Президент РФ возглавит рассекречивание или продолжит засекречивание? Историк Никита Петров и экс-глава Государственного архива Сергей Мироненко размышляют о том, почему было принято решение передать Государственный архив под патронаж Владимира Путина. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем несколько неожиданное решение президента Владимира Путина переподчинить себе Росархив. К чему бы это? Обсуждаем с Никитой Петровым, историком. С нами на связи будет Сергей Владимирович Мироненко, экс-директор Государственного архива. Никита объяснит сначала разницу между Госархивом, Росархивом, потому что есть Федеральное агентство архивное, глава которого встречался с Владимиром Путиным и отдавал ему себя вместе со всем своим хозяйством. Есть Госархив, который входит в Росархив, а что не входит?
Никита Петров: Во-первых, когда мы говорим о Федеральном архивном агентстве – это была структурная часть, которая входила в Министерство культуры. Когда-то в 90-е годы был Российский комитет по делам архивов, он был самостоятельным ведомством, но тоже подчинялся президенту, был своего рода как министерство. А потом в связи с оптимизацией государственных расходов и прочими пертурбациями понизили статус, включили как агентство в состав Министерства культуры, но внутри самого Федерального архивного агентства есть разветвленная и огромная на территории нашей страны сеть архивов. Государственный архив Российской Федерации – это одна из крупнейших единиц, которая входит в Федеральное архивное агентство.
Елена Рыковцева: И теперь вся эта сеть перешла под бразды Владимира Путина почему-то. Столько лет они существовали вне президентской длани, и вдруг почему-то перешли туда. Почему это случилось сейчас?
Никита Петров: Мы не в курсе давней внутренней и серьезной борьбы, когда архивное ведомство хотело больше самостоятельности. Потому что, в конце концов, Министерству культуры не по профилю было включать в себя архивную сферу, такого не было никогда до этого. Это всегда была либо структура при Совете министров, если мы вспоминаем советское время. Это всегда была структура, которая действовала самостоятельно, потому что слишком разные задачи, слишком разные практики и приложение сил по сравнению со сферой культуры.
Елена Рыковцева: А потом, когда придумали заморочку с агентствами, ее перевели под подчинение Министерства культуры.
Никита Петров: Когда Министерство культуры возглавил Мединский, тогда стало совсем невыносимо архивистам. Потому что, в конце концов, архивисты – это все-таки профессиональное сообщество, это люди, которые занимаются архивами, бумагами, для которых важнее документы исторические и власть факта. Но когда во главе министерства стоит очередной мифотворец, которому миф, легенда, угождающая нынешней власти или нынешней идеологии, гораздо важнее, чем исторические факты, тут и возникают конфликты.
Елена Рыковцева: То есть вы сейчас нам хотите сказать, что это такое освобождение произошло архивистов, неважно, пусть под крыло президента, в космос, Обамы, но лишь бы не под Мединским?
Никита Петров: Абсолютно.
Елена Рыковцева: Свобода Юрию Деточкину.
Никита Петров: Свобода Юрию Деточкину – это хорошо. Но нужно понимать, что президент, конечно, не будет непосредственно руководить архивной сферой – это невозможно. Не в силу какой-то особой занятости Путина или еще чего-то другого, а в силу того, что не принято. Речь идет о просто формальном подчинении. Что бы ни говорили конспирологи о том, что это прямое курирование, будет диктовать напрямую.
Елена Рыковцева: Засекретит все, что ему нужно.
Никита Петров: Вопрос в другом, будет ли он рассекречивать все, что нужно, вопрос доступа к архивам, вопрос открытости архивных коллекций. Это вопрос будущего. И пока я не могу дать точный ответ, что будет так-то и так-то. Я надеюсь, что все-таки в этом отношении будет подвижка. И второе: повседневное руководство президента невозможно.
Елена Рыковцева: Возможно только в самых принципиальных вещах.
Никита Петров: Руководить по-прежнему будет председатель всего этого ведомства, руководитель всего этого ведомства Андрей Артизов.
Елена Рыковцева: Для архивистов из двух зол, которые существуют, если их можно так назвать, все-таки предпочтительнее быть под Владимиром Путиным, нежели под Владимиром Мединским?
Никита Петров: Это большая степень самостоятельности самого архивного ведомства, поднятие его статуса до уровня федеральной структуры.
Елена Рыковцева: Но при этом появляется новая некая опасность, что президент лично может начать курировать или его люди курировать засекреченность, рассекреченность некоторых документов, которые представляют для него особую важность?
Никита Петров: Я так не думаю по одной простой причине. Если мы говорим о том, что опасность исходит от государства именно в области идеологии, то здесь совершенно неважно, подчинены они президенту или не подчинены, прямо ли, опосредованно, будут проводиться все равно те же директивы, которые проводились раньше, если государство не начнет рассматривать историю как науку, а не как инструмент для того, чтобы оправдывать всевозможные нынешние начинания, прошлые преступления и так далее.
Елена Рыковцева: Так зачем это сделал президент? Он их сознательно освобождал из рабства этого?
Никита Петров: Я могу высказать только догадку. Догадка состоит в том, что напряженность в этих отношениях между идеологизированным Министерством культуры и ведомством, которое воплощает в себе профессионализм, достигло тех пределов, когда этого нельзя было уже не замечать или терпеть, логичнее было бы сделать так для разрешения определенного конфликта интересов.
