Евгений Чичваркин, Андрей Реут, Наталия Ростова, Алексей Полухин в обсуждении причин государственного "наезда" на бизнес Михаила Прохорова. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем событие, которое шло параллельно с другим событием. Два одновременно происходили действа в Москве: с одной стороны, Владимир Путин в Гостином дворе отчитывался перед собравшимся о проделанной работе, отвечал на их вопросы, а с другой стороны, в это же время силовые структуры громили офисы группы ОНЭКСИМ, принадлежащие Михаилу Прохорову. С чем это связано, почему, зачем понадобился Прохоров, чего от него хотят? Это мы будем обсуждать сегодня. С нами Алексей Полухин, заместитель главного редактора "Новой газеты", они очень хорошо знают, что это такое, есть такой человек по фамилии Лебедев, сколько он прошел, не вам рассказывать. С нами на связи Андрей Реут, журналист, кроме того, что он в свое время работал в газете "Известия редактором отдела экономики, он работал главным редактором телекомпании РБК, которая принадлежала Михаилу Прохорову. Дмитрий Песков уже от всего отрекся, он сказал: ну и что, да, параллельно, прямая линия, параллельно обыски, при чем здесь мы, какая связь?
Алексей Полухин: Естественно, сложно было бы ожидать, что Кремль завизирует свое участие в каком бы то ни было эпизоде, связанном с участием в конфликте бизнеса и правоохранительных органов. Начиная с дела ЮКОСа, мы помним, что эта позиция была последовательной. Поэтому реакцию Пескова здесь комментировать не так интересно, как думать о том, почему это действительно произошло и какие факторы привели к такому неожиданному решению. Действительно неожиданному, потому что в отношении крупного бизнеса за последнее время не было какой-то серьезной публичной кампании, мы могли видеть, что она была сосредоточена на политических аспектах, на внешнеполитических, на борьбе с каким-то внутриполитическим врагом, а популярная некоторое время назад, лет 10, тема борьбы с олигархами из повестки выпала, и очевидного возврата к ней вроде бы не предполагалось. Если мы вспомним ситуацию, связанную с Владимиром Евтушенковым, который также крупный предприниматель и также подвергся мощному силовому давлению, то это было, может быть, в меньшей степени неожиданным, потому что те политические силы, с которыми ассоциировался Евтушенков, давно находятся не в числе победителей и, соответственно, его позиции не выглядели неприступными. Прохоров же, как мы помним, если имел отношение к политике, то скорее, несмотря на его оппозиционный статус как кандидата в президенты, политические структуры, которые он спонсировал, пытался руководить, он даже сам этого не скрывал, его политическая карьера была согласована с Кремлем. Говорить о том, что он по политическим соображениям чем-то сам как персона, Михаил Прохоров, был неудобен, неугоден, повода не было. Соответственно, ожидать какой-то атаки на его бизнес было сложно.
Елена Рыковцева: Не только его приход в политику был согласован с Кремлем, но и его уход из политики.
Алексей Полухин: Он ушел совершенно спокойно, не пытаясь каким-то образом сохранить позиции. А ведь мы помним, что он набрал очень приличный процент, около 8, на президентских выборах, теоретически мог быть большой политический старт, но он совершенно спокойно от него отказался и, соответственно, опять же версия, именно связанная с политической деятельностью самого Прохорова, не имеет объективных под собой оснований или, по крайней мере, тех, которые нам известны.
Елена Рыковцева: Поэтому мы плавно будем переходить на главную версию, которая существует и которую все открыто озвучивают, что дело в медиакомпании, которой он владеет, – РБК. Андрей, вы ведь знаете политику очень хорошо этой компании, что может быть там такого, что настораживает власть или потенциально пугает, что она может ждать каких-то сюрпризов именно от этой компании? В ваше время и сейчас – это одна и та же компания или она как-то усилила свои нападки на власть?
Андрей Реут: Примерно полгода уже телеканал РБК работает без меня. Конечно, за это время, наверное, что-то изменилось, но не очень многое, насколько я могу судить. Редакционная политика всегда была очень простой: мы даем разные мнения противоположные. Эту формулу я изобрел несколько лет назад для канала РБК. Формула такая: мы за бизнес, бизнес с одной стороны либеральный, потому что бизнес в некотором роде антагонист государства, с другой стороны бизнес патриотичен, потому что бизнес работает в нашей стране. Соответственно, политика телеканала РБК была примерно такой же: мы защищаем бизнес, мы защищаем интересы предпринимательского сообщества, а с другой стороны мы не политически ангажированные, мы не участвуем в той информационной войне, в которой сейчас участвуют очень многие средства массовой информации. Насколько я понимаю, политическая и медийная позиция РБК в целом, сейчас, может быть, с различными нюансами, с различными мнениями, она, тем не менее, остается достаточно журналистской. Хотя очень многие голоса считают, что РБК становится все более и более политически ангажированной и начинает участвовать в политических кампаниях. Ту версию, которую вы назвали основной, я не считаю основной.
