В Российской Федерации считают личной победой итоги голландского референдума. "Украинцев не ждут в большой голландской семье!" – с нескрываемым злорадством. Что думают украинцы об этой реакции? Что они думают об итогах самого референдума? Как его результаты оценивают обычные люди в РФ? Радуются ли они вслед за пропагандой? В гостях: Виктор Мироненко, Роман Цимбалюк, Виталий Портников, Наташа Белова, София Корниенко. Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем итоги голландского референдума, который только что случился, не самый приятный для Украины, но бесконечно приятный для российских СМИ. "Украинцев не ждут в большой голландской семье" – это только один из комментариев, которые сегодня празднично звучат по российским каналам. Мы пообсуждаем, чему радуются так российские пропагандисты, с нашими гостями, стоит ли радоваться, что эта история будет означать для Украины, для Европы, для России. С нами ученый Виктор Мироненко, Роман Цимбалюк, самый известный украинец Москвы. С нами на связи Виталий Портников, самый знаменитый украинец Украины. С нами на связи будет Наташа Белова из Роттердама – это человек, который ходил и голосовал за Украину, она расскажет о том, как это происходило. Я, принеся некоторые извинения, должна сказать, что первый вопрос будет все-таки о Владимире Путине. Потому что за два часа до нашего эфира случилось такое откровение с его стороны, задали ему вопрос журналисты на Медиафоруме, который организовал Общероссийский народный фронт, как быть с панамским скандалом. Он говорит: что панамский скандал нужен этим недругам, врагам России, лишь бы поссорить наш народ между собой. Моего имени там нет, ваш покорный слуга в этих документах не фигурирует. Да, есть такой друг, действительно мой друг, виолончелист, великий музыкант, он, как и все творческие люди, занимается бизнесом, у него есть крошечная доля в одной из компаний. Он на деньги, которые зарабатывает в этой компании, покупает музыкальные инструменты. Весь год последний он был занят тем, что передает в собственность государства. Я горжусь тем, что у меня такие друзья. Это был ответ Владимира Путина о Панаме. Виталий, я бы хотела узнать вашу реакцию на такую реакцию Владимира Путина.
Полная видеозапись эфира
Виталий Портников: Я не ожидал ничего другого. Потому что было совершенно очевидно, что российское политическое руководство не будет воспринимать панамские документы всерьез. Господин Салливан, организатор этой утечки информации, говорил о том, что на следующий день мир изменится. Действительно в том мире, где уважаются человеческие ценности, где внимательно относятся к действиям своих руководителей, произошли серьезные изменения. В Исландии ушел в отставку премьер-министр, проверяют во многих других странах причастность их граждан к панамскому скандалу. Есть требования к самой Панаме со стороны различных регулирующих организаций. Здесь в Киеве раздается критика в адрес президента Украины Петра Порошенко, глава государства вынужден был выступать с объяснениями относительно того, что это у него за офшоры и какого рода действия он собирался предпринять с ними. Я думаю, что это еще не конец этой истории. Но Владимир Путин уверенно себя чувствует. Всегда уверенно себя чувствует тот, чья мораль совпадает с моралью собственного населения.
Елена Рыковцева: Виктор Мироненко, вы это восприняли как должное? Так и должен был ответить настоящий глава государства?
Виктор Мироненко: Откровенно говоря, мне временами жаль становится нашего главу государства, сплошные неприятности, одни за другими. Я, правда, не так хорошо, как Виталий, знаю лично господина Путина, я с ним не знаком, поэтому его представления о морали мне неизвестны. Но действительно скандальная история. Я склонен верить тому, что это только начало. Потому что на самом деле тут мы оказались в мире со всеми остальными. К сожалению, коррупция, злоупотребления властью, меркантилизм, реал-политик, когда идеалы ничто, а золото все и средства все – это, увы, становится обыденностью, и очень не хотелось бы, чтобы мы к этому привыкали.
Елена Рыковцева: Роман, а вы верите в то, что друг Владимира Путина исключительно занят скупкой музыкальных инструментов на свои денежки?
Роман Цимбалюк: Я не буду оригинальным. Мне, как гражданину Украины, если честно, все равно. Он президент Российской Федерации, пусть граждане России радуются тому, что у президента России такие хорошие друзья. Единственное, что интересно, в каком контексте гражданам Украины стоит послушать президента Российской Федерации, он говорит, что недруги извне хотят внести раскол в российское общество, посеять недоверие к властям и так далее. В этом аспекте я подумал, что гражданам Украины надо смотреть не на Россию, а на себя. Я не говорю, что везде шпионы Путина, шпионы Кремля, агенты, но все-таки ситуацию надо рассматривать и тему нашего разговора в ключе, что надо сначала изменить свой дом самостоятельно, самим. Никто украинцам помогать в этом не будет.