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Владимирович Мироненко. Какова ваша версия, почему вдруг это случилось? Никогда не был Росархив под президентом.
Сергей Мироненко: Главное архивное управление было при правительстве, при Совете министров СССР. Долгие годы постсоветской истории Федеральная архивная служба, государственная архивная служба тоже была при правительстве. Потом в ходе административной реформы решили ее подчинить Министерству культуры. Это решение было, с моей точки зрения, абсолютно неверное, потому что архивы – это многофункциональные органы. Конечно, это часть национального культурного достояния, но любой человек, который оформляет пенсию, знает, что нужно получить архивную справку о том, где ты работал, сколько ты работал, – это очень большая социальная функция архивов. Кроме этого есть такое скучное дело, как документационное управление, когда нужно, чтобы бумаги ходили правильно, чтобы они были единообразно оформлены, чтобы они не в беспорядке поступали в архивы, а как-то в упорядоченном виде. Архивы – это много разных функций, я только часть перечислил. И найти одно ведомство, которое могло бы управлять архивами, чрезвычайно сложно. Опыт подчинения архивов Министерству культуры это только подтвердил. И то, что архивы сейчас в президентской вертикали, – это очень сильно поднимает статус архивов. Я могу сказать, когда Государственный архив Российской Федерации стал в структуре Министерства культуры, нам стало очень сложно работать с ведомствами. Напомню нашим слушателям, что Государственный архив Российской Федерации комплектуется всеми органами высшими, законодательной, исполнительной, судебной власти Российской Федерации. И когда мы будем приходить к нашим источникам комплектования, мы будем приходить как из президентской вертикали, а не как коллеги к коллегам. Вы понимаете эту разницу. Я вижу много плюсов, которые есть теперь. Меня очень удивил комментарий Юрия Самодурова, который заявил, что президент подчинил себе архивы, тут же начнется уничтожение документов. Это полная ерунда. Господин Петров правильно сказал, что архивы были подчинены власти и государству, но поверьте мне, никакого уничтожения архивов, никакого уничтожения документов нет, не было и не будет.
Елена Рыковцева: Я тоже не сомневаюсь, что их никто не будет физически уничтожать, их просто могут похоронить и не эксгумировать. В этом вопрос, будут ли рассекречены те документы, которые должны были быть рассекречены. Фактически Никита Петров сейчас выдвинул версию, что надоело президенту наблюдать за всеми этими историями и разборками между Минкультуры и Росархивом, он решил вмешаться и вывести из этой клоаки ваши архивы. Вы чувствуете свою личную роль во всей этой истории, вы чувствуете, что в какой-то степени и ваши честь и достоинство попытались защитить?
Сергей Мироненко: Мои честь и достоинство защищать не надо, они у меня как были, так и есть, я как-нибудь сам их защищу. Но то, что определенная конфликтная ситуация, которая была между Федеральным архивным агентством, между мной и Мединским, она разрешилась, с моей точки зрения, самым лучшим способом.
Елена Рыковцева: То есть вы подтверждаете, что повлияла эта ситуация на это решение?
Сергей Мироненко: Я думаю, что да.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали версию, которую я услышала изнутри от самих работников архива, у меня есть несколько человек оттуда знакомых, они не занимают высоких должностей, но у них есть свой взгляд на эту историю с переподчинением. Они говорят, что как только архив переходит в ведомство президента, происходит резкое ужесточение режима в самом этом ведомстве. Времена тяжелые, голодные, люди могли бы начать потаскивать документы на продажу, прямо скажем, могли выполнять запросы за какие-то деньги, те запросы, которые нельзя было бы исполнить легально. Ровно и строго для ужесточения режима, для того, чтобы лишние люди не проникали, чтобы архив не подвергался угрозе растаскивания, меняют статус и делают более строгой саму по себе процедуру даже работы в нем.
Никита Петров: Я думаю, что это, скорее всего, выдумки. В конце концов, есть строгая и заведенная подчиненность государственных органов. Федеральное архивное агентство остается, оно просто получает настоящий федеральный статус, но это вовсе не значит, что это часть президентской администрации или Федеральная служба охраны, где действительно есть требования к приему на работу, увольнения с работы и поведения на работе. Я думаю, что в этом смысле мало что меняется. Если нужно было закручивать гайки в архивах, их и так закручивали в течение нулевых годов, это все мы видели. Мы видели, как сокращается доступ к тем документам, которые раньше давались. Были 90-е годы, которые у нас рисуют демонически и как некие годы разрушения, вот уж, казалось бы, тащи, воруй и продавай. Но ничего этого не происходило, архивные коллекции в целости дошли до сегодняшнего времени. А что сегодня такого особенного происходит? Я понимаю, сложные времена, материально сложнее, но меньше искушений, чем в 90-е годы, когда архивисты как профессиональное сообщество не поддались этим искушениям.
Елена Рыковцева: А вы, Сергей Владимирович, видите хоть какое-то рациональное зерно в этой версии?
Сергей Мироненко: Я полностью согласен с тем, что сказал Никита Петров. Эта версия абсолютно выдуманная, высосанная из пальца. Какие основания у людей, которые вам это говорили? Это их домыслы.
