В журнале "Коммерсант-Власть" без комментариев опубликована статья главы Следственного комитета Александра Бастрыкина, который предлагает в условиях "гибридной войны, развязанной США" в уголовном порядке карать за политически "неверные" исторические оценки, за отрицание результатов крымского референдума. Похоже, он призывает именно Владимира Путина: "Хватит уже играть в лжедемократию, следуя псевдолиберальным ценностям"!
Бастрыкин требует ввести внесудебный порядок включения информации в федеральный список экстремистских материалов, попросту восстановить запрещенную в России цензуру: определиться и с "пределами цензурирования в России глобальной сети интернет". В "его борьбе" с выступлениями "врагов России" генерал желает широко использовать китайский опыт, установить антиэкстремистские фильтры в местах публичного доступа в интернет, в школах и библиотеках.
Антиконституционные предложения генерала "следственных войск" и планы оппозиции обсудят политик Владимир Милов и юрист Елена Лукьянова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии член федерального совета партии "Демократический выбор" и член Демократической коалиции Владимир Милов. С нами по телефону будет доктор юридических наук Елена Лукьянова. В центре нашего внимания сегодня статья главы Следственного комитета Александра Бастрыкина, который предлагает "в условиях гибридной войны, развязанной США, в уголовном порядке карать за политически неверные исторические оценки, за отрицание результатов всенародного (читай – крымского) референдума". Ввести внесудебный порядок включения информации в федеральный список экстремистских материалов, то есть, попросту говоря, восстановить запрещенную в России конституцией цензуру. Что, собственно, случилось с генералом следственных войск Бастрыкиным?
Владимир Милов: Если вспомнить историю, в этой системе не приняты публичные апелляции к общественности, они все вопросы решают втихую. Если надо что-то ужесточить, то быстро какие-нибудь депутаты вносят поправки, их в три недели принимают, они становятся законом. Поэтому, на мой взгляд, это первый список, что что-то пошло не так, если надо статьи писать, чтобы обосновать свою позицию. Можно вспомнить, все путинские сановники выходили с такими статьями, помните Черкесова в "Чекистским крюком", после чего он вылетел вообще из обоймы и пропал куда-то.
Михаил Соколов: Черкесов в Думе сидит.
Владимир Милов: Сидит. Когда-то он был влиятельным настолько, что соперничал с Патрушевым за то, кто возглавит ФСБ, а потом просто скатился до рядового депутата. Якунин писал глобальные статьи, после чего вылетел с работы.
Михаил Соколов: Но не сразу.
Владимир Милов: Не сразу, но тем не менее. Сечин, как только цена на нефть пошла вниз, он написал в "Файнэншл тайм", что надо ее обратно вернуть. Что дальше было – вы знаете.
Михаил Соколов: А что было?
Владимир Милов: Он писал, по-моему, при 60 за баррель, сколько нефть стоит последние полгода, я думаю, все уже ежедневно следят.
Михаил Соколов: По крайней мере, его не уволил никто.
Владимир Милов: Поэтому написание таких статей – это первый признак, что у них что-то внутри не получается. Конечно, что с такими отвратительными инициативами в публичное поле позволяют себе эти люди выходить – это признак глубокого нездоровья этой системы. То есть у нас не считается зазорным просто в абсолютно буквальном понимании сталинских репрессий сейчас предлагать меры антиконституционные, противоречащие всем нормам XXI века, и так далее. Самого Бастрыкина надо посадить за экстремизм, в принципе за постановку такого вопроса. Сейчас, конечно же, я думаю, что стоит ожидать того, что какие-то элементы из его статьи будут реализовываться.
Михаил Соколов: То есть у него один адресат – президент Российской Федерации Владимир Путин?
Владимир Милов: Да, хотя то, что он апеллирует к общественности, да еще через газету "Коммерсант" – это свидетельство того, что у него чего-то с Путиным не получилось, он решил со стороны общественности зайти.
Михаил Соколов: Давайте мы Елену Лукьянову подключим. Как идеи господина Бастрыкина выглядят с юридической точки зрения, хотя бы идея, например, карать за исторические оценки, там же это юридически описано?
Елена Лукьянова: Тут не нужен подробный разбор. На самом деле вся эта идея выглядит так, я ней уже рассказывала когда-то, сказал прямо перед телекамерой один из депутатов Государственной Думы, когда я ему сказала: а как же конституция? Он сказал: "Не нравится мне ваша конституция". Вот примерно то же самое говорит Бастрыкин. Он же о народовластии заикнулся. Но на самом деле у меня впечатление такое, что человек учился в другом веке, в другой стране, по другой конституции, нынешней конституции он не знает.
Недавно в деле ЮКОСа я столкнулась, что кто-то из прокуроров апеллировал к постановлению пленума Верховного суда 1972 года, когда не было права собственности, когда собственность была только социалистическая. Вот примерно так и выглядит. Человек, который не понимает, не знает, не выучил, ни что такое народовластие, ни что такое демократия, ни то, что отсутствие структуры является непременным следствием демократии и непременным атрибутом демократии. Он не понимает, ни что такое процедуры. Отсюда весь этот кошмар, который выглядит как кошмар действительно, Володя здесь совершенно прав. Я не хочу рассуждать о том, о чем сегодня очень активно соцсети рассуждают, о том, какие там противоречия между башнями Кремля – это немножко не моя история.
Михаил Соколов: Юридически где противоречия его предложений с той же конституцией?
Елена Лукьянова
Елена Лукьянова: Прямое противоречие: все, что он говорит, совершенно не соответствует конституции. Его бы речь разобрать, да в Конституционный суд.
Михаил Соколов: И Зорькин скажет, что ничего там такого нет.
Елена Лукьянова: Не скажет, не сможет сказать. Зорькин, кстати, если вы заметили, в последнее время Конституционный суд все время говорит о том, у него большинство постановлений не столько признаются неконституционными нормами, сколько признаются неконституционными правоприменениями. Недавно он прямо впрямую обратился к Верховному суду и сказал: что такое, вы не исполняете впрямую решения Конституционного суда. Мы говорим вам дело пересмотреть, вы его даже не пересматриваете.