Елена Рыковцева: Наташа, вы у нас главный свидетель, все будут обсуждать, а видели только вы, ходили на участок, голосовали. Как вы объясняете эти печальные 62% против ассоциации Украины с Европой, которые показали голландцы?
Наташа Белова: В принципе это ожидаемый результат. Потому что на фоне миграционного кризиса, который произошел с событиями в Сирии, с беженцами, здесь большое недоверие правящей партии. Поэтому этот референдум больше касается самих голландцев и того правительства, которое сейчас находится, чем Украины. Так получилось, что именно этот референдум, евроскептики, к которым относятся Социалистическая партия, именно на этом было сыграно, потому что люди боятся этого хаоса, мигрантов, поэтому они так и голосовали. Украина просто оказалась разменной монетой в этой ситуации, как бы цинично это ни звучало. Но люди действительно шли голосовать против правительства.
Елена Рыковцева: Неважно, украинцы оказались в этом листочке, не украинцы, то есть просто на фоне кризиса отторжение любых новых народов, соседей, друзей происходит автоматически.
Наташа Белова: Да, так и есть на самом деле, потому что недовольство еще с 2008 года, когда был этот кризис, оно накапливалось, сирийский кризис с беженцами подтолкнул именно недоверие к Евросоюзу.
Елена Рыковцева: Тогда мне непонятно, каким образом образовались 40%, которые за Украину, они откуда взялись, что это за люди, что они увидели, как вы считаете?
Наташа Белова: Это еврооптимисты, люди, которые понимают, что надо бороться с проблемами всем вместе, которые понимают, что коррупция точно так же существует и в Нидерландах, и в Украине. Если мы поможем, допустим, Украине, то у нас тоже не будет коррупции. Люди, которые за Евросоюз.
Елена Рыковцева: Романтично настроенные люди, чем больше нас будет, тем лучше, наверное, так. Вы все согласны с мотивацией тех, кто голосовал против?
Виктор Мироненко: Я все-таки сказал бы вот что. Я накануне референдума, просто мне было интересно, я поинтересовался у нашего европеиста главного Юрия Борко, руководителя Центра европейской интеграции, он выдал прогноз, прогноз оказался практически стопроцентно точным. Он сказал примерно следующее, и все это подтвердилось, что многое зависит от явки. Если явка была бы процентов 50, то, конечно, победили бы те, кто за ассоциацию Украины. Если бы явка была, как он предполагал, между 30 и 40, то победили бы противники ратификации соглашения об ассоциации. Мне кажется, его объяснение абсолютно обоснованно, мне кажется, Наташа тоже говорит об этом, что пошли все-таки те, кто не согласен с политикой правительства Нидерландов, евроскептики, те, кому не нравится весь этот процесс, происходящий в Европе. Призывы правительства Нидерландов к тому, чтобы поддержать все-таки и ратифицировать. Поэтому прогноз его оправдался практически стопроцентно, за исключением чуть большего разрыва между теми, кто при 32% явке проголосовал "за" и проголосовал "против". Я не вижу в этом совершенно никакой трагедии, но это очень серьезный повод размышления для всех, для Европейского союза, для правительства Нидерландов, для Украины, для России. Я готов детально говорить о каждом. Во-первых, 32% явки на очень важный референдум, который сравнивали с референдумом по утверждению конституции. Когда-то Нидерланды и Франция в 2008 году, если я не ошибаюсь, приостановили принятие новой конституции Евросоюза. И все-таки пришло всего 30%. Если мы говорим о цифре 60, она звучит громко, но если мы учтем, что пришло всего 30 процентов...
Елена Рыковцева: 30% – это очень много.
Виктор Мироненко: Вы начинали с того, что сейчас идет такая трансляция, что все, провалилось, Нидерланды против, Европа разворачивается. Треть пришла голосовать из половины, то есть шестая часть граждан Нидерландов проголосовала против ассоциации. Это серьезно, это говорит о том, как относятся в Нидерландах к самому европейскому процессу, к тому, что происходит в Брюсселе, что происходит в Евросоюзе, о чем абсолютно правильно говорила Наташа. Это далеко не только украинский вопрос – это вопрос всего европейского процесса и роли в этом процессе и Брюсселя, Евросоюза, и России, и Украины.