Елена Рыковцева: Теперь мы переходим к этому моменту – рассекреченность, засекреченность. Это же не мои слова по поводу Владимира Путина и его кураторства. Есть такая газета "Комсомольская правда", она вполне прогосударственная. Я читаю подзаголовок: "Теперь Росархив будет рассекречивать документы под патронажем лично президента".
Никита Петров: Это стиль газеты, которая давно отличалась желтизной, независимо от того, пропрезидентская она или нет. Больше нечем заняться президенту? Я могу одно сказать, что ситуация с рассекречиванием архивных документов у нас сейчас сложилась такая, что она недостойна цивилизованного и правового государства – это абсолютно точно. Если нужно действительно дать, что называется, импульс в этом направлении, то, конечно, самостоятельный статус Федерального архивного агентства и возможность выхода напрямую на главу государства – это может помочь в раскрытии и снятии грифов. Захочет ли президент? Это первое. У нас же президентоцентричная страна. Мы прекрасно знаем: пока там, в Кремле что-то не скажут, на местах мало что делают. Если у Архивного агентства есть желание не черепашьим шагом, не забюрократизированной процедурой открывать все эти архивные коллекции, а действительно сделать решительные шаги, чтобы большинство документов, которые были созданы свыше 30 лет назад, были открыты, то это надо делать немедленно, нужно принимать кардинальные шаги, а не рассматривать каждый документ группой экспертов, которые полагаются на свои представления, на свои вкусы. В этом смысле типичная вкусовщина: а вот это не надо открывать, а сейчас такие документы секретятся, поэтому и за 30-е годы они останутся секретными. В фонде Сталина, который умер более 60 лет назад, есть важнейшие документы, которые до сих пор носят гриф секретности. Разве это нормально? Для цивилизованного государства – нет. Но это же противоречит и нашим законам. Ладно, если бы речь шла о том, что мы хотим что-то сверх закона, мы хотим, чтобы закон выполнялся. А в законе четко сказано – свыше 30 лет рассекречивается. То есть срок засекречивания 30 лет и только в исключительных случаях продлевается. Посмотрите, как продлевается этот срок чохом и одним махом для многих архивных документов. То есть исключение сделали правилом. Продлевают – как правило, реже рассекречивают. Если мы посмотрим, сколько документов рассекречено в ведомственных архивах, речь идет не только о государственных; за ведомственные архивы в той или иной степени, пусть опосредованно, но Росархив тоже отвечает. Они на депозитарном хранении, но эти документы недоступны вообще исследователям и там нет цивилизованной формы использования этих документов. Вы не получите справочный аппарат, придя в архив МВД. Вы не получите справочный аппарат и описи, придя в архив Министерства иностранных дел.
Елена Рыковцева: Что значит – Росархив за это отвечает? За что он отвечает, если он не может ничего получить там?
Никита Петров: Архив отвечает за то, что эти документы входят в единый государственный архивный фонд, они учитываются и должны учитываться в Росархиве, но временно хранятся в ведомствах, потому что эти ведомства сильны, потому что отбили себе такое право еще в 90-е годы.
Елена Рыковцева: И Росархив не может получить право доступа к этим архивам?
Никита Петров: Ведомство само дает и само же рассекречивает. Росархив не может даже влиять на процесс рассекречивания документов в спецслужбах и в Министерстве иностранных дел.
Елена Рыковцева: Если для рассекречивания документов Росархива существует межведомственная комиссия, о которой мы с вами говорили, которая действительно творит по своему разумению...
Никита Петров: Заметьте название – по защите гостайны.
Елена Рыковцева: Парадокс, что она занимается рассекречиванием, защищая при этом гостайну, так рассекречивает, чтобы ни в коем случае не нарушить тайну. Получается, что сами ведомства не подпускают специалистов других ведомств к рассекречиванию собственных архивов?
Никита Петров: Во-первых, они федеральным законом наделены правом присваивать гриф секретности и его снимать. С одной стороны, это хорошо, потому что внешняя экспертная оценка здесь не нужна. Но здесь нужен внешний контроль, здесь нужны планы по рассекречиванию, здесь нужно соблюдение законодательства в области рассекречивания, но оно же не соблюдается. Если мы спросим, сколько в процентах рассекречено, мы увидим, что меньше, чем остается секретным. А какой срок хранения этих документов, сколько они уже лежат? А они лежат многие десятилетия, а вовсе не 30 последних лет.
Елена Рыковцева: В итоге никак не могут повлиять вышестоящие организации, как бы они ни подчинялись теперь президенту, не могут повлиять на архивы ФСБ, например, никак?
Никита Петров: Если посмотреть на их нынешний статус, что он поднят до федерального уровня, то в принципе, так как они отвечают за общее состояние дел документов архивного фонда Российской Федерации, они вправе поставить вопрос о передаче рассекреченных в ведомстве документов на государственное хранение, они вправе поставить вопрос о наличии планов по выполнению закона о государственной тайне, где четко сказано про 30-летний срок для документов обычных и 50-летний срок для документов разведки.
Елена Рыковцева: Так они не могут этого сделать, потому что ведомство скажет: вы на себя посмотрите, у вас же то же самое, у вас нет автоматического снятия грифа по истечении 30 лет.