Елена Рыковцева: Она сквозной красной нитью, какое СМИ ни откроешь, исключительно мы видим только этот вариант.
Андрей Реут: Это связано с тем, что вышел такой явно яркий наездный сюжет на РЕН-ТВ накануне именно с рассказом о том, как работает бизнес Прохорова, с упоминаниями о том, что РБК не трогает его офшорные схемы, а трогает только другие всякие схемы, которые разоблачает, других людей, не чуждых политике. Наверное, это было поводом для того, чтобы многие решили, что это связано с РБК. Я думаю, это мания величия. Мудрейший человек Ирина Прохорова через какое-то время озвучила свою позицию, что все это домыслы и вряд ли это может быть связано с РБК. На самом деле в нашей стране выемки и проверки – это достаточно распространенное явление, очень часто связаны с бизнес-процессами, за которыми не следуют посадки, тем не менее, наверное, какой-то сигнал был дан. Я все-таки склонен считать, что это в области бизнеса лежит, а не в области политики.
Елена Рыковцева: Конечно, сигнал, сигнал яркий – несколько офисов, людей выводили в коридор, только беременным разрешали уйти, вынимали компьютеры. Очень жестко производилась операция по нескольким адресам Москвы. Она была громкая. Алексей сказал, что давно не было с олигархами масштаба Прохорова таких историй. Хорошо, с бизнесом, а что хотят сделать с его бизнесом?
Андрей Реут: Я не хочу теоретизировать по поводу того, что у него хотят отнять, если у него кто-нибудь что-нибудь хочет отнять. Не погружен я в тему его бизнеса, я погружен в тему РБК. Могу сказать, что еще летом 2014 года Прохоров объявил о том, что он продает РБК, весь холдинг, не только телеканал затрагиваем, которым я руководил, но в целом холдинг РБК включает мощнейший интернет-ресурс и кучу всяких прочих сервисов. Прохоров продает РБК, продает не первый год. Насколько я понимаю, там стоит вопрос цены, сколько он хочет за холдинг. Потому что холдинг РБК отягощен долгами еще со времен кризиса 2008 года, которые Прохоров взял на себя частично, конечно, ему хотелось бы компенсировать все расходы. Но видимо, конъюнктура рынка такова, несмотря на то, что телеканал за последние 4 года мы вывели в прибыль, телеканал из глубоко убыточного стал прибыльным – это хороший бизнес-актив, сейчас по итогам своей работы могу сказать, несмотря на это те деньги, которые, видимо, хочет получить Прохоров за холдинг РБК, наверное, ему не предлагают. Поэтому он его и не продал.
Елена Рыковцева: Об этом знают все, что он его продает, тогда причем тут отжать, заставить продать? Заставить продать по более низкой цене – в этом суть?
Андрей Реут: У нас такая риторика сразу применяется, как только какого-то бизнесмена начинают кошмарить, сразу же говорят, что у него хотят что-то отнять. К сожалению, во многих случаях так действительно и происходит. Насчет того, что не было примеров, пример Евтушенкова у нас перед глазами, он совсем свежий, он недавний, он мирно и хорошо закончившийся, тем не менее, стоивший этому предпринимателю достаточно больших денег в итоге. При том, что Евтушенков всегда считался более близким к власти, чем Прохоров, который, несмотря на то, что тоже абсолютно лоялен по факту во многих вещах, его политическая деятельность никогда не была связана с открытыми конфликтами с властями, несмотря на это, он не был так близок, как Евтушенков, но Евтушенкову досталось. Может быть, у Прохорова тоже есть какая-то история, которая может заинтересовать власти. Я честно скажу, не думаю, что это РБК, именно в силу того, что РБК не большой бизнес по сравнению с теми бизнесами другими, которые есть у Прохорова.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, говорим об РБК как не о бизнесе, когда говорят отнять и передать, конечно, имеется в виду потенциальная опасность этого холдинга в избирательной кампании этого года, следующего года. Это вы считаете резонным поводом отнимать и пытаться зачистить, чтобы они не были независимыми, самостоятельными?
Андрей Реут: У нас все рассказывают про ужасы кровавого режима, тем не менее, РБК продолжает спокойно работать. Ни разу я не получал никаких звонков ниоткуда с требованием, что-либо снять. Я могу сказать, что однажды мне позвонили в два часа ночи от Лаврова, который будучи в Стокгольме, ночью посмотрел телеканал РБК, обнаружил, что мы неправильно в бегущей строке его цитату привели, попросили меня исправить в два часа ночи. Вот, наверное, единственный яркий случай, когда на меня оказывали давление власти, как на главного редактора телеканала РБК. Во всех остальных случаях, работает "Дождь" который эту тему запустил вчера. Я подчеркну, что тема с РБК началась исключительно с "Дождя", потом ее дальше подхватили все. Работает сам РБК, работает, слава тебе господи, Радио Свобода. Я думаю, это сознательная позиция, вряд ли будут менять правила игры именно сейчас, если бы хотели изменить, они изменили бы раньше.