Елена Рыковцева: Есть два взгляда на этот референдум – один оптимистический: это не про нас, говорят украинцы, это про беженцев, мы оказались крайними во всей этой истории. Есть другие люди, ваш коллега Мустафа Найем, например, которого сегодня цитируют с огромным удовольствием, это главный герой, главный пост всех российских каналов, который прямую вину президента Украины видит в таком результате референдума. Что видите вы в результате, как вы эти цифры объясняете?
Виталий Портников: Для меня совершенно очевидно было с первого дня, что результат будет именно таким. Потому что когда 11 лет назад Нидерланды голосовали по европейской конституции, тогда была ровно такая же явка и ровно такой же результат. Нидерланды – это общество евроскептиков, потому что это богатая страна, которая платит за бедных. Всегда, когда возникают европейские вопросы, то Нидерланды относятся к этому так, как обычно относятся к этому богатые люди, которые не хотят видеть бедных родственников. В самом референдуме было огромное количество стереотипов задействовано. Первый стереотип это то, что Украина вступает в Европейский союз. Хотя, я думаю, до вступления Украины в Европейский союз от 290 до 300 лет. Второй – это то, что это повлияет на безвизовый режим и что граждане Украины смогут приезжать в Голландию и устраиваться на нелегальную работу, хотя безвизовый режим Украина получит вне зависимости от соглашения об ассоциации. Это совершенно другой процесс, он сейчас идет, я думаю, он будет идти и завершится вполне благополучно и никакой референдум на это не повлияет. Третье – это то, что Голландия, как и многие другие богатые страны Европейского союза, вообще негативно настроена к любому расширению организации. Так что я совершенно уверен, что никакого отношения, не то, что роль украинских властей, а географическое название Украина не влияет на это решение. Я вообще буду противником любых пропагандистских кампаний, потому что я считал, что они только увеличивают явку, что лучше бы граждане Голландии как можно меньше знали об этом референдуме, потому что расчет был на знание, а знание влекло за собой применение всех этих стереотипов, которые невозможно было перебить. И самое главное, референдум в Голландии не имеет ровно никакого значения. Соглашение об ассоциации Украины с Европейским союзом действовало и будет действовать, Голландия его уже ратифицировала. Для того, чтобы пересмотреть это соглашение, необходимо решение всех стран европейского союза – это карусель в обратном порядке. Единственное, что может произойти, что королевство Нидерланды не будут участвовать в исполнении этого соглашения так, как другие страны Евросоюза. То есть мы тут имеем дело с типичной унтер-офицерской вдовой, потому что, я считаю, королевству Нидерланды было бы выгодно участвовать во всех пунктах этого выверенного и серьезного документа. Но раз сегодня жители Нидерландов не способны с этим согласиться, и если Европейский союз пойдет навстречу каким-нибудь пожеланиям парламента и правительства Нидерландов, и не найдет приемлемую формулу участия этой страны в соглашении об ассоциации с Украиной, так тому и быть – это уже задача не наша, мы во всем этом не участвуем – это вопрос о договороспособности наших европейских, вопрос того, какой компромисс они найдут с королевством Нидерланды, а компромисс, естественно, тут надо искать, потому что в этом случае мы же понимаем, что произойдет. Нам необходимо подождать до июня, чтобы не давать лишние козыри в руки евроскептиков в Великобритании, после этого поставить на этой проблеме ту точку, которая будет удобна и Брюсселю, и Киеву. Да, скажу честно, эта точка будет поставлена за счет Гааги.
Елена Рыковцева: Я вижу, что Виктор Мироненко не согласен, что так просто.
Виктор Мироненко: Я близок к той оценке Виталия, что никакой трагедии не произошло, ничего не изменилось. Украина продолжит свое движение в сторону Европейского союза. Но я бы все-таки не упрощал. На самом деле проблема здесь есть, проблема довольно серьезная. Виталий сказал правильно, что соглашение об ассоциации и о зоне торговли уже вступило в силу и действует, но Туск сегодня добавил одно маленькое слово – во временном режиме. Поскольку все-таки в отличие от некоторых других стран в Европейском союзе эти правила работают, даже маленькие страны, даже одна страна вполне имеет возможность остановить любое, даже уже принятое решение, о чем говорит тот пример, о нем говорил Виталий, вспоминая референдум по конституции. Поэтому все-таки при всем при том это вопрос серьезный. Дело, правда, в другом, тут я скорее всего поддержу Виталия, дело в том, что по самому закону о референдумах конституционных он имеет только одно значение – его нужно принять во внимание, а решение будет принимать парламент королевства Нидерландов, как он отреагирует на это голосование, как он примет это голосование. То есть теперь начнется взвешивание внутри, ратифицировать или не ратифицировать соглашение об ассоциации.