Собственно, большие проблемы в нашем праве сегодня из-за таких, как господин Бастрыкин, которые либо плохо учились в школе и в институте, потом, когда они получили свои чины, звездочки, звания и сели в определенные кресла, они просто не удосужились переучиться к сегодняшней действительности. Это власть даже не троечников, людей, которые вряд ли когда-то открывали конституцию или пытались ее прочесть достаточно внимательно.
Михаил Соколов: Я процитирую Дмитрия Гудкова, одного из немногих депутатов Государственной Думы, которые еще выступают в качестве деятелей оппозиции и либеральных деятелей оппозиции, он очень мрачно это комментирует. Он пишет: "Оставьте мысли про то, что они зондируют почву. Это абсолютно ясная программа действий, с которой ознакомлено подведомственное население. Это не предложение, вводить или нет крепостное право, а сообщение: с сегодняшнего дня вы все рабы и в государстве нет силы, которая способна это остановить". Владимир, есть ли сила, которая способна остановить Александра Бастрыкина?
Владимир Милов: Это мы проверим в ближайшее время. Мы видим, что власти не случайно нервничают. Просто если вы посмотрите на их лояльные опросы общественного мнения, я буквально сейчас перед приходом сюда заглянул в опрос Фонда "Общественное мнение", они публикуют раз в пару недель рейтинг "Единой России". В мае прошлого года было процентов 60, сейчас 45% стало почти за полгода до выборов в Государственную Думу, и продолжает падать. Все рейтинги абсолютно всех элементов системы, кроме лично Путина, губернаторы, правительство, Медведев, Государственная Дума, правящие партии – они все вернулись на докрымский уровень, некоторые даже ниже. То есть у них ситуация очень плохая. Понятно, что шаги запретить, экстремизм, пугать, сажать, Национальная гвардия, понятно, что это отражение их собственной нервозности по поводу столкновения с будущим народным недовольством.
Насколько это столкновение приведет к каким-то изменениям, мы посмотрим. Думаю, что это будет довольно драматично в ближайшую пару лет, в том числе и в связи с федеральными выборами, я думаю, это недовольство выльется, они будут как-то реагировать. Посмотрим, чья возьмет.
Михаил Соколов: Владимир Путин, вы считаете, боится?
Владимир Милов: Я считаю, что они очень нервничают. Бояться, что это обрушится, вряд ли имеет смысл. Путин всегда предпочитал зацементировать все щели, всегда была такая его политика. Сейчас у него щелей, на мой взгляд, намного больше, чем в любой другой период их правления, оттуда дует, сильный сквозняк, конечно, это им не нравится, конечно, они нервничают.
Михаил Соколов: Господину Бастрыкину, которого вы записали в двоечники или в троечники, действительно не всегда удавалось добиться своего. Помните, была такая тема, он что-то про объективную истину в процессе рассуждал, была такая инновация тоже вредоносная. Тем не менее, эта история не реализовалась в законе. Кто действительно остановил и как ту инициативу? Есть ли такие силы, возможности с этим набором репрессивных мер, которые предлагает Бастрыкин, тоже справиться?
Елена Лукьянова: На самом деле Бастрыкину далеко не всегда и даже чаще всего не удавалось провести свои инициативы. Кто помешал? Принципы уголовного права и действующий Уголовный кодекс на самом деле. Там есть такие вещи, которые нарушать нельзя, которые записаны в основы общей части. Он, по-моему, и это читал не очень хорошо.
Насчет того, что они сейчас активизировались, прямо передо мной лежит журнал питерский, называется "Защита и безопасность", там еще одна огромная статья Бастрыкина, который предполагает не только эти меры, предполагает в области экономической безопасности и финансовой стабильности, там еще жестче. Это причем мартовский журнал. Так что действительно что-то обострилось, действительно они боятся.
Насчет 45% "Единой России", я думаю, ФОМ фальшивит, они выше 50 никогда не поднимался ни за какие последние годы, а на докрымском уровне у них ниже 30% был рейтинг, если я не ошибаюсь. Они не понимают, что с выборами, потому что на выборах они поставили перед собой две взаимоисключающие задачи, чтобы была явка, потому что явка проваливается, и чтобы был не такой одиозный парламент, который был последние три с половиной года. Потому что этот парламент совсем потерял рейтинг, он откровенно ненормальные законы пытается провести и проводит зачастую. Отсюда, конечно, паника. Отсюда паника, потому что видно, что система начинает шататься и власть можно не удержать. Вот отсюда истерики.
Михаил Соколов: Может быть, мы действительно слишком серьезно относимся к этой статье и к этой инициативе, поскольку товарищ с генеральским чином и важной должностью. Сегодня была пресс-конференция Михаила Ходорковского, господин Чичваркин, который к нему присоединился по сети, удалось задать ему вопросу про эту инициативу.
У меня вопрос по поводу выступления председателя Следственного комитета Бастрыкин. Знакомы ли вы с этой публикацией? Что вы думаете об этих ярких предложениях ограничить возможность интернета, сажать за неправильную трактовку истории, за неприятие результатов референдумов и так далее?
Михаил Ходорковский: Евгений, это ваша тема любимая.
Евгений Чичваркин: Тот самый Бастрыкин, который в течение 8 лет брался за расследование трех дел в отношении моих коллег и два с половиной года держали их в заложниках. Понятно, что Бастрыкин служит режиму, по сути управляется напрямую Путиным, они не могут ничего растить, они не могут ничего строить, они не могут созидать. Если пользоваться языком дзюдо – это удержание и удушение, это то, чему их учили и что они умеют делать – удерживать и удушивать. Все последние ограничения с этим связаны. Понятно, что на тот самый переходный период есть огромное количество законов, которые наштамповала Госдума в последнее время, на них, видимо, нужно будет наложить бан единым разом и вернуть это все плюс-минус к законодательству на момент путинского прихода. Мы еще с коллегами будем общаться, но приблизительно это будет как-то так.