Никита Петров: А Росархив скажет: а вы на себя посмотрите. Вы нам присылаете экспертов, эти эксперты большую часть засекречивают, продлевают секретность. Разве это нормально?
Елена Рыковцева: То есть они поступают по той же схеме, по которой ведут себя в своем ведомстве. Почему они должны измениться, придя в межведомственную комиссию вот этого архива.
Никита Петров: Наоборот, они, как раз приходя в качестве экспертов в Государственный архив Российской Федерации, например, или бывшие архивы, они там себя ведут со своими ведомственными представлениями как люди, которые следят за тем, как бы что не вышло лишнее наружу. То есть у них охранительный синдром, разумеется, важнее всякого научно-исследовательского или позыва следовать закону, а не собственному представлению, что хорошо, что плохо.
Елена Рыковцева: Все-таки мы должны признаться самим себе, что если есть некий документ в архивах ФСБ, который с точки зрения Росархива должен быть рассекречен, они не могут повлиять на то, чтобы этот документ был рассекречен? Они не могут заставить рассекретить.
Никита Петров: Заставить не могут, они могут сделать соответствующий запрос, ходатайствовать об этом.
Елена Рыковцева: Хорошо, а им говорят – нет.
Никита Петров: Дело в том, что в данном случае по отношению к документу, который хранится в спецслужбах, у Росархива такие же права, как у любого российского гражданина. Любой рядовой российский гражданин может прийти и попросить: рассекретьте мне этот документ, потому что вышел срок. Но ему могут пойти навстречу, а могут отказать. В случае отказа гражданин это может оспорить в суде, но практика показывает, мы эту практику имеем довольно богатую, что суд всегда становится на сторону государства. И все дела, которые мы вели, даже на уровне Верховного суда, проиграны. Историк-исследователь Сергей Прудовский, который добивается рассекречивания документов, он даже показывает, что эти документы уже не секретные, они уже опубликованы в сопредельных с нами странах, например, по результатам открытия украинских архивов, ему говорят: это не основание у нас для рассекречивания. Извращается само понятие государственной тайны. Ведь что есть государственная тайна?
Елена Рыковцева: Все с теми же панфиловцами знаменитыми, с этим же прокурором.
Никита Петров: К панфиловцам перейдем, хотя там первый вопрос был, а рассекречена ли эта справка, которую Сергей Владимирович обнародовал на сайте. Есть один-единственный критерий, почему тот или иной документ содержит или не содержит государственную тайну. Что есть государственная тайна по закону о гостайне? Это те сведения, обнародование которых может нанести ущерб безопасности Российской Федерации – это единственный критерий. Возникает вопрос: если какой-то условно документ лет 20 как опубликован, но еще числится секретным в наших архивах, где ущерб? Если за 20 лет не наступило этого ущерба, значит, мы понимаем, что сегодня сохраняется липовая тайна. Для чего это нужно ведомствам? Могу объяснить: ведь люди, которые работают с секретными документами, получают надбавки. На самом деле это сохранение статуса: чем больше надбавки, тем больше значимость. Но тогда возникает другой вопрос: а не поставить ли перед прокуратурой вопрос о том, что сохранение искусственное, засекречивание или не рассекречивание и сохранение надбавок есть нецелевое расходование государственных средств, нет ли здесь антигосударственной практики пускать деньги на ветер, на поддержание каких-то липовых, дутых, не существующих секретов? Я бы так поставил вопрос.
Елена Рыковцева: Я хотела бы поконкретнее, подетальнее разобраться, что они считают секретным. Мы все время читаем победные радостные реляции Андрея Артизова, который является председателем Федерального агентства архивного, бывшего начальника Сергея Мироненко.
Никита Петров: Теперь над господином Артизовым нет Мединского, и это есть очевидное достижение. Потому что Мединский, который идеологизировал схему, теперь уже не может ничего сказать Артизову в отношении Сергея Владимировича. То, что делал Мединский в свое время – это, с моей точки зрения, лысенковщина в исторической науке. Идеологизация, попытка придавать значение мифам, а не фактам, уход от исторической правды, создание искусственной исторической реальности, конструирование мифов и прочего – это на самом деле его отличало, это безобразие. Именно это и вызывало противодействие в архивной среде. Потому что, в конце концов, история – это наука. Администрирование в науке всегда плохо. Когда Мединский рассуждает и говорит: я считаю, что аморально в публичном пространстве рассуждать о том, 28 было панфиловцев и сколько их вообще было. Это значит, ты просто отрицаешь исторический факт. А исторический факт заключается в том, что боя под Дубосеково не было, соответственно, того факта, который описывался в газете "Красная звезда", а потом тиражировался, его просто не было. Это не значит, что плохо сражались бойцы панфиловской дивизии, в конце концов немцев остановили, но не под Дубосеково, вот в чем проблема. Нельзя было делать этот факт основой культурной политики Министерства культуры или исторический политики Министерства культуры.
Елена Рыковцева: Даже когда он был сделан, нельзя было держаться за эту ложь.
Никита Петров: До сих пор держатся и гордятся тем, что пустили огромные деньги на съемку фильма.
Елена Рыковцева: Еще и человека уволили, который называл это фальсификациями. Мединского особенно оскорбило слово "фальсификация" из его уст, он сказал, что архивист вообще слов таких знать не должен, он должен документы класть мне на стол, а оценивать он не может.