Елена Рыковцева: Виталий сказал, что они ратифицировали.
Виктор Мироненко: Они ратифицировали, но после этого группа граждан внесла предложение о необходимости проведения референдума, и неожиданно полмиллиона человек его поддержали.
Елена Рыковцева: Это значит, что оно может быть изменено?
Виктор Мироненко: Оно означает только одно: вот результат, теперь парламент должен принять участие с учетом того, что и как.
Елена Рыковцева: Решение о том, оставить ратификацию или отозвать ратификацию?
Виктор Мироненко: Я еще хочу подчеркнуть, что я все равно оптимист. Потому что даже если, допустим невероятное, все-таки парламент примет решение о том, что он не будет ратифицировать, отзывает ратификацию, то я не думаю, что это не будет иметь никакого значения. Будет иметь значение – это повод для того, чтобы еще раз вернуться к этому соглашению. А вот тут уже я с Виталием не соглашусь. Если вернутся снова к этому соглашению все 28 стран, Европейский союз, Европейский совет, Европейская комиссия вынуждены будут это обсуждать. Они сейчас ждут каких-то реакций правительства Нидерландов и парламента, после этого начнут обсуждать это в Брюсселе. Когда они начнут обсуждать, вполне может возникнуть соблазн воспользоваться этим прецедентом и внести какие-то изменения во все эти процессы. Я уверен, что будут выполнять соглашение и то, и другое, но Украине все-таки нужно и самой что-то поактивнее делать в этом направлении, потому что Запад, как любят сейчас говорить, устает, и нужно демонстрировать украинскому правительству, украинскому обществу не только желание попасть в богатую семью, богатое общество, но и более решительные действия, чтобы соответствовать той компании, в которую она собирается попасть.
Елена Рыковцева: Роман, вы видите какую-то ответственность, вину украинских властей, все-таки есть вклад Украины в негативные результаты этого референдума?
Роман Цимбалюк: Я сторонник того, что власти Украины должны отвечать за решения и события в нашей стране. Это очень похоже, как президент Украины ездит по миру и говорит, что вы не должны отменять санкции против России. Мне кажется, это не очень правильно, потому что зачем говорить о том, что от тебя не зависит. Когда мы станем через 20 лет членами Европейского союза, тогда – да. Аналогичная ситуация с виной президента Украины. Вы знаете, обвинять его в том, что как проголосовали граждане не Украины, наверное, все-таки чрезмерно. Вопрос в другом, что мы меняемся очень медленно сами.
Елена Рыковцева: Он говорит, что вы тем, что не прервали связей с олигархами, потакали коррупции, разочаровали в украинском народе голландцев.
Роман Цимбалюк: Среднее мнение и знание голландцев об Украине примерно такое же, как украинцев о голландцах. Что мы знаем о Голландии? Кроме тюльпанов вряд ли кто-то что-то скажет.
Елена Рыковцева: Теперь уже Гаага на первом месте.
Роман Цимбалюк: Люди не очень в этом компетентны. Самое главное, как говорят голландские коллеги, евроскептики хотели поставить вопрос о выходе Нидерландов из Европейского союза, но так как это запрещено по голландскому законодательству, они вынесли на голосование первый вопрос, который касался Европы в целом. По стечению обстоятельств мы попали в этот процесс. То же самое, что происходит сейчас в Великобритании, где они обсуждают: а может быть нам выйти из Европейского союза или нет? Европейский союз несет не только обязанности для богатых стран, он несет массу возможностей, это не стоит забывать.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Окара, политолог российский, который сейчас в Киеве. Видите ли вы вклад Украины в результаты референдума в Голландии или все-таки это их дела, и Украина оказалась крайней во всей этой истории, не главная, хотя это про нее был референдум.
Андрей Окара: Я думаю, что вклад Украины здесь был в чем-то определяющий. Этот вклад был отрицательный. Украинские различные органы государственной власти так или иначе занимались презентацией Украины в Голландии в связи с этим референдумом, пытались создать позитивный имидж, пытались позиционировать страну как локомотив новой реальности, которым Украина становится после революции. По моей оценке это было неэффективно, крайне контрпродуктивно. Кроме того достаточно эффективные были усилия из России как государственных органов власти, так и разных аффилированных контор, пиар-контор и так далее, которые как раз работали в противоположном направлении, которые пытались умалять роль Украины в каких-то позитивных процессах, пытались ее позиционировать как страну, в которой коррупция, как страну, в которой украли голландские картины – известный скандал полуторалетней давности, как страну, в которой не любят и унижают представителей сексуальных меньшинств – недавний львовский скандал. Так что тут, конечно, в Голландии сошлись три фактора. Первый фактор сугубо голландский – это голосование против той реальности, которую собой сейчас представляет Европейский союз. Второе – это российские усилия, направленные против Украины. И третье – это украинские усилия, направленные за Украину, но настолько неэффективные, что они, конечно же, были, результат сегодня был очевиден.