Свобода слова – это ценность, которая не позволяет быть массовым жертвам. Везде, где есть свобода слова, не бывает массового голода и не бывает массовых убийств.
Михаил Ходорковский: А Бастрыкину мы с удовольствием подскажем несколько вопросов, которыми ему стоило бы позаниматься, если у него есть свободное время для философских размышлений.
Михаил Соколов: Видимо, у Бастрыкина действительно есть свободное время для философских размышлений, как шутит господин Ходорковский. Иногда он своих оппонентов и в лес вывозил поговорить. Если сейчас, есть законопроект Яровой и сенатора Озерова, вот эта инициатива, если сейчас перед выборами быстро завинтят гайки, как же идти и участвовать в этих выборах, либералы не отказались еще, за бойкот не агитируют?
Владимир Милов: Они завинчивают гайки все время, то есть это не новый процесс, мы давно в этой модальности живем, тут абсолютно никаких новаций для нас нет. Ильдар Дадин сидит за одиночные пикеты, много других примеров, когда против людей возбуждают уголовные дела за репосты и реально дают им сроки.
Михаил Соколов: Сейчас Андрей Балин, который должен был встречать Касьянова в Тольятти, его арестовали.
Владимир Милов: Здесь многократно повторенная формула. Эти люди, которые у власти, они способны только на точечные репрессии, которые могут запугать какую-то группу, сотни тысяч, десятки тысяч активистов.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что они хотят перейти к серьезным, достаточно массовым репрессиям? Почему Путину это не может прийти в голову?
Владимир Милов: Я не вижу в этой власти способности сдерживать массовый народный гнев. Более того, когда были относительно умеренные по меркам нашей страны выступления протестные, вспомните осень 2011-12 годов, эта система пошла на серьезные уступки политические, которые действуют до сих пор.
Михаил Соколов: И забрала их отчасти. Отчасти забрала, но тем не менее, появились новые оппозиционные партии, они могут сейчас в выборах участвовать, вернули выборы губернаторов, которых раньше вообще не было.
Михаил Соколов: С фильтром.
Владимир Милов: С фильтром, но тем не менее, они пошли их проигрывать. Это серьезная история, это очень сильно отличает нас от той системы, которая была пять лет назад. Если кто забыл, тогда даже такого не было, тогда была более зацементированная политическая система. Если любые крупные протесты вспомнить, вспомните монетизацию льгот, как они быстро пошли на попятную. Как только выясняется, что это не недовольство какой-то узкой группы демократической общественности, а это реально широкий народный протест, они никогда не показывали готовность к репрессиям.
Михаил Соколов: Они – это кто?
Владимир Милов: Люди, которые находятся сейчас у власти.
Михаил Соколов: По-моему, только один человек – Путин находится у власти. Вы хотите сказать, что там есть политбюро?
Владимир Милов
Владимир Милов: Я не хочу сказать, что там есть политбюро, но там есть целая клика людей, которые наделены серьезным влиянием в рамках своих полномочий – это тот же Совет национальной безопасности с Патрушевым и прочими, та же администрация президента, Иванов, Володин, Громов, это тот же Бастрыкин в пределах своего Следственного комитета, который очень инструментален в открытии уголовных дел против неугодных и политических репрессий.
Вся эта корпорация, тот же Золотов, который как Навальный правильно писал, защищает миллиардную свою недвижимость и квартиры своей дочери и так далее. Эти люди очень много наворовали за период совместного нахождения у власти, эта корпорация воров будет защищать свои интересы.
Но хорошая новость в том, что у нее нет опыта реальных репрессий. Я уверен, что эти люди с таким масштабом не справятся и они очень боятся, поэтому они хотят сейчас запугать активных – в этом их тактика. Статья Бастрыкина об этом: не высовывайтесь, ни в коем случае не присоединяйтесь к какой-то активной политической оппозиции, к тем людям, которые выражают активное недовольство властью...
Михаил Соколов: Не говорите про Крым...
Владимир Милов: Не говорите ничего, что власти не нравится, у вас будет все хорошо. Вы можете в каких-то пределах чем-то быть недовольным, но только не бросайте меня в терновый куст. Вот этот месседж, мне кажется, это явный признак, что они страшно боятся политизации широких масс нашего народа. Но к сожалению для них и к счастью для России этот процесс идет в неприятную сторону, политизация эта идет активная, рост недовольства идет. Когда и как он проявится – будем смотреть. Наша задача в оппозиции стараться это максимально приближать.
Михаил Соколов: Я опять хочу воспользоваться юридическими знаниями госпожи Лукьяновой. Елена Анатольевна, я вам цитату одну прочитаю интересную, а потом вы мне скажете, возможно такое в России или нет: "Право есть то, что идет во благо народу. Тот, кто как-либо вредит народной общности, тот теряет право на юридическую защиту. Тот, кто разлагает народное согласие и единодушие, тот преступник. Если мы посеем верность, мы пожнем жизнь, а дело сейчас идет о жизни и чести нашего народа". Исходя из этих принципов, могут российские юристы вокруг Путина создать некую новую систему, скажем так, права?
Елена Лукьянова: Думаю, что нет. Это самое абсурдное определение права, которое я когда-либо слышала.
Михаил Соколов: А знаете, кто автор? Это глава народного трибунала Рональд Фрайслер, при нацистах был такой.
Елена Лукьянова: У Бастрыкина есть еще другой перл, когда он сказал, что решение международных судов есть проявление войны, в том числе решения ЕСПЧ.
Михаил Соколов: "Гибридная война против России", он утверждает.