Елена Рыковцева: В самой телекомпании люди очень взволнованы, сидят в нервном состоянии, в состоянии непонимания, что происходит. Несколько было ситуаций, несколько случаев, когда начиналось давление на бизнес именно в связи с безденежьем, остро охватившим Российскую Федерацию. Мне говорят, что в регионах это просто в порядке вещей, просто отжимают деньги, выкачивают из бизнесменов. Это может быть связано еще и с этим, что просто нет финансов и давайте мы потрясем.
Алексей Полухин: Я вам сейчас расскажу, как это может быть связано, в чем здесь технология. Во-первых, обратим внимание на то, кто устраивал "маски-шоу" – работал спецназ ФСБ и управление К ФСБ, управление К ФСБ – это финансовая контрразведка, которая занимается в том числе финансовыми проводками, ведущими во внешний мир и из него. То есть здесь явно присутствует тема, связанная с тем, что находится в офшорах. Обычно это денежные средства кэш, а то, что у Михаила Прохорова этого кэша много, всем известно давно и хорошо. Что меня еще здесь так же заставляет меньше внимания обращать на политическую версию – это как раз, что исполнителем в данном случае не был Следственный комитет. Главный исполнительный орган по политическим делам у нас всегда это СК. Еще почему? Претензии, которые, судя по всему, могут быть предъявлены к структурам Михаила Прохорова, а не к нему самому – это претензии налоговые. Налоговые дела у нас после ряда реформ сначала были декриминализованы, таким образом выведены из-под компетенции МВД, а после того, как они обратно стали уголовной статьей, их передали СК, передали на кормление. Соответственно, если бы мы имели в чистом виде политическую историю, то я более чем уверен, что там этим делом занимался бы Следственный комитет, мы прекрасно сейчас видели бы комментарии не Пескова, а Маркина, но мы этого не видим. Безусловно, если налоговые дела будут возбуждены, СК будет расследовать, но пока мы их не видим, пока это были именно оперативные мероприятия. То есть это с одной стороны акция устрашения, с другой стороны, я думаю, что это была выемка ради самой выемки для получения информации. То есть часть информации по каким-то активам зарубежным, связанных с Прохоровым, у силовых структур и специальных служб есть, какой-то части нет, теперь, видимо, этой информации у них стало больше.
Елена Рыковцева: То есть если мне хочется получить информацию поподробнее о бизнесе какого-то олигарх, я иду и под предлогом того, что есть подозрения...
Алексей Полухин: Это классическая схема. Очень редко это происходит на уровне ФСБ и с таким масштабным "маски-шоу". То есть это достаточно редкое сочетание этих двух факторов. Тем более в структурах, не имеющих отношения непосредственно к банковскому бизнесу. Вы вспоминали акционера "Новой газеты" Лебедева, который неоднократно сталкивался в своих компаниях с подобной практикой, но у него банковский бизнес и управление К – это их профильное. Структуры, которые пришли к Михаилу Прохорову, они тоже финансовые, но не банковские в чистом виде. Поэтому присутствие там ФСБ несколько смущает. Что касается того, как можно получить на этом деньги, здесь схема на самом деле еще проще: по налоговым делам, если возбуждено уголовное дело, то одним из оснований для прекращения такого уголовного дела может служить согласие обвиняемого в том, что действительно не были уплачены налоги и уплата этих налогов с учетом пенни, штрафов, всего остального бюджета. В таком виде, не доходя до суда, уголовное дело может быть прекращено. Либо оно может быть прекращено в суде. Такая практика распространена, это один из аргументов, который использовал господин Бастрыкин, когда пробивал передачу ему администрирования налогового дела, он отчитывался по прошлому году, что-то порядка 45 миллиардов рублей таким образом было изъято на бюджет, в этом году он обещал в разы больше. Михаил Прохоров – это как раз человек и структура, с которой в разы больше можно взять. Тем более, если мы имеем суд в арбитражном судопроизводстве, здесь довольно сложно, потому что надо доказывать правоту компаний, которые принадлежат Михаилу Прохорову, сильные юристы. Арбитражные суды у нас работают более профессионально, чем суды общей юрисдикции, там налоговикам не просто. Если же речь идет об уголовном судопроизводстве, то здесь мы имеем карающий меч правосудия и иногда проще согласиться, даже если ты уверен, что ты прав, налоги уплачены, и отдать какую-то часть денег, забыть об этом. То есть это механизм, когда спор с государством из обычной юридической арбитражной плоскости переходит в уголовную, где на стороне государства сила, и используя эту грубую силу, можно таким образом пополнить бюджет. Эта схема, не думаю, что ее в чистом виде можно назвать коррупционной, скорее она как раз связана с пополнением самого по себе бюджета, потому что эти деньги напрямую на бюджет уходят и в этом отношении, с Прохоровым пока такого не случилось, но общая логика к тому ведет, как отчитывался Бастрыкин, они это уже делали и будут делать в больших масштабах. Еще добавлю, что эта практика собственно не исключительно российская. Например, те же Соединенные Штаты по досудебным соглашениям более 200 миллиардов долларов взяли с компаний различных, которые по мнению правительства отклонялись от налогов, в том числе в офшорных юрисдикциях, и они в добровольном порядке, ради прекращения расследования в отношении них, платили отступные, после чего дела прекращались. То есть в определенном смысле, как это у нас водится, мы используем передовую западную практику только с учетом определенных местных реалий.