Елена Рыковцева: А чем раздражили эти усилия?
Андрей Окара: Я думаю, что это делалось недостаточно эффективно, концептуально и продуманно. Во-вторых, мне представляется, что это делалось недостаточно эффективно и часть денег, которые были направлены из государственного украинского бюджета на поддержание украинского имиджа, они куда-то немного заблудились. Кроме того, сама современная реальность в Украине, политическая реальность, парламентский кризис, кризис, связанный с Кабинетом министром, кризис с невозможностью отставки Яценюка – это все играет для Украины очень негативную имиджевую роль. Понятно, что вряд ли голландцы так уж внимательно следят за перипетиями украинских политических событий, но общий фон, общий осадок, как в анекдоте, общий образ Украины, как коррумпированной страны, которая не хочет меняться, в которой коррупция мощная, могучая и несгибаемая, этот образ транслировался, причем транслировался при значительной поддержке российских средств массовой информации, которые достают до голландской аудитории. Так что тут синергия трех факторов оказалась крайне негативной для Украины и крайне позитивной для тех в России, кто считает, что Украине евроинтеграция не нужна.
Елена Рыковцева: Это интереснейшая вещь, что российская пропаганда взялась истерически защищать сексуальные меньшинства на территории Голландии. То есть для того, чтобы настроить голландцев против украинцев, мы встали на защиту сексуальных меньшинств, которых у себя на родине блистательно травим. Наташа на Фейсбуке написала очень острый, очень горький пост о том, что она сходила, она проголосовала, у нее было прекрасное настроение, но она увидела реакцию на этот референдум украинской блогосферы и была крайне раздосадована и разочарована. Вы можете нам объяснить, что в украинской реакции ваших коллег, друзей вас расстроило?
Наташа Белова: Во-первых, такое впечатление, что украинцы не верят сами в себя, больше всего это трогает и становится обидно. Потому что как бы там ни было, здесь украинская диаспора, они очень старались. Проблема большая в том, что правительства, когда разрешились эти кампании за и против, они очень поздно подключились, потому что они не понимали самой проблемы, насколько она большая, насколько люди разочарованы и насколько им не верят. Естественно, другая часть, которая была против, они очень шустро действовали, любое плохое, что выходило, статьи – особенно украинских журналистов – они брали на вооружение моментально. Даже удивляло, как у них так шустро получается. Меня именно это разочаровало, что надо верить в себя, мне кажется, больше. То, что произошло с референдумом, мне кажется, это будет больше головная боль для голландского правительства, чем для Украины. Потому что здесь тоже возникает кризис в правительстве из-за этого всего, из-за недоверия именно. Украинцам просто проводить реформы, двигаться дальше и все будет хорошо.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос. Мы задавали провокационный вопрос, мы видим радость, которая царит в телевидении российском, и мы спрашивали: вы тоже рады, что такие результаты?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вас радуют результаты голландского референдума?
Елена Рыковцева: Очень хорошие, по-моему, ответы, просто прекрасные. Виталий, вас радуют ответы наших прохожих по поводу радости?
Виталий Портников: У россиян та же самая проблема, что у многих голландцев и у многих жителей нашей страны – они воспринимают соглашение об ассоциации, как вступление в Европейский союз. А соглашение об ассоциации – это всего лишь определенная форма соседства, которая может открыть возможности вступления в Евросоюз, а может и не открыть. Для того, чтобы вступить в Европейский союз, нужно соответствовать такому количеству критериев, нам трудно безвизовый режим получить, чтобы имплементировать эти критерии. Чтобы начать этим критериям соответствовать, пройдут годы и годы, нам бы соглашение об ассоциации имплементировать. Я думаю, что это нужно людям объяснять. Кстати, спекулируют все, кому не лень.
Елена Рыковцева: Объяснять людям совершенно невозможно, потому что им уже все объяснили: Украину Европа не хочет. Вы за что боролись, напоролись на совершенно обратное.