Елена Лукьянова: Это кардинальное неуважение одного из высокопоставленных чиновников российских, притом юриста, к решению международных судов, к решениям международных органов, которые ведут расследования. И как писал Лёня Никитинский, нельзя занимать такие посты с такой ненавистью и неуважением к праву. Вот, пожалуй, все, что можно сказать. Уж неуважение к судам и к международным обязательствам России по этим судам, о чем мы тут можем говорить?
Михаил Соколов: Но ведь Россия, собственно, и проявила неуважение к международному праву вопреки собственным договорам с Украиной, аннексировав ее часть, что ж тут ждать чего-то новенького.
Елена Лукьянова: По крайней мере, Россия попыталась сделать вид, что ничего не нарушено. Это мы с вами знаем, что она нарушила международные договоренности, а так она попыталась тысячу раз оправдаться, что типа все не так было понято и ничего на самом деле не нарушено. Тут ведь палка о двух концах.
Владимир Милов: Они давно заигрывают с темой отказа от приоритета международного права над национальным и с тем, что мы какую-то новую правовую модель изобретем, которая все правовые нормы, принятые в цивилизованном мире в XXI веке, будет отрицать. Но я уверен, что они этого не сделают, потому что вся эта система власти путинская, она же про воровство денег и про их отмывку, пристройку, как мы убедились недавно, в офшоры панамские и не только.
Михаил Соколов: Виолончелисты работают офшорные.
Владимир Милов: Пока Бастрыкин со статьями своими выступает, в реальности они платят огромные деньги лоббистам, чтобы там ходил коллективный "Эксон мобил" по западным кабинетам высоким и убеждал, что надо с России снять санкции, что все нормально, мы можем работать с Путиным, ничего такого страшного, не нужна нам эта Украина и так далее. Они вкладывают в это огромные ресурсы. Как только они реальном попытаются построить какую-то новую правовую систему, отрицающую международное право – все, об этом сотрудничестве, об этом взаимодействии с международным бизнесом, с инвесторами, который хочет с ними работать, об этом можно сразу забыть. Поэтому флиртовать они будут, но в реальности, поскольку вся их система тупо про деньги и про их пристройство в офшоры, они в реальности на это никогда не пойдут.
Михаил Соколов: Но они же про китайский опыт говорят, товарищ Бастрыкин говорит про китайский опыт. Правда, забывая о том, что в Китае тех, кто занимается коррупцией, иногда расстреливают.
Владимир Милов: Бастрыкин просто безграмотный человек, он просто не в курсе, как этот китайский опыт работает. Китайский опыт в последние 30-40 лет был связан глубочайшей интеграцией с западным финансовым экономическим миром.
Михаил Соколов: При сохранении ГУЛАГа китайского.
Владимир Милов: Не только ГУЛАГа, а на импорте самых примитивных институтов западного капитализма, частной собственности, той самой эксплуатации человека человеком, о которой у нас так любили в советское время говорить. Китай смог относительно продвинуться в экономическом развитии только за счет импорта капиталистических институтов и интеграции с западным экономическим миром. Поэтому это прямой опыт – это Бастрыкину надо на лбу высечь.
Михаил Соколов: Но КНР – без свободы слова.
Владимир Милов: Без свободы слова, но бизнес они как раз умеют делать. И приоритет международного права, в частности, по части собственности и коммерческих отношений там есть. Поэтому Бастрыкину просто надо изучить реальность прежде, чем рот открывать по поводу того, чего он не знает.
Михаил Соколов: Я думаю, нам пришло время послушать глас народа, что народ думает об инициативах господина Бастрыкина. Мы опросили москвичей.
Михаил Соколов: Какой вывод вы делаете из нашего опроса, есть ли правовое сознание у россиян?
Елена Лукьянова: Я думаю, что есть правовое сознание у россиян, оно растет и ширится. Если сегодня еще не весь туман рассеялся по поводу Крыма, он рассеивается, и общественное мнение по поводу Крыма постепенно меняется. Хотя там была очень серьезная инъекция и тоже не правовая пропагандистская в сознании. Есть правовое сознание у россиян, оно выражается отчасти в другом, чем тот вопрос, который сегодня им был задан. Оно возникает тогда, когда люди сегодня множественно и часто вынуждены отстаивать свои нарушенные права. И в этом плане наше общество стало сильнее государства с точки зрения его правосознания. То, что сегодня прозвучало, что есть свобода слова, есть конституция – это уже хорошо.
Михаил Соколов: Елена Анатольевна, спасибо.
Перейдем к партийным делам. Владимир, что у вас в Демократической коалиции, вы уже ее похоронили с подачи кремлевских пропагандистов, которые про ваших лидеров показывают всякое хулиганское кино?
Владимир Милов: У нас сложная ситуация. У нас возник определенный кризис доверия к лидеру списка, который был объявлен в декабре – к Михаилу Касьянову. Этот кризис назревал некоторое время. Потому что когда мы приняли это решение в декабре – это было непростое решение, откровенно говоря, мы больше двух месяцев его обсуждали, не все были согласны.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду вопрос о первом месте гарантированном Касьянову?
Владимир Милов: Да. Остальным участникам коалиции не очень нравилась такая конструкция, но мы все решили на это пойти ради сохранения коалиции, потому что Касьянов очень настаивал на этом.
Михаил Соколов: А теперь решили Михаила Михайловича Касьянова слегка кидануть?
Владимир Милов: Здесь про это решение я вижу, что в публичном поле есть некоторое непонимание. Потому что все считают, что мы присягнули, как в "Единой России" принято, быть солдатами у генерала и вождя Михаила Касьянова. Нет, так не произошло.
Михаил Соколов: А теперь шило в бок ему?
Владимир Милов: Мы остались равноправными партнерами. Больше того, это соглашение предполагало, что у Касьянова появились некие дополнительные обязательства перед нами, перед участниками коалиции, то есть он, без конкурса получив первый номер, должен был, грубо говоря, хорошо это отрабатывать. Там некоторое время к этому копились вопросы. Я, честно говоря, не хотел бы всю эту внутреннюю кухню наружу выносить.