Елена Рыковцева: Андрей, вы согласны, что такое возможно?
Андрей Реут: Я говорил об этом, что, конечно, подобные истории у нас присутствуют. Начиная со времен раздела компании "Стандарт ойл", которая тоже по надуманным основаниям была ликвидирована в Соединенных Штатах, когда стала контролировать слишком многое, эти инструменты, к сожалению, применяются в практике. Административное давление в данном случае, наверное, тоже может иметь место.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Евгения Чичваркина, который высказал свое мнение по поводу этого конфликта, который еще не оформлен, но уже довольно страшно начат.
Святослав Леонтьев: Повлияет ли такой своеобразный наезд на Прохорова на инвестиционный рынок.
Евгений Чичваркин: Нет, эти риски уже заложены.
Святослав Леонтьев: То есть считается нормой в российском бизнесе?
Евгений Чичваркин: Да, эти риски уже заложены. Поэтому именно этот наезд на Прохорова, на котором остановятся, ни на что уже не повлияет.
Святослав Леонтьев: А если не остановятся?
Евгений Чичваркин: Если компания будет отобрана вся большая, не РБК, а вся большая, то, конечно, повлияет, Либо с ним лично что-то сделают, либо он должен будет уехать, тогда это повлияет, а до того все эти риски заложены. Российские компании не стоят ничего из-за того, что все знают, что есть сумасшедшие чекисты, которые просто отбирают все подряд.
Святослав Леонтьев: Если отберут один РБК, все тоже все равно?
Евгений Чичваркин: Если отберут РБК, всем тоже все равно. Все прекрасно понимают, что люди играют за гранью принятого в 2016 году, это всем будет понятно, почему это произошло.
Святослав Леонтьев: С чем лично вы связываете обыски? Вы считаете, это из-за РБК или какие-то другие цели может быть?
Евгений Чичваркин: Там же много целей есть. Политические, видимо, они согласовали из-за РБК. А куча мздоимцев как вороны готовы подхватить падающие, если будет отираться актив, будут дербанить активы.
Святослав Леонтьев: Вы лично как бизнесмен, вас не пугает такая ситуация?
Евгений Чичваркин: Она прогнозируема. Я очень был удивлен, что РБК так много позволяет.
Святослав Леонтьев: То есть, вы считаете, сами виноваты?
Евгений Чичваркин: Нет, они абсолютно не виноваты. Для нормальной страны они даже слишком мягкие, для нашей страны они практически оппозиция. Они делают свою работу так, чтобы сделать свою журналистскую работу. То, что есть "Ведомости", то, что есть РБК, я понимаю, что это ненадолго, перед выборами 2018 года не будет "Ведомостей", не будет РБК.
Елена Рыковцева: Андрей, вы говорите, что компания ровная, спокойная, нейтральная, несколько мнений представлено. Но вы же прекрасно понимаете, что ни одно прогосударственное средство массовой информации не может опубликовать репортаж о том, что прямая линия с президентом была тщательно отрепетирована в каком-то московском пансионате, куда вывезли всю эту тусовку, дрессировали, не разрешали им звонить, не выпускали оттуда, чтобы они не делились секретами подготовки прямой линии. Рассказы очень подробные, детальные о друзьях Путина, например, Сергей Ролдугин прозвучал громко в РБК, гораздо раньше, чем было объявлено это расследование, оглашены его результаты. Когда вы говорите о том, что что такого в этом РБК, мне кажется, что вы чего-то недоговариваете. У меня есть ощущение, как и у Чичваркина, что они больше себе позволяют, чем какой-то аналогичный интернет-сайт, аналогичная телекомпания с такой же аудиторией.
