор и за ваш замечательный театр. Спасибо!
Алексей Бородин: Спасибо.