Михаил Соколов: Да без вас вынесли уже – коллега Яшин.
Владимир Милов: У нас все эти месяцы шло длительное обсуждение. В итоге вы видели, что эти вопросы периодически наружу прорываются, например, что народу не нравится сайт праймериз, он не работает, не могут зарегистрироваться и так далее. Народу не нравится, что Михаил Михайлович больше иногда по заграницам ездил последние полгода, чем по российским регионам.
Михаил Соколов: Так вот он сейчас поездил, в него тортиками кидаются.
Владимир Милов: Он, по-моему, был только в пяти российских регионах, если я не ошибаюсь.
Михаил Соколов: Он сейчас в Тольятти собрался, видите, арестовали Андрея Балина, который ему организовывал этот визит.
Владимир Милов: Мы же в коалиции не просто люди, которые на диване сидят, мы все активно работаем с широким кругом избирателей, сторонников, предпринимателей, которые нам деньги дают.
Разумеется, после всей этой истории, как правильно кто-то высказался по аналогии с панамскими бумагами, про офшоры, публикация панамских бумаг была тоже абсолютно незаконной, но мы живем в мире, где публичные люди, политики живут под риском того, что вся информация о них рано или поздно выйдет наружу. И в этой ситуации огромное количество людей задает нам простой вопрос: "Слушайте, ну вы серьезно или нет? У вас были прослушки Немцова, у вас была вскрытая почта Навального, у вас была Катя Муму, чего у вас только не было, неужели вы до сих пор не поняли, что за вами 24 часа в сутки следят и что вы не можете свое поведение как-то контролировать?" Вот что люди нас спрашивают.
Михаил Соколов: Вы что, решили объявить Касьянову строгий выговор?
Владимир Милов: Мы решили предложить Касьянову простой выход из ситуации: чтобы вернуть себе доверие, которое оказалось под вопросом, он должен сделать то же самое, что делаем ровно все мы. Я, Владимир Милов, я мало чем от Касьянова отличаюсь, я тоже бывший чиновник и так далее, но я нашел возможность на равных со всеми, с Яшиным и с прочими выдвинуться кандидатом на праймериз.
Мы сказали Михаилу Михайловичу Касьянову очень простую вещь: Михаил Михайлович, если вы выдвинитесь, мы все вас публично поддержим, скажем, какой вы молодец, что в такой трудной ситуации решили поставить вопрос о доверии и призовем за вас все голосовать. Михаил Михайлович Касьянов пока думает, праймериз перенесли на месяц. Я надеюсь, он примет единственно мудрое решение. Потому что я не вижу вообще ничего страшного, какие-то странные люди говорят про предательство и так далее. Чего предательского предложить Касьянову выдвинуться наравне со всеми?
Михаил Соколов: Были одни условия, а теперь другие.
Владимир Милов: Условия были не только с нашей стороны, условия были и со стороны Касьянова приняты. Вспомните 11 декабря, есть видео в интернете вот этого момента запуска кампании "Волны перемен", где Алексей Навальный, выступая, говорит: "Мы теперь должны увидеть другого Михаила Касьянова!" Он совершенно справедливо озвучил тот контракт, который у нас был с Касьяновым. Там буквально в этом контракте не было написано не ездить в Сент-Мориц на Новый год и много чего еще не делать, там, конечно, буквально это написано не было, но подразумевалось все-таки, что лидер списка должен вести себя достаточно ответственно по отношению к партнерам по коалиции, их не подводить и держать некую высокую планку.
Михаил Соколов: А если бы кино этого не было по НТВ, вы бы по-другому, наверное, себя вели, правда?
Владимир Милов: Кино оказало прежде всего колоссальное воздействие на наших избирателей.
Михаил Соколов: Но это Кремль и хотел, правда? А вы идете за ними.
Владимир Милов: Мы позиционируем себя как европейская партия, европейская коалиция.
Михаил Соколов: Ни одна европейская партия не стала бы такое кино обсуждать.
Владимир Милов
Владимир Милов: Вы абсолютно не правы. Вы сейчас говорите вещи, которые не соответствуют действительности. Я вам сейчас приведу пример – Доминик Стросс-Кан, по поводу которого в итоге доказали и дело развалилось даже до суда, что никакого изнасилования, в котором его обвиняли, не было, но тем не менее, он добровольно ушел в отставку с поста главы МВФ, он добровольно отказался, хотя его отпустили, но он отказался от выдвижения в президенты Франции, куда он хотел. Существует для европейских политиков определенный стандарт после таких историй сделать, как говорит Алексей Навальный справедливо, шаг назад.
Я считаю, что действительно, очень многие люди так и говорят: если вы приносите, как вы говорите, европейский стандарт в российскую политику, то случилось такая история, неважно, эти материалы никогда не попадают в прессу честным путем, но как только они попали, вы должны каким-то образом отреагировать, хотя бы извиниться перед семьей и так далее. Здесь вопрос простой, что восстановление доверия к Михаилу Касьянову как к лидеру списка – это серьезная проблема, она есть, нельзя ее отрицать.
Михаил Соколов: Коллега Венедиктов и пишет, что "ситуация с безобразным компроматом на Касьянова требовала солидарности". А у вас получилось, что вы как будто "лицензию хотите перехватить".
Владимир Милов: Венедиктов, я извиняюсь, это тот еще моральный авторитет. Давайте не Венедиктов будет нас вопросам морали учить, можно ему помолчать на эту тему?
Что касается лицензии, в чем проблема Касьянову наравне со всеми выдвинуться на праймериз? О какой лицензии идет речь, что за бред? Поэтому, Алексей Алексеевич, давайте уже вискарь или что привычное, возвращайтесь в реальный мир и давайте прекращайте морали читать, потому что это для него самое неподходящее дело в этой ситуации.
Михаил Соколов: Он делает свой вывод, что "коалиции уже не существует"– это очевидно, "осталась коробочка без содержания". Похоже, так и есть.