Андрей Реут: Вы знаете, самая первая санкция и запрет, который был наложен на телекомпанию РБК во время моей работы там, наложили власти Украины за то, что мы имели неосторожность, по их мнению, позвать в эфир представителя ДНР наравне с представителями украинской стороны, то есть за то, что мы давали противоположное мнение. Нам прислали официальный документ огромный, очень длинный, в котором было объяснено, что поскольку мы давали мнение незаконных, по их мнению, формирований, мы запрещены на территории Украины отныне и навсегда. Я думаю, что если бы было сильно необходимо, запретили бы и здесь. То, о чем вы говорите, эти журналистские материалы, не хочу судить своих бывших коллег, потому что с чем-то я согласен как журналист, с чем-то не согласен. Да, я считаю, что иногда действительно бывают переборы и спекуляции на тему первых лиц, иногда бывают уместные вполне материалы и разоблачения, которые очень интересно читать. Просто не тот инструмент давления. Причем здесь обыски? Давайте вы лицензию отзовите по какому-нибудь основанию, есть же такая возможность.
Елена Рыковцева: Вы меня извините, но как будто вы не знаете историю всех вопросов, как отбирали СМИ у владельцев история, например, с тем же Лебедевым, который является акционером "Новой газеты" – это история прямого давления на собственника "Новой газеты" посредством банка. Не говоря о Гусинском.
Андрей Реут: В данном случае все-таки я считаю, что Прохоров не тот человек, с которым нельзя договориться. Я думаю, что здесь деньги. Даже если речь об РБК, я просто цифру обозначу: когда впервые заговорили о том, что он продает РБК, говорили о том, что там порядка 200-250 миллионов долларов сумма долговой нагрузки и имущественного комплекса, то есть, что он хотел бы, видимо, заплатить. При этом реальная стоимость РБК оценивается в 50 миллионов долларов. Соответственно, Прохоров хочет продать за 250, ему предлагают 50, наверное, сойдутся на другой цифре. Здесь я не верю в то, что политическое влияние РБК настолько велико, чтобы устраивать подобные силовые "маски-шоу", а 200 миллионов долларов вполне себе сумма, которая стоит, а может быть, и о других суммах, более великих идет речь. Тем более если все это укладывается в рамки антиофшорной кампании, которая сейчас ведется.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем медиа-аналитика Наталью Ростову, она сейчас в США, что она говорит и что она думает, стоящий ли это актив РБК, чтобы вокруг него устраивать такие шоу.
Святослав Леонтьев: Многие связывают такой наезд на ОНЭКСИМ с желанием власти подмять под себя прессу, которой владеет Прохоров, и прежде всего РБК. Считаете ли вы эту версию убедительной?
Наталья Ростова: Мне кажется, эта версия очень симптоматичная, что мы можем представить, мы можем говорить в публичном пространстве и даже пресс-секретарь президента может отвечать на эти претензии, на эти подозрения в официальном комментарии. Понятно, что мы не знаем, что на самом деле происходит. Но я напомню, что мы разговариваем, когда исполнилось 15 лет с времен захвата НТВ, мы знаем, что в течение всех этих лет Кремль пытался поставить под контроль многие СМИ в России. РБК в последнее время стало очень заметным СМИ, группой СМИ, которые независимы от кремлевской повестки. Поэтому они вызывали опасения, как очередное издание, которое может создать проблему в связи со своей независимостью. Я не знаю, связан ли нынешний наезд на структуры Прохорова с РБК, с тем, что он владеет этим холдингом, но мне кажется, это очень симптоматично, что мы это в принципе можем обсуждать.
Святослав Леонтьев: Например, есть пример "Ленты.ру", который свеж у многих в памяти. РБК – это же по сути, его нельзя назвать настолько остро политическим СМИ, оппозиционная повестка там сквозь строчки сквозит, они всегда как-то договариваются с властью.
Наталья Ростова: Я бы это СМИ назвала профессиональным СМИ. Это группа изданий, которые нельзя назвать оппозиционными, потому что они не собирались приходить к власти, они просто описывают то, что происходит, то есть отвечают потребностям аудитории знать, что происходит в стране, и делают это профессионально. Я просто напомню, что Елизавета Осетинская, которая во главе всего этого холдинга, является шеф-редактором, она создала уникальную группу СМИ за очень короткое время, которые стали уважаемыми среди экспертного сообщества, среди профессионального журналистского сообщества. Мы все знаем, кто чего стоит, мы понимаем все про наших коллег. Это очень профессиональные журналисты, которые просто следуют повестке дня, рассказывают о том, что происходит. То есть мы знаем о том, что если, например, происходят какие-то новости вокруг Алексея Навального, эта группа СМИ не станет об этом молчать. Если появляется панамский скандал, они не будут замалчивать, они будут профессионально разбираться. Это профессиональная работа журналистов, какой она должна быть, она в нынешних российских условиях кажется абсолютным геройством, что тоже, мне кажется, очень симптоматично.