Никита Петров: Это странное впечатление об архивном деле. Архивист, с одной стороны, его главная задача – хранитель, но, с другой стороны, для чего он хранит? Для того, чтобы по первому требованию выдать представителям народа. Ведь для народа хранится архив, для нас с вами, граждан Российской Федерации, мы и есть главные пользователи архива, а не Министерство, которое решает – это показывать, это не показывать, здесь ты комментируешь, здесь не комментируешь. Это даже унизительно слышать такие вещи.
Елена Рыковцева: Все время происходит противоречие, Артизов называет такие цифры: "Если брать федеральный уровень, то только 4% находится на федеральном хранении, на секретном хранении, а в масштабах всей страны только 2%". А потом историк за историком, архивист за архивистом говорят: нет, больше, гораздо больше. Корреспондент "Коммерсанта" проводил исследование, он говорит, 13% как минимум. Я несколько для себя распечатала статей, материалов, где ваши коллеги объясняют, что именно считается секретным из того, что совершенно секретным считаться не должно. Вы как для себя описали бы систему секретности документов, касающихся сталинского периода, почему закрываются те или иные документы, по каким причинам?
Никита Петров: Это очень просто. Во-первых, начнем с того, что цифры, которые приводит Андрей Николаевич Артизов, они лукавые. Нельзя здесь считать в процентах. Да, действительно, я могу согласиться, вчера он говорил про 5%, сегодня он говорит про 4%. Даже если мы с вами скажем, что эти цифры достаточно точны, мы ведь говорим о количестве, а не о качестве. А какие документы закрыты? И вдруг выясняется: закрыты рабочие записи политбюро, закрыта переписка Сталина с МГБ, закрыты приказы Верховного главнокомандующего Сталину, которые были сделаны в годы войны. Это же самые главные, это центровые документы, говоря простым языком. Получается, что вам могут сказать: вам доступно 95% ассортимента товаров, 5% вам недоступно. Но в 5% у вас окажутся соль, спички и многое другое, без чего невозможна повседневная жизнь. И здесь то же самое. В этих 5% оказываются те документы, которые ключевые для понимания советской истории, которые ключевые для понимания в том числе и тех репрессивных акций, которые совершило советское государство, тех преступлений, которое совершило государство по отношению к гражданам. Когда мы говорим, как рассекречиваются документы, мы говорим слово "вкусовщина". А что это за вкус? Логика вкуса очень простая: не рассекречиваются документы о дурном поведении Красной армии в 1945 году в странах Восточной Европы. Не рассекречивается ряд документов, которые свидетельствуют о насильственной советизации Восточной Европы. Не рассекречиваются документы, которые связаны с индивидуальными убийствами, а также поддержкой террористических движений по всему миру – это документы внешней политики.
Елена Рыковцева: И о разного рода договоренностях Советского Союза и Германии, которые существовали перед войной.
Никита Петров: Это как раз рассекречено было тогда, потому что к этому было такое внимание общественности, что секретный протокол к пакту Молотова – Риббентропа был открыт.
Елена Рыковцева: По Индии, Великобритании этот момент еще существует.
Никита Петров: Если мы вообще возьмем те договоры, которые были совершены с зарубежными странами, то здесь, конечно, много остается того, что называется для России внешнеполитический секрет. Потому что Россия чувствует и выводит свою легитимность из советского периода, следовательно, она не хочет выглядеть в глазах всего мира нецивилизованной, страной, которая подвержена интриганской политике или подловатой политике. Все было, все эти подлости в отношениях с другими странами были.
Елена Рыковцева: То есть сегодняшняя Россия озабочена тем имиджем Советского Союза старым, который сегодня может бросить на нее генетическую тень.
Никита Петров: Если мы вспомним, эта политика началась не вчера, она началась позавчера. Еще в середине 90-х годов официальные представители МИДа, который возглавлял не Козырев, а те, кто пришел ему на смену, четко говорили, что для нас неприемлема поддержка тезиса о равной ответственности за развязывание Второй мировой войны СССР и Германии. И вот это противопоставление, что СССР, конечно, много чего плохого сделал, но он не такой, как нацистская Германия. Почему сегодня носятся с идеей, что непременно нужно принять закон, запрещающий сравнение СССР и Германии. Это же абсурд. Сравнение сталинского режима и гитлеровского – это инструмент для историка для понимания того и другого. Это же не одинаковые сущности, но для того, чтобы понять, любой ученый занимается анализом, сравнением, изучает истоки тех или иных событий и исторических случаев. Я вижу здесь какой-то обскурантизм и борьбу нынешней идеологической государственной сферы с историей, хотя у нас официальной идеологии в стране нет. У нас официально по конституции она даже запрещена, обязательная для всех государственная идеология запрещена российской конституцией. А сколько мы слышим постоянно вокруг трескотни, в том числе из Государственной Думы, что нам эта идеология обязательно нужна. Нам нужно единомыслие, считают они.
Елена Рыковцева: То есть если мы сейчас проанализируем фактически каждый документ или главные из тех документов, которые засекречены, мы вычленим эту линию, что в каждом из них мы почувствуем некий репутационный урон, который мог бы быть нанесен публикацией этих документов с точки зрения межведомственных людей.