Владимир Милов: Мы проверим, посмотрим на реакцию Михаила Касьянова. Я все-таки его уже знаю много лет, я надеюсь, что его мудрость возобладает, он поступит как настоящий честный, ответственный, европейский политик, выдвинется на праймериз, мы его все поддержим. Сейчас ход за ним.
Михаил Соколов: Евгений к нам рвется в эфир, давайте мы попробуем опять голос народа услышать.
Слушатель: Не знаю, насколько мой вопрос будет актуальный. Бастрыкин, насколько я понимаю, планирует запретить обсуждение результатов крымского референдума. Но если это так, он происходил в другой стране. Если говорить про Россию, то, например, тот же депутат Федоров все рвется принять конституцию, которая была принята на референдуме в 1993-м. Нет ли тут какого-то болота, из которого потом вылезти будет невозможно?
Михаил Соколов: Можно же запретить обсуждать результаты и всенародных выборов, не только всенародного референдума. Вообще все запретить.
Владимир Милов: Я бы не советовал брать за чистую монету, у нас очень много сумасшедших инициатив, тот же Федоров, та же Яровая, Мизулина все время вылазят, то целоваться запретить, то доллары запретить, то запретить обсуждать референдумы и так далее.
Михаил Соколов: Хороший, кстати, у нас сейчас текст на экране из сети: "Сколько лет можно будет получить за отрицание итогов референдума 1991 года о сохранении СССР?".
Владимир Милов: Или референдум о независимости Украины, где 54% жителей Крыма и 85% жителей Донбасса проголосовали за независимость.
Михаил Соколов: Еще был, знаете, какой интересный всенародный референдум , по-моему, в 1993 году Россель провел: о создании Уральской республики. Так что сторонники Уральской республики будут торжествовать и благодарить Бастрыкина, видимо. Театр абсурда, действительно.
Но с другой стороны эти люди действительно находятся в таком состоянии, что они рассказывают про гибридную войну, про то, что война идет с Соединенными Штатами, что весь мир ополчился на Россию. Владимир, предположим, ваша коалиция сохранится, что вы будете делать с этими людьми? Вы же должны сказать, что "Крым не наш", или ваша коалиция будет говорить, одни будут говорить, что "Крым – это бутерброд", а другие будут говорить, что "Крым не наш"?
Владимир Милов: У нас же дискуссии с избирателями о внешней политике не первый раз идут. Когда нас спрашивают, меня все время спрашивают: а вот вы выступаете за хорошие отношения с Западом, а как же так – Запад плохой? У меня простой ответ на этот вопрос: в мире есть три основных центра влияния – это условный Запад, Китай и исламский мир. Выбирайте, кто вам больше нравится. Люди морщатся немножко, говорят: да, все-таки у нас других вариантов нет.
Михаил Соколов: Я бы не забывал про Латинскую Америку.
Владимир Милов: Он большим центром влияния не является, как бы кому Моралеса ни хотелось сделать мировым лидером.
Михаил Соколов: Хотя интересные истории происходят, как в Бразилии.
Владимир Милов: А там везде интересные истории. Мадуро проиграл выборы парламентские. В Бразилии импичмент, проиграла путинская подружка, которой он на баяне играл. Даже Моралесу запретили по результатам референдума баллотироваться на новый срок и так далее. Вопрос номер один: кто вам нравится, Китай или исламский мир? Нет, не нравится Китай и исламский мир.
Вопрос по Крыму. Вы знаете, люди всегда хотели, даже эти 25 лет люди хотели, чтобы Крым вернулся в Россию – это трудно отрицать. Но когда начинаешь эту проблему обсуждать, это все понимают, что огромное количество проблема с этим связано, "присоединение" в том виде, которое у нас есть, оно у нас возникло.
Людям эти проблемы не нравятся, и они хотят, чтобы нашлись те, кто этот клубок противоречий разошьет. Мы те политики, которые в состоянии его помочь развязать путем трехстороннего диалога с Украиной, с международным сообществом, обязательно, чтобы там учитывалось мнение самих крымчан. Мы можем в итоге этот процесс запустить так, чтобы он в итоге привел к устраивающему всех результату.
Обратите внимание: Северный Кипр и оставшаяся греко-киприотская часть, 40 лет у них шел этот процесс тяжелый, но в итоге они как-то договариваются при всем том, что друг друга они ужасно не любят. Точно так же, я уверен, в будущем мы договоримся по Крыму, но его надо обязательно легализовать международным сообществом, иначе будут страдать и россияне, и в первую очередь сами жители Крыма.
Михаил Соколов: А с Донбассом что делать?
Владимир Милов: По Донбассу – есть минские соглашения, под которыми подписались сами эти все представители "Русского мира", где написано: "Луганская и Донецкая области Украины". Вывести русские войска и русские вооружения оттуда. В Харькове, Днепропетровске и Запорожье нет никаких русских войск, нет русского оружия, там люди говорят по-русски, там нет войны, и там никто никого не убивает. Вот и вся разница. Где присутствуют наши засланные войска, оперативники, ГРУ, ФСБ и наша вооруженная техника, там идет конфликт. Надо просто вывести их из Донбасса, вот и все решение.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня дали по 14 лет тюрьмы каждому из этих спецназовцам в Киеве. Может быть, это открывает возможность для обмена всех на всех, этих товарищей на Савченко, Сенцова и других?
Владимир Милов: Я был бы очень рад, если бы эти обмены состоялись и все люди, которые находятся в застенках в чужой стране, так или иначе вернулись бы домой. Но мне кажется, системное решение вопроса – это просто прекратить, в дальнейшем эти ситуации не создавать.
Россия влезла в Украину на чужую землю, влезла воевать, непонятно, с какими целями и за что, погибли тысячи людей, в этом виновен лично Путин, который отдал эти приказы. Это надо немедленно прекратить, чтобы эта история не воспроизводилась.