Святослав Леонтьев: То есть власть воспринимает со своей колокольни РБК как опасное для себя издание, хотя оно профессиональное, получается, что качественная, стандартная журналистика, какой она должны быть в нынешних условиях, кажется власти опасной?
Наталья Ростова: Я не знаю, я не была во главе власти, я не знаю, как и о чем они думают. Я вижу официальное заявление пресс-секретаря президента России о том, что наезд на структуры Прохорова не связан с РБК. Но мы просто слишком хорошо знаем, сколько СМИ в России за последние 15 лет либо были закрыты, либо поменяли редакционную политику, либо поменяли руководителей СМИ, сколько журналистов уехали из страны, сколько журналистов не могут найти профессиональную работу, сколько журналистов получило политическое убежище в разных странах. То есть ситуация не нормальная, и в этой не нормальной ситуации одна из версий, что на многомиллиардную компанию какого-то крупного бизнесмена в России наезжают из-за редакционной политики СМИ, которым он руководит, кажется нормальной. Вот это само по себе ненормально, мне кажется.
Елена Рыковцева: Алексей, не так давно у меня был очень знаменитый человек в гостях, который рассказал, что в свое время в 2012 году он выстоял три часа в очереди одного из посольств, чтобы проголосовать за Михаила Прохорова. И чем все закончилось? Он глубоко разочарован. По какому-то щелчку, по какой-то команде Михаил Прохоров снимается, уходит из всех политических дел, свою партию отдает бог знает кому. Все, что оставляет себе Михаил Прохоров для души, – это честную профессиональную компанию РБК, которая не играет ни в какие игры, а просто старается быть профессиональной. Вы считаете, что с такой биографией, когда по щелчку пошел, по щелчку ушел, у него есть еще один политический шанс, как об этом спрашивает наш слушатель?
Алексей Полухин: Я не считаю, что это может быть связано с последующей политической биографией Михаила Прохорова. Но если говорить о политической версии шире, чем РБК, то на самом деле здесь есть тема для обсуждения. Эту тему недавно в редакционной колонке затронул мой коллега Кирилл Мартынов о том, что в принципе идея борьбы с олигархами, я в начале передачи говорил о том, что она выпала из повестки, но никогда не поздно ее туда вернуть. Это своевременная тема, потому что у нас расширяющийся социально-экономически кризис. Кризис – это не то время, когда интересно бороться с "пятой колонной". Что с нее взять? Тем более немножко выдохлась эта повестка. Тема борьбы с внешними врагами тоже немножко выдохлась. Может быть, здесь был определенный фальстарт, но не мне решать за Кремль, что называется. Если говорить о том, что можно и нужно разыгрывать ближе к выборам 2018 года, конечно, тема социальной справедливости через тему определенного не изничтожения как класса олигархов, я думаю, за эти годы пришло понимание того, что должны быть люди, которые каким-то образом эти деньги продуцируют, а возможность часть этих денег, которые всегда можно объяснить, были заработаны несправедливым путем, в этом отношении мы недавно видели, например, прекрасное заявление спикера СК Маркина о том, что всем известно, каким образом Михаил Ходорковский стал акционером ЮКОСа, вот это "всем известно" в равной степени применимо и к Прохорову, и к другим крупным бизнесменам, которые возникли на финансовом Олимпе еще в 90-е. Кстати, это применимо и к тем, которые возникли после 2000-го года. Мы видим, что сейчас параллельные процессы идут в том числе и по людям, которые долгое время считались неприкасаемые, тот же Михальченко. Михальченко – ближний круг главы ФСО, тем не менее, мы видим, что это его тоже не спасает от проблем, которые у него сейчас гораздо более серьезные, чем у Прохорова и даже более серьезные, чем были у того же Евтушенкова. В отличие от Евтушенкова, который находился под домашним арестом, Михальченко в СИЗО. Соответственно, здесь я согласен, это и очевидно, что количество ресурсов сокращается. Одна история с тем, чтобы часть этих ресурсов изъять на какие-то публичные мероприятия, изъять на бюджет, за счет них провести яркую избирательную кампанию с социальным уклоном. Вторая часть – не забываем о том, что есть силовики, которых надо кормить. Когда в бюджете дефицит, у нас то же МВД было сокращено на 10%, сейчас создана Национальная гвардия, на которую тоже нужны деньги. Не забываем об ФСБ, которое мало того, что много потребляет бюджетных средств, оно еще привыкло жить на широкую ногу за счет определенного взаимодействия с бизнесом. Соответственно, кампания направлена, грубо говоря, не на борьбу с олигархами как таковую, а борьбу за то, чтобы вернуть вывезенные ими деньги на родину. Если люди сопротивляются, то с ними нужно поступать по всей строгости закона, а если они в рамках той же деофшоризации, в рамках добровольно-покаянных процедур или еще чего-то часть своих денег отдают на благо родины, то, наверное, их можно даже отпустить с миром. В принципе, если мы посмотрим, что в этой операции по ОНЭКСИМу работала ФСБ, их явно интересовали зарубежные активы, причем активы не как компании работающей, например, принадлежащего Прохорову зарубежному баскетбольному клубу, а просто как деньги, которые лежат в каком-то надежном, по мнению того же Прохорова, месте. В чем публичный посыл этой повестки, что надежных мест, где можно спрятаться от наших товарищей чекистов, нет. В этом отношении кейс Прохорова, эта его некоторая податливость, о которой мы много говорили, в политическом отношении, она может быть весьма уместна здесь. Если Прохоров сейчас сыграет в эту игру и пойдет навстречу вынужденно людям, которые пришли к нему в масках и примет определенные их условиях, то будет создан своеобразный прецедент, будет проще договариваться с другими людьми, а к другим людям тоже вопросы есть.