Никита Петров: Безусловно. Потому что эти документы чаще всего содержат политические секреты. А политические секреты с точки зрения российского законодательства устаревают через 30 лет. В головах нынешних рассекречивателей, которые должны прийти и дать свою визу, они не устаревают никогда.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим, что отвечали прохожие на улицах Москвы на вопрос, почему не рассекречиваются документы, которые, казалось бы, уже давно пора давно и даже по закону.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему государство засекречивает архивы сталинских времен и времен войны?
Никита Петров: Отлично. Ответы по Оруэллу, чтобы только посвященные знали, так легче руководить, так легче работать, так действительно легче конструировать благостную картину прошлого.
Елена Рыковцева: Если мы, перечислив плюсы того, что этот архив ушел от Мединского и перешел к Владимиру Путину, все-таки посмотрим на это другими глазами, то вы знаете, что при Кремле есть клика пропагандистская, которая правит мозгами россиян, не захочется ли ей наложить на процедуру засекречивания?
Никита Петров: Хуже чем сейчас, трудно придумать, если честно сказать. Сейчас действительно отвратительно, действительно недостойно и великого, и правового демократического государства, каким мы хотим выглядеть. Я не хочу сказать, что мы такими являемся, я бы хотел, чтобы мы такими являлись, чтобы мы были действительно и демократическим, и правовым государством. Но вопрос здесь в другом. Я до этого говорил пессимистичные вещи, сейчас скажу одну смешную, но оптимистичную. Представим себе, что все архивы завтра вдруг закрылись и туда вообще никого не пускают – вот то, что можно представить только хуже. Возникает вопрос: изменит ли это ситуацию в исторической науке? С точки зрения будущих исследований – да, они затормозятся или прекратятся, но с точки зрения сделанного мы не можем закрыть советскую историю, потому что опубликовано уже столько сборников документов, причем таких, которые сейчас уже нельзя опубликовать, но в 90-е годы они были опубликованы. Публиковалось очень много именно сборников документов на самые разные темы, и по Большому террору, и по репрессиям, все есть. Возникает вопрос: а куда это девать? Тогда нужно не только архивы закрывать, а закрывать публичное пространство и вводить цензуру. Это пессимистичный сценарий развития событий. Вы помните, несколько лет назад была комиссия по противодействию фальсификации истории в ущерб Российской Федерации?
Елена Рыковцева: Как ее можно забыть?
Никита Петров: Почему комиссия прекратила свое существование? В чем бессмысленность была изначальной затеи? Комиссию затеяли для того, чтобы не принимать закон, который потом приняли, который запрещает все-таки говорить определенные вещи. Но дело в том, что эта комиссия должны была бороться с фальсификациями. Но фальсификации, которые порочат Российскую Федерацию, не существовали в природе. Если ты хочешь говорить неприятные, нелицеприятные вещи о советской власти, тебе не нужно ничего фальсифицировать, полно уже изданных на эту тему документов. А если ты хочешь тиражировать на эту тему мифы и рассказывать, как замечательно и благостно было в советскую эпоху, вот тут ты должен встать на путь фальсификаций. Но ведь комиссия должна была бороться с теми фальсификациями, которые шли в ущерб.
Елена Рыковцева: Вы наделяете эту комиссию своей логикой, а она жила по своим законам.
Никита Петров: Комиссия не жила, вообще практически заседаний не было.
Елена Рыковцева: Я прекрасно помню, ради кого она создавалась. Она создавалась ради Виктора Суворова.
Никита Петров: Что комиссия сделала?
Елена Рыковцева: Ничего. Они хотели объявить врагами народа неких фальсификаторов.
Никита Петров: Почему не объявили?
Елена Рыковцева: Они объявляли.
Никита Петров: Хоть одного они прищучили?
Елена Рыковцева: Прекрасно помню про Суворова, они все время его склоняли.
Никита Петров: Где решение?
Елена Рыковцева: Она не должна была принимать никаких решений, она должна была рекомендовать.
Никита Петров: Где эти заявления, где они опубликованы?
Елена Рыковцева: Она носила такой воспитательный характер, это была надстроечная структура, которая должна была объяснять. Например, вы работаете в школе, есть эта комиссия и она вам говорит, что этот человек – фальсификатор.
Никита Петров: Если я работаю в школе, у меня есть продукт моей деятельности – это выпускники и оценки в аттестате. Где продукт деятельности комиссии, где бумаги? Я не видел, чтобы они действительно кого-то уличили и сказали: а вот этот является фальсификатором, поэтому обратите внимание на то-то и то-то. Хотя бы научный разбор и анализ каких-то книг.
Елена Рыковцева: Все, что я хорошо помню, и мы разбирали в своих эфирах – это интервью бесконечные, они возмущались. Но должны ли они издавать документы при этом?
Никита Петров: Ну а как, если это комиссия. Взрослые дяди сидят, собираются.