Виталий Портников: Кстати, я хочу уточнить одну важную вещь, когда вы говорили с Виктором Ивановичем, что у нас не было юридических недочетов. 28 правительств стран Европейского союза и Украина приняли решение о том, что соглашение об ассоциации действует во временном режиме. В переводе с юридического языка это означает, что оно будет так действовать до момента, пока оно не начнет действовать в постоянном режиме, то есть его нельзя отменить. Для того, чтобы его отменить, нужно решение всех 28 правительств стран Евросоюза. Если хоть одна будет против, соглашение будет действовать – это обратно голландскому эффекту. Теперь, 27 стран Евросоюза, помимо Голландии, полностью завершили ратификацию соглашения об ассоциации. Голландский парламент его тоже ратифицировал, король подписал ратификационный документ, но действительно после референдума есть возможность возвращения к рассмотрению этого документа. Непонятно, как будет с юридической точки зрения. Еще никогда парламент Голландии не отказывался от собственной ратификации. В принципе после этого можно спокойно подавать в суд и выигрывать.
Елена Рыковцева: Но у них и закона такого не было раньше.
Виталий Портников: Совершенно верно, поэтому нет процедуры. Но единственное, что может реально сделать Европейский союз – это не пересмотреть само соглашение, потому что для этого необходимо согласие всех 28 стран, а пересмотреть форму участия в нем Нидерландов для того, чтобы это соглашение вступило в постоянное действие или не пересматривать, тогда оно будет действовать во временном порядке, 10, 15, 20, сколько хотите лет. Есть еще один момент. Я думаю, Евросоюз в случае выхода из него Великобритании и в случае сохранения в нем Великобритании – это будут две разные организации. Мы не знаем, как будет действовать Евросоюз без Великобритании, точно так же, как мы не знаем, что будет в случае успеха британского референдума, успехом я называю сохранение Великобритании в Европейском союзе. Вот это надо понимать, что мы просто часть большого европейского контекста. Вы же понимаете, что и то, что произошло в Голландии, и то, что в июне произойдет в Великобритании – это все кризисные вещи. Мы можем ожидать серьезного успеха евроскептиков во всем Евросоюзе, то есть выхода из него ряда стран. Может быть развал Великобритании, когда Шотландия, например, захочет быть членом Евросоюза и выйдет из состава Соединенного королевства.
Елена Рыковцева: Второй раз вряд ли они уже будут пытаться.
Виталий Портников: Они заявили уже официально, что если Великобритания выйдет из состава Европейского союза, они будут повторять свой референдум, так как большинство шотландцев хотят быть в Европе.
Виктор Мироненко: Виталий просто повторил то, что я сказал, я не понял, в чем тут наш спор. Просто у Виталия есть твердая уверенность в том, что в договоре об ассоциации ничего не изменится, а Великобритания может развалиться. Об этом и идет речь, что он будет действовать во временном режиме, но вопрос поставлен. Если одна из стран 28 Европейского союза отказывается ратифицировать это соглашение, это отнюдь не несет за собой автоматический отказ от выполнения его, вполне может быть вы и правы, он будет выполняться, но возможны варианты. Упомянутый мною Юрий Борко, который прекрасно знает все механизмы Евросоюза, сказал мне сегодня: может возникнуть и такой вариант – расшить пакет, соглашение об ассоциации в расширенной зоне торговли оставить, а политическое соглашение корректировать. Я бы хотел в наш серьезный разговор добавить простой ноты, мы забыли еще о некоторых причинах. Давайте вспомним самолет. Я не знаю, насколько глубоко граждане Нидерландов знают порядки Евросоюза и знают ситуацию в Украине, но самолет они помнят все. Кстати, после шумных разговоров о том, кто в этом виноват, разговор этот провис и на сегодняшний день, по крайней мере, у людей осталось в сознании даже не то, кто сбивал этот самолет, а почему Украина разрешила летать. На обывателя это действует совершенно спокойно, я уверен. Еще одно маленькое замечание – противоположности отталкиваются. Я как-то был, давно, правда, лет 10 назад в Нидерландах, проехал по ним – они так на Украину похожи. Мне показалось, что граждане Нидерландов так похожи на украинцев. Помните, как англичане называют голландцев? Они говорят: такой же скупой, такой же прижимистый, как "датч". Тут есть целый комплекс разных факторов. Не надо это драматизировать, но задуматься есть о чем всем.