Михаил Соколов: Надеемся, что мы все за мир во всем мире. Я, кстати, вернусь еще к сюжету крымскому. Получилось так, что вы в каком-то смысле сходитесь с партией "Яблоко" по крымскому вопросу. Они говорят, что международная конференция, некий план и так далее. Это последствия общения с Львом Шлосбергом в качестве организатора единого списка?
Владимир Милов: Вы знаете, я не слежу, я извиняюсь, я не слежу за флуктуациями в позиции партии "Яблоко". Мы с Дмитрием Гудковым были в этой же студии у вас несколько месяцев назад, я так понимаю, что он тоже будет баллотироваться от "Яблока" в Госдуму, он тоже говорил о том, что нужен какой-то трехсторонний процесс. Многие люди об этом говорят, потому что это единственный разумный выход из этой ситуации, мы это всячески поддерживаем.
Михаил Соколов: Кстати, как переговоры с "Яблоком", есть продвижения?
Владимир Милов: Я никак в этих переговорах не участвовал и никаким образом не хотел бы им мешать. Но с другой стороны, у меня ощущение, что были изначально завышенные ожидания по поводу возможности реально какого-то единого списка на этих выборах, потому что по моим скромным оценкам этого не очень хотели обе стороны, слишком поздно этот вопрос был поставлен, когда уже предвыборные машины и с той, и с другой стороны были раскочегарены под другую концепцию, под участие двух списков. Я совершенно не считаю выдвижение двух списков трагедий, но в свете того, что мы с вами обсуждали про Демократическую коалицию, эта вся история несколько другую окраску приобретает.
Михаил Соколов: Я, кстати, не знаю, какова позиция Навального, он как-то отмалчивается по этому вопросу. Я видел заявление Партии 5 декабря, вашей насчет продолжения праймериз и так далее.
Владимир Милов: Я думаю, что Алексей выступит. Поймите, что сейчас мяч на половине поля Михаила Касьянова, он должен официально отреагировать на разумные предложения с нашей стороны выдвинуться на праймериз, у него есть чуть больше месяца на это, то есть, условно, 5-6 недель. Я считаю, что Алексей Навальный тоже занял правильную позицию не нагнетать.
Кстати, я должен сказать в защиту Ильи Яшина, он тоже занял такую позицию. Но, к сожалению, я не знаю, для чего это было сделано – бюро партии ПАРНАС выпустило специальное заявление по Яшину, на которое он вынужден был отреагировать. Просто поскольку блог Яшина читает намного больше народу, чем сайт партии ПАРНАС, посчитали, что это Яшин сделал первый шаг. Нет, это было не так. Я считаю, что здесь, как говорили в донбасском кризисе, нужно принять меры по деэскалации конфликта. Посмотрим, примерно через месяц с небольшим мы будем понимать эту ситуацию. Но эта история с "Яблоком" немножко другими красками начала играть в связи с этими изменениями.
Михаил Соколов: В округах есть какие-то договоренности, а то происходит там бог знает что? По три человека сейчас выдвигается от разных сил.
Владимир Милов: Я думаю, что в округах как раз есть шанс договориться. Но по поводу "Яблока" у меня были изначально впечатления, что ожидания слишком разогреты, что может быть какой-то единый список. Я просто призвал бы реалистично их немножко остудить. Но считаю, что по округам договоренность – это реально.
Михаил Соколов: Кстати, есть еще один игрок на политическом поле за либералов, точнее, теперь уже пара игроков – лондонская команда, Михаил Ходорковский и Евгений Чичваркин. Они сегодня выступали на пресс-конференции, кое-что интересное про выборы сказали.
Михаил Ходорковский: Я рассматриваю эти выборы как проект политико-образовательный, в рамках которого максимальное количество молодых политических лидеров должны получить возможность представить себя обществу, представить свои взгляды обществу. В этом смысле мы можем только дополнять друг друга, а ни в коем случае не конкурировать. За что конкурировать? За место в этом...
Евгений Чичваркин: Не месте для дискуссий.
Михаил Ходорковский: Не месте для дискуссий, совершенно точно. Этими выборами или этими недовыборами не заканчивается работа с теми молодыми политиками, о которых я говорил ранее. Эта работа будет продолжаться, потому что такие возможности политического позиционирования у нас в стране все-таки имеются.
Кроме этого те молодые политические лидеры, которые покажут, что они могут, умеют коммуницировать с обществом, получат возможность с нашей стороны поддержки своих общественно-политических проектов. Я надеюсь, что это создаст необходимый дополнительный тренд к смене несменяемого режима.
Я планирую вернуться в тот момент, когда негативные для власти последствия от моего немедленного переправления в тюрьму будут крайне серьезны. То есть я готов в этом смысле нанести дополнительный удар в тот момент, когда этот удар будет иметь решающее значение. Сегодня я знаю, что мое возвращение в страну приведет к тому, что меня заткнут с помощью очередного вымышленного судебного процесса.
Михаил Соколов: Мне кажется, что очень интересно поставлена тема целеполагания на этих выборах. В чем все-таки задача, в том, чтобы поучаствовать с целью прорваться в это учреждение на Охотном ряду или все-таки цель в том, чтобы донести свою программу, какая она у вас там есть, и работать на будущее? Все-таки Ходорковский не отказался, например, от идеи своей "бархатной революции" и даже готов собой пожертвовать в какой-то момент ради нее.
Владимир Милов: Я две вещи хочу сказать. Первая избирателям, слушателям, нашим потенциальным и действующим сторонникам, которые нас слушают. Не бывает никогда такой ситуации, когда вы сидите в кустах, готовитесь, готовитесь, через 10 лет наступает момент, вы бросаетесь и сразу все становится замечательно.
Михаил Соколов: Ходорковский молодых каких-то кандидатов поддерживает.