Елена Рыковцева: Рассосалась, это правда. Нам пишет Марк из Москвы: "Традиция давняя, еще Иван Грозный пытался забрать к себе все летописи из монастырей даже силой, но не удалось, возможно, просто не успел". "Путин подгреб архивы, чтобы уничтожить важные документы. Пустили козла в город. И что бы Мироненко ни говорил в защиту передачи архива, нельзя передавать архив сегодняшней бандитской власти, которая уничтожила конституционный строй, занимается неограниченным воровством, репрессиями несогласных со сверхкоррумпированным режимом", – пишет Наталья. То есть поскольку мы ей не доверяем, нельзя доверять архив тем более. "Возможно, это просто рефлекторно, – пишет Серж из Москвы. – Стараются контролировать все, что можно, а прежде всего деньги и информацию".
Никита Петров: Это, конечно, очень характерно и показательно, что граждане изначально не верят в благие мотивы власти, что бы она ни предпринимала. Физически документы не перемещаются, и это не попытка забрать из монастыря рукописи Грозного и куда-то их перевезти в одно место – это как раз было бы вредно и неправильно с точки зрения организации архивного дела, нельзя все концентрировать в одних каких-то хранилищах. В разных местах под контролем целее будет, потому что архивные документы – это великая ценность. Когда мы говорим о попытках уничтожения, никто не мешал и в 90-е и в нулевые годы этим заниматься. Что, общественность так серьезно воспринимала бы эти мелкие шаги по уничтожению тех или иных документов особо чувствительных? Ведь вы же прекрасно понимаете, для того, чтобы оскопить архивы в смысле значимости исторической информации, там совсем не нужно все уничтожать, там нужно сделать выборку некоторых чувствительных документов, которые власть не хотела бы рассекречивать или не хотела бы придавать гласности. Советская власть этим практически не занималась, потому что остались многие важные документы. Она, конечно, уничтожала архивы, в том числе архивы Госбезопасности в середине 50-х годов, но там принцип был другой: власть действовала как бы в интересах граждан, она говорила, что те досье, те материалы, которые накопились за годы большого террора, позже при Сталине – это компрометирующие материалы на честных советских граждан, это надо уничтожить. И это с точки зрения истории было неправильно, потому что эти документы сейчас были бы очень ценны для понимания эпохи и жизни того времени, а с точки зрения политической ситуации это было правильное решение, потому что над гражданами уже не висел этот дамоклов меч, что на тебя могут каждый раз достать бумагу: ага, на тебя были такие, такие и такие показания. Это была своего рода политическая амнистия или политическое подведение итогов сталинской всеобщей подозрительности и накопительства компрометирующих материалов. Сегодня ситуация совсем другая, я не вижу у власти необходимости уничтожать документы. Скрывать – да. Здесь есть политическая привычка, здесь есть инстинкт. Если мы сегодня действуем методами и используем инструментарий, который работал в советское время, если мы возвращаемся к советским практикам давления на соседние страны, организацию дезинформационных кампаний, разжигания ненависти к тем или иным группам, которые есть за рубежом или в соседних странах, то, конечно же, они не хотят, чтобы подобные методы мы изучали на советском примере, видели, сколь преемственны эти приемчики. Так что тут есть с одной стороны определенная политическая задача, с другой стороны охранительная привычка. Только закон может с этим справиться, но у нас закон не работает. У нас нормальный закон о государственной тайне и у нас нормальный закон об архивном деле Российской Федерации, но посмотрите, что происходит, если понадобился недоуменный окрик руководителя президентской администрации о том, что данные о гибели в годы войны бойцов – это не персональные данные и не личная тайна. Потому что дошло до того, что и это стали скрывать. Пишешь запрос в архив: пожалуйста, сообщите, когда такому-то человеку присвоили военное звание или когда такой человек, согласно пенсионному делу, которое у вас есть, умер? Начинают говорить про личную тайну. Вы знаете, что мне из одного архива ответили, был потрясающий ответ. Мне написали так: мы не можем сообщить, потому что мы не можем сообщать данные, которые создают угрозу безопасности гражданина. Я пишу: я же спрашиваю про дату смерти, как это создаст угрозы для безопасности гражданина? А персональные данные, когда говорят, что мы не можем сообщить дату смерти – это персональные данные, тогда почему люди пишут на кладбищах, на могилах имена и фамилии? Это абсурд. Наше архивное ведомство, и Росархив, и ведомственные архивы докатились до абсурда.
Елена Рыковцева: Они не докатились до абсурда, они же живут в этой атмосфере, то есть они видят вокруг себя эту тенденцию скрывать потери – это же общая линия. Вы же видите, что происходит с Сирией, с Донбассом, когда-то с Афганистаном. Это же логика государства, им совершенно все равно, что потери были столько-то лет назад, или 30, или 40, или 50, в логике. Сегодня мы потери скрываем, сегодня у нас такая тенденция, поэтому мы на всякий случай и прошлые не будем оглашать под предлогом защиты этих данных.
Никита Петров: Отчасти подозрения граждан оправданны. Подписанный в прошлом году указ президента о том, что теперь государственная тайна – это потери войск в ходе каких-то спецопераций, это действительно дурной знак и обществу, и историкам. Потому что президент оказывается в России не от нас с вами, не от граждан, которые вправе знать, ведь мы являемся хозяевами страны, а президент есть нанятый на работу чиновник, но выясняется, что на самом деле он лучше знает. Как люди рассуждали сейчас на улицах: ему виднее, пусть они делают так, как правильно, они знают за меня. Мы опять скатываемся в советское время, когда за меня решали, что мне читать, что мне смотреть, куда мне ходить, ездить мне за рубеж или не ездить. Советская власть была как всеобщая нянька, она говорила: я знаю, что тебе лучше. Тебе сегодня лучше рыбный день сделать, зачем тебе сегодня мясо.