Елена Рыковцева: Посмотрите сегодня ток-шоу политические и увидите, что думать не хотят: Европа не хочет Украину, мы должны по этому поводу аплодировать и злорадствовать. С нами на связи София Корниенко. София, пожалуйста, прочитайте нам лекцию о пропаганде, о том, чьи аргументы оказались убедительными, чьи не убедительными. Правда ли, что российская пропаганда играет такую роль, что они смогли перетащить на свою сторону какую-то часть голландцев? И правда ли, что осадочек по поводу самолета и Украины остался, и это тоже могло сыграть какую-то свою роль в результатах голосования?
София Корниенко: Сами инициаторы референдума прямым текстом заявляли, что Украина их не интересует в принципе, что референдум вообще не про Украину, что это был только повод, который вовремя попался под руку. Они так же объясняли, для чего это на самом деле нужно: этот референдум – первый из ряда подобных референдумов, которые они собираются устраивать, чтобы расшатать Евросоюз в том виде, в котором мы его сегодня знаем. Потому что они считают, что Евросоюз надо полностью пересматривать, Нидерландам надо из него выходить в том виде, в каком он есть, должен быть референдум о выходе Нидерландов из Евросоюза. То есть те люди, которые пришли на голосование, голосовали не про Украину в основном. В этом весь нечестный момент этого референдума, который можно назвать гибридным референдумом по аналогии с гибридной войной, которую Путин ведет в Украине. В этом смысле возникает ряд конспирологических вопросов, кому это выгодно, кто их науськал, не получают ли они финансирование из Кремля. Но никаких абсолютно данных сейчас нет. Даже нет никаких свидетельств о том, что у них были контакты с российской стороной. Я думаю, что просто прямое совпадение интересов. Хотя действительно все, о чем они говорят, совпадает просто слово в слово с тем, что говорит российская пропаганда.
Елена Рыковцева: Интересы – да, но визуально вы видели ролики российские, листовки, которые раздавались? Мы в репортажах Второго канала видим окровавленные руки Петра Порошенко, которыми он пожимает руку премьера Нидерландов, оставляет на ней следы крови, и нам говорят, что всем этим занимаются коммунисты Голландии. Вот такие штуки – может быть голландские, может быть российские – сыграли свою роль?
София Корниенко: Мне кажется, что нет. Мне кажется, что люди, которые пришли голосовать, а мы видим в Голландии очень хорошо, кто как голосовал, мы видим, что в городах, где население образованное, в университетских городах, в крупных городах, где высокий уровень жизни, голосовали все за. К сожалению, очень много муниципалитетов, где все иначе. Мы видим рекордсмена по голосам "против", целых 80% проголосовали против – это некая рыбацкая деревня Урк, где я имела счастье несколько раз бывать. Я не хочу показаться высокомерной, но это действительно иллюстрация вырождения, в том числе генетического. Это когда-то был остров, там люди женились на своих родственниках, до сих пор они известны тем, что запрещают делать прививки детям по религиозным причинам. Такой уровень сознания, полностью законсервированный на острове, недопущение чего-то нового, в таких местах был пик голосов против. Поверьте мне, эти люди даже не знают, где Украина находится. Это просто демонстративное "нет" всему новому, всему, что не входит в их традиционный уклад жизни. Не будем клеймить голландцев, что они сказали "нет Украине", "нет Европе", не будем забывать, что две трети голландцев вообще не пришли на голосование, тем самым показав свое отношение к этому референдуму как к механизму прежде всего. Еще я хочу такой момент подчеркнуть очень важный, на мой взгляд, сегодня очень много было комментариев аналитиков на этот счет в прессе, что само законодательство о референдуме очень неудачно составлено, то есть порог в 30% вообще должен быть отменен, потому что он именно стал причиной того, что люди, которые были за соглашение, не против Европы во всяком случае, многие решили остаться дома, потому что надеялись, что референдум не состоится. Должно как альтернатива, если референдумы будут дальше проводиться, быть квалифицированное большинство, когда для признания референдума состоявшимся необходимо, чтобы как минимум четверть от всех имеющих право голоса высказались за или против, тогда оба лагеря обеспечат высокую явку, а не как сейчас. То есть фактически может быть из-за законодательства случилось, что те, которые хотели проголосовать против, они были более активны, потому что они хотели, чтобы референдум состоялся. Я думаю, что тот факт, что две трети голландцев не пришли на участки для голосования, будет скорее всего использован премьером, который скажет, что на самом деле не большинство голландцев высказались по этому вопросу. Я думаю, что таким будет в итоге вывод, скорее всего никаких изменений в принципе не увидим по результатам.