Елена Рыковцева: Смотря, какие условия. Мы с вами говорили о разных условиях.
Алексей Полухин: Я не думаю, что здесь условия о том, чтобы забрать активы и передать их, например, в государственную собственность. У нас госкомпании создают больше проблем, чем решают. Посмотрите, что творится с ВЭБом, уже весь мир его спасает, и пенсионные деньги туда заливают, и из Сбербанка забирают команду и так далее. Понимание неэффективности государственного менеджмента вынужденно присутствует, в том числе и на высшем политическом уровне. Так же присутствует понимание того, что где-то за рубежом лежат деньги, которые можно забрать. Это, с одной стороны, просто, с другой стороны – это прекрасная идея, которой грех не воспользоваться, когда внутри страны денег становится все меньше и меньше.
Елена Рыковцева: Вы в начале разговора сказали, что российские налоговики, российские спецслужбы научились этому у американцев, подхватили американский опыт. Вы хотите сказать, что американские силовые структуры открывают дело против предпринимателя по неуплате налогов, он может откупиться, он может отдать деньги, и это дело закрывается – и это все законно?
Алексей Полухин: Есть прекрасный кейс с "Даймлером", который был обвинен в коррупции, в том числе и в России. Есть юридический механизм сделки с американским правосудием, по которому компания признает то, что она нарушала американское законодательство.
Елена Рыковцева: Вы подтянули ситуацию одну под другую, я понимаю, сейчас такие времена, когда нужно говорить: да, наши действуют незаконно, но американцы тоже действуют незаконно. Вы как бы выгораживаете тем самым действия российских счтруктур.
Алексей Полухин: Я не выгораживаю, я говорю о том, что как раз в Америке это вполне себе публичный правовой механизм.
Елена Рыковцева: В случае с Прохоровым все может быть придумано от и до – в этом особенность российской системы, ее отличие от американской. Едва ли американцы придумывают специально налоговые нарушения. Система устроена так, что этот предприниматель, которого несправедливо и неправильно наказали, он берет и отстегивает, он отстегивает, когда его справедливо наказывают и ему выдвигают справедливые требования – вот в чем разница.
Алексей Полухин: В отношении российской практики, она, к сожалению, релятивистская. С этой точки зрения неважно, совершал ты преступление или не совершал. Это, кстати, мотивирует на совершение преступления.
Елена Рыковцева: Это совершенно разные вещи, там разные посылы. Там действительно наказание за нечто совершенное в реальности, а здесь вам придумывают. Вы перенесли кальку на совершенно другую ситуацию.
Алексей Полухин: У нас все всегда творчески переосмысляется.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорят российские прохожие по поводу Прохорова.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему власти начали преследовать Михаила Прохорова?
Елена Рыковцева: Андрей, наблюдали ли вы Михаила Прохорова на этих этапах, я имею в виду не лично, как человека, который пошел в политику, потому что ему это разрешили, который ушел из политики, потому что ему так сказали? Как вы считаете, драматично для него было так поддаваться давлению или он достаточно легко принимает эти правила игры?