Елена Рыковцева: И лучше знает, что вам как историку использовать в своей книге.
Никита Петров: Разумеется. Опять же возвращаясь к Мединскому и лысенковщине в исторической науке, вот это и есть историческое воплощение.
Елена Рыковцева: А мы представляем себе исторические книги, которые пишет сам Мединский.
Никита Петров: Если говорить о том, как он раскритиковал всех этих путешественников, визитеров еще в царскую Россию. Он же лучше знает, как жили в царскую Россию, мало ли, что они в своих книгах понаписали. Это, конечно, подход был потрясающий с точки зрения отношения к историческому источнику. Такой критики исторического источника никто не ожидал. Критика с идеологической стороны: рассказывайте нам, господа с Запада, как там при Николае Павловиче было, мы-то лучше знаем.
Елена Рыковцева: Он смотрит на документы своими глазами: стал бы я использовать такое в своей книге? Нет. Значит и вам не нужно.
Никита Петров: А почему за меня решают?
Елена Рыковцева: Потому что вы живете в такое время.
Никита Петров: Я могу написать что-то такое, что вызовет неприятие или скажут: нет, мы готовы поспорить. Только в дискуссии, в споре, именно в условиях доступа всех к этим же документам и рождается историческое знание.
Елена Рыковцева: Артизов говорит: "Что еще остается закрыто? Закрыты документы, связанные с разведкой, с обеспечиванием безопасности страны, вопросы, связанные с производством оружия. Есть международная деятельность, те или иные решения, которые принимались представителями государств мира и по взаимным договоренностям на долгое время закрыты". При этом говорят люди, которые пытаются найти, пытаются использовать в своих работах какие-то документы, во-первых, гораздо шире круг этого закрытого. Во-вторых, под понятие "личная тайна" попадают вещи, связанные с тем же Иосифом Сталиным, например, заметки на полях его приказов или переписка с военачальниками.
Никита Петров: Возникает вопрос: Сталин, когда все эти вещи писал, когда мы говорим "заметки на полях", он получал в этот момент зарплату или нет? Это государственные бумаги или это его личные письма? Я понимаю, когда человек сдает свои личные письма и личную литературную коллекцию в архив литературы и искусства, он может накладывать какие-то ограничения на использование, потому что это личные его документы. Но госдеятели не являются в данном случае частным лицом – это то, что осуществляется во имя государства и на государственные средства, оплачено налогоплательщиками. В данном случае просто какой-то абсурд считать это личным творчеством.
Елена Рыковцева: Мы с вами уже представляем по логике того, что вы говорите, что эта заметка на полях, которая закрыта сегодня от исследователей, она скорее всего порочит честь и достоинство Иосифа Сталина.
Никита Петров: Чаще всего так.
Елена Рыковцева: Поэтому она не должна быть представлена широким массам, чтобы не подрывать светлый облик генералиссимуса.
Никита Петров: Что смешно, на самом деле столько уже документов опубликовано, которые не просто подрывают светлый облик, а показывают его преступником, когда он подменял правосудие и на списках на расстрел сам писал: подождать, или немедленно арестовать, или всех в означенном списке расстрелять. Он сам являлся человеком, отправляющим правосудия тогда, как существовала судебная власть. Он сам нарушал конституцию той страны, которой руководил. Так что в данном случае нынешние укрывания чего-то еще мелкого смешны. Почему я говорю, что здесь я исторический оптимист. Ведь этого же пласта документов, которые уже существуют, не закроешь, он уже существует доподлинно и неопровержимо.
Елена Рыковцева: То есть мы можем говорить, что они руководствуются своей очень субъективной и местами извращенной логикой. Потому что вполне возможно, для этих людей то, о чем вы сказали, это не такой криминал, как какая-нибудь ехидная заметочка в адрес своего коллеги, брошенная им. То есть они смотрят под своим углом зрения и определяют, криминал или нет, только исходя из своей личной испорченности.
Никита Петров: Это ложно понятый государственный интерес. Тоже сидит какой-то конструкт в голове, они так понимают государственный интерес – не открывать. Они лучше будут выглядеть охранителями, ни даже иногда гордятся этим, говорят, что я не либерал, я понимаю, нежели признают абсурдность той ситуации, когда они закрывают то, что уже давно многим известно.
Елена Рыковцева: По сути мы с вами обсуждаем работу межведомственной комиссии, которая каждый год должна что-то рассекретить по какому-то графику.
Никита Петров: Она не в состоянии справиться с этим массивом.
Елена Рыковцева: Там же у них правило, пока она не поставит свою галочку, не рассекретят. Должно быть на каждый документ ходатайство, на каждый документ заключение. То есть там действительно колоссальная работа, с которой они физически не справляются. Вместо того, чтобы автоматически все снять через 30 лет, они занимаются этой ерундой, автоматом ничего не снимается, а начинается бюрократическая.
Никита Петров: Здесь прямое подчинение президенту, если будет политическая воля, будет выработан определенный механизм, что, скажем, для документов уровня политбюро мы должны по такой-то год все открыть, понимая, что там практически нечего скрывать.