Виктор Мироненко: Соглашаясь с Софией, она права в чем-то по большому счету, все-таки давайте не будем забывать: референдум был об Украине. Голосовали люди, а не организаторы, они чем-то руководствовались, когда приходили и принимали решение за или против. Поэтому есть Украине основания подумать о том, как складывается образ страны. Я думаю, у этих людей, которые голосовали против, была информация какая, что осталось в памяти: в Украине сбивают самолеты, в Украине экономический кризис и беспорядок, в Украине идет война. Все это создает определенное представление, подтверждающее идею о том, что не надо за это голосовать. Поэтому огромная проблема в информации, огромная проблема в ускорении самих реформ, в конце концов в том, чтобы мир был достаточно информирован о том, что происходит, что делается на самом деле. Я думаю, что все-таки не надо приуменьшать и не надо оглуплять этих людей окончательно, они чем-то руководствовались, чем они руководствовались наряду со всеми остальными проблемами, является очень важным вопросом.
Елена Рыковцева: Андрей Окара, политолог, который следил за процессом, считает, что сыграла свою роль российская пропаганда в этом выборе. Вы верите в то, что на голландцев может оказать какое-то влияние какие-то акции устроенные, подстроенные, какие-то передачи, телеканалы, которые спонсируются российским правительством?
Роман Цимбалюк: То, что они работали в этом направлении – это факт, никто этого не скрывает, в том числе в Российской Федерации масса экспертов, которые туда выезжали по этому поводу. Очень важно, что формулировки и аргументации действительно полностью перекочевали с российского телевидения в голландский. Это бесспорный момент. Украину сравнивают с фашистским государством, кроме этого, а это чисто российский штамп. Голландский журналист, с которым я общался, говорил, что в том числе такая аргументация тоже есть, хотя опять же они фашистами называют "Правый сектор" и "Свободу". Организаторы этого референдума в том числе правые силы, которые являются идеологическими союзниками наших правых партий. Но знаете, что самое интересное в вашем опросе, который вы проводили на улице, что граждан России уже Украиной не накормишь, как минимум половина людей сказало, что нам какая разница.
Елена Рыковцева: Там кто-то даже сказал, что это разные страны, что у них своя жизнь, наконец-то.
Роман Цимбалюк: Для российской пропаганды это очень хороший звоночек. Если граждане России начинают спрашивать: а что же у нас, почему вы нам рассказываете об Украине, давайте поговорим, что у нас. Явно определенный звоночек. Не знаю, насколько это репрезентативно, но тем не менее.
Виктор Мироненко: Я согласен с Романом, но не до конца. Давайте повернем его по-другому. Дело не в том, оказывали влияние или не оказывали на голландцев российские средства массовой информации. Я говорю о другом, о том, какое влияние оказывали на них все другие, как подавали Украину и сама Украина, и другие средства массовой информации. Я, например, этим очень озабочен. Мне приходится по роду деятельности общаться с украинской диаспорой российской, я наблюдаю, что происходит здесь. Я вижу, как ездят бывшие члены кабинета Януковича по всей России, устраивают встречи, устраивают какие-то объяснения, презентуют свои книги, еще что-то делают. Я не вижу обеспокоенности в Киеве тем, что любые объективные очаги информации об Украине медленно исчерпывают свои возможности. Может быть они разочаровались и считают, что это вообще безнадежная затея. Вот тут российская пропаганда убедила, получается, что их убедили в том, что бесполезно каким-то образом пытаться влиять на общественное мнение в России, а параллельно из этого общественного мнения в России, Роман как раз этим занимается здесь. Библиотеке украинской литературы привет, большие проблемы в национальном культурном центре Украины, а больше практически ничего и нет. Я, честно говоря, каких-то особых попыток и затрат и организационных, и финансовых для того, чтобы донести информацию до общественности и до мира.
Елена Рыковцева: Как раз Роман этим не занимается, он работает на своей работе и иногда приходит к нам в эфир. А те, кто этим займутся, им же тут же последует телефонный звонок о заложенном взрывном устройстве. Приедет с Украины группа политиков встретиться с избирателем – а тут вот это.
Виктор Мироненко: Сложить руки и ничего не делать? Тогда будет голландский референдум.
Роман Цимбалюк: Не соглашусь с вами, надо не деньги тратить на пропаганду извне, а надо менять свою страну в первую очередь. Потому что в конечном счете судят по результату, а не по картинке. По поводу российской пропаганды, мы с Российской Федерацией находимся в состоянии войны, что бы ни происходило, чтобы ни касалось Украины, это будет всегда подано с отрицательной коннотацией.
Елена Рыковцева: На этой оптимистической ноте мы заканчиваем программу.