Андрей Реут: Я думаю, что многие в курсе многих интересных и ярких событий в жизни Михаила Прохорова. Исходя из этого опыта могут судить о том, что он человек увлекающийся. Он человек абсолютно искренне увлекающийся, и он человек, который так же абсолютно искренне через какое-то время может охладеть к тому, чем увлекся. Я думаю, политический опыт его был очень ярким, очень интересным и очень полезным, ему было интересно на тот момент. Вы помните эту историю с партией очень неприятную, партия, которая действительно имела электоральные перспективы, "Правое дело", она его вытеснила – это было неприятное для него событие. Президентские выборы, на которых он получил поддержку, но четко понял, что он не тот человек, который может на что-то большое претендовать как персона, по крайней мере, на тот момент. Возможно, он охладел. По крайней мере, сейчас не видно никаких его политических амбиций, никаких заявлений, которые могли бы говорить о том, что он чего-то добивается в политической сфере. Другой вопрос, что всем очень хочется его воспринимать как политика, потому что фигура яркая, неординарная, свежая, за счет этого он голоса тогда и набрал. В том числе то, что эту историю с обысками немедленно увязали с политикой и с РБК, причем увязали СМИ, которые называют себя оппозиционными, хотя я считаю, что СМИ не должны быть оппозиционными, если они оппозиционные, тогда они не СМИ, а политики. Эти СМИ связали сразу же с политикой, с его политическими амбициями, сего СМИ и так далее. Потому что это классно, это жарено, это вкусно, это очень интересно. Я в это не верю. Я считаю, что решается вопрос другими способами, а здесь имеет место какая-то яркая экономическая история, о которой скорее всего мы не знаем.
Елена Рыковцева: Наверное, мы о ней все-таки узнаем.
Алексей Полухин: Во-первых, мы о ней узнаем. Во-вторых, по поводу РБК, то, что это может быть предпродажной подготовкой, я такого фактора не исключаю. Не в том дело, что есть обида, хотя она наверняка есть. Здесь шла дискуссия о том, страшно ли власти, опасается ли она, я не думаю, что им страшно или опасаются, но такое чувство как обида за ряд публикаций на РБК, безусловно, есть.
Елена Рыковцева: Мы же помним, как закрывали "Московский корреспондент" за свадьбу с Алиной Кабаевой, просто закрыли и все.
Алексей Полухин: РБК просто так закрыть нельзя. Можно использовать административный механизм, вынести им два предупреждения, но с РБК этого сделано не будет. Другое дело, что есть возможность продать его кому-нибудь правильному, например Ковальчуку, и скорее всего, именно ему. Но здесь действительно стоит вопрос цены, потому что лишних денег сейчас ни у кого нет, покупать за то, что просит Прохоров, никто не хочет. Необходимость передать это хозяйство кому-то на порядок более лояльному, чем Михаил Прохоров, здесь даже не о лояльности Прохорова идет речь, а о профессионализме той команды, которая делает РБК. Она будет продолжать свое дело, я уверен, даже после смены владельца. Но вопрос в том, сколько она после смены владельца на этом месте останется. Я думаю, что недолго. Мы видели, как действует новый менеджмент на примере того же медиахолдинга "Известий", тот же классический кейс НТВ, который превратился из того НТВ в нынешний НТВ. Вопрос продажи РБК действительно может быть одним из тех, который с одной стороны попутно решается в рамках истории, связанной с деньгами и большими деньгами. Почему здесь есть пространство для маневра? Потому что, найдя что-то здесь в отличие от прямой схемы пополнения бюджета, о которой я рассказывал, в управлении "К" есть действительно профессиональные люди, которые, найдя определенные активы, часть из них могут включить в оперативные разработки, которые потом превращаются в уголовные дела, а часть могут не включить. Это большое сложное хозяйство и здесь действительно есть пространство для маневра. Тем более, что дальше они какими-то определенными путями будут пытаться договариваться. Естественно, они же не могут, получая санкции на эти обыски, а санкции на такие мероприятия в отношении публичных фигур, крупнейших компаний, безусловно, необходимы, здесь действительно нужен дополнительный повод, РБК здесь мог быть дополнительным элементом. То есть, грубо говоря, это не двухходовочка, а трехходовочка. Первый этап – это фабула, уголовное дело или что-то. Второе – это то, на что все сразу обращают внимание: ага, у Прохорова есть РБК, РБК ведет независимую политику, поэтому наверняка пришли за ним. Я думаю, что в том числе и за ним.
Елена Рыковцева: Я тоже хочу добавить одну важную вещь, Андрей говорит, что они не оппозиционные, но дело в том, что достаточно быть профессиональным, достаточно не позволять себе не рассказывать о какой-то информации, как это делают на других каналах, РБК не включена в пул средств массовой информации, которым можно по команде запретить что-то говорить.
Алексей Полухин: Там даже не по команде, у РБК вообще нет механизмов самоцензуры. По крайней мере, исходя из того, что мы видим в публичном пространстве, все механизмы самоцензуры построены как раз на классических принципах деловой и в принципе журналистики, ничего другого я там не вижу.
Елена Рыковцева: Вы не исключаете, что выходит эта публикация, как вывозили тусовку "прямой линии" готовиться в Подмосковье, и это было спусковым механизмом?
Алексей Полухин: Нет, не допускаю. Здесь, скорее, эхо офшорного скандала.
Елена Рыковцева: Это случайное совпадение с прямой линией и с этой публикацией?
Алексей Полухин: Да.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом и будем за этими печальными, к сожалению, событиями наблюдать дальше.