Владимир Милов: Это неправильная стратегия сидеть и ждать светлого будущего, а сейчас рассматривать как тренировку. Вся ситуация дается выгрызанием. Вспомните конец 1980-х годов, там каждый шаг давался с огромным трудом. В 1989 году прошли какие-то выборы, даже Ельцин прошел в Москве, но они не смогли его даже в Верховный совет избрать. На следующий год получили большинство в парламенте российском. Российский парламент ничего не решал, трудно давалось Ельцина избрать председателем Верховного совета, трудно было ввести пост президента. Каждый шаг давался с адским выгрызанием. Была еще КПСС у власти с 6 статьей и так далее.
Но любой пример трансформации, хоть Восточную Европу, хоть все эти "оранжевые" и прочие революции – это всегда давалось очень тяжело, шаг за шагом. Каждый следующий шаг надо было рассматривать как реальный бой. Вот выборы в Думу – это серьезные выборы, демократы впервые с 2003 года могут вернуться в парламент и принести свою повестку с улиц в коридоры власти – это будет очень важно, как бы их ни было мало. Пожалуйста, идите, голосуйте за демократов – это серьезные выборы, это не какая-то тренировка.
Второе, что я хотел сказать Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Михаил Борисович, вы сейчас нас слушаете, слушайте внимательно: никакие политические проекты, которые ведутся из-за рубежа, не опираются на действующие здесь в России на земле более-менее эффективные структуры, не работают и не сработают.
Михаил Соколов: А у него есть "Открытая Россия".
Владимир Милов: Это иллюзия, что проекты, которые направляются и реализуются исключительно из-за рубежа, из эмиграции, могут здесь принести какие-то результаты. Таких примеров не было.
Что касается "Открытой России", я очень уважаю все эти попытки, у нас все кандидаты от "Открытой России", насколько я понимаю, приняты на праймериз ПАРНАСа, там даже какие-то вопросы по пересечениям по округам уже, насколько я понял, все почти урегулированы. Если остались какие-то пара штрихов, есть намерение их урегулировать. Но сколько было шума про этот список "Открытой России", перспективных молодых политиков, в результате мы видим, что там нет ничего особенного, список и список, он мало чем отличается от списков каких-то других партий, коалиций и так далее, никакого реального огромного прорыва нет. Поэтому, на мой взгляд, весь этот пафос, который был, я не очень понял, про что он был. Обычные люди, нашли каких-то новых людей в регионах, часть из них старых новых, они состоят в ПАРНАСе или в других наших партиях. Коллеги, не надо изобретать велосипед.
Я хотел бы обратиться ко всем людям, которые находятся за рубежом и хотят помочь: помогайте тем действующим структурам, которые работают здесь на земле, не надо пытаться лепить, создавать что-то новое, изобретать велосипед. На мой взгляд, уже больше двух лет Михаил Борисович пытается что-то сделать, мне кажется, уже довольно ясно, что самое эффективное – это как-то попытаться встроиться в тот процесс, который мы здесь делаем.
Михаил Соколов: Он верит в какой-то переходный период, который будет после Путина двухгодичный, а потом наступит какая-то правильная демократия. У вас есть что-то про переходный период?
Владимир Милов: Я считаю, я сторонник того, как в физике – два тела сталкиваются, траектория потом меняется. Мы движемся к серии столкновения курса власти абсолютно неправильного, пагубного с действующей реальностью, уже много причин видно, что она начинает этот курс отторгать. Какая будет результирующая этого столкновения, куда страна пойдет – мы не знаем. Поэтому нам придется двигаться по траектории ударов, первый удар, второй удар. Скорее всего, события предстоящих федеральных выборов думских и президентских после них будут решающими в этом плане. Поэтому я не считаю, что мы можем отсюда, сидя здесь, нарисовать какой-то план на 10 лет, какой-то переходный период.
Никогда история так не строится, к сожалению, приходится бороться сейчас в таких режимах за каждую тактическую цель. Освободили Аун Сан Су Чжи в Бирме из тюрьмы, но она не смогла выдвинуться, потому что ей запретили законом. Но она нашла своего сторонника, в итоге он выиграл на выборах, впервые в Бирме за 50 лет или сколько демократический президент, он начал реформы, освободил политзаключенных и так далее. Вспомните, как 15 лет венесуэльская оппозиция билась с Чавесом, до сих пор они не достигли конечных целей, хотя явно продвинулись. Давайте сейчас не фантазировать про переходные периоды, а бороться за ближайшую правильную тактическую цель.
Михаил Соколов: А цель какая?
Владимир Милов: Цель – сверить с реальностью ту фантасмагорию, которую нам навязывают про 86% поддержки Путина, показать, что страна не за Путина и за тот курс, которым он ведет, реально она недовольна. Это будет видно уже в сентябре. Вторая цель – вернуть демократическую оппозицию впервые в официальную политику после 2003 года, вернуть ее не каким-то подковерным договорным путем, а через выборы, через реальное слово народа, который скажет: мы хотим, чтобы эти люди имели представительство в структурах власти, в парламенте. Я уверен, что в сентябре это произойдет.
Михаил Соколов: Где акции, которые бы людей приглашали активно выходить людей на улицы? Где протест, сдулся после гибели Немцова?
Владимир Милов: Если вы посмотрите на опыт всех стран, где происходили перемен, включая Россию, как правило, какие-то значимые протесты массовые, которые чем-то заканчиваются, бывают в 99% случаев вокруг событий выборов, когда люди хотели высказать свою волю, а у них ее, допустим, украли. Это же было у нас в 2011-12 годах, когда, кстати говоря, власть очень сильно напугалась, и это было видно. В этот раз ситуация для власти намного хуже, в этот раз у оппозиционных сил есть шансы все-таки не спустить этот процесс в пар, а довести его до какого-то внятного политического результата.
В этот раз у народа в целом совсем другая оценка ситуации, чем была в 2011 году, люди реально недовольны. Я езжу по регионам, я это конкретно вижу. Люди недовольны тем, что власть завела страну в тупик, не видно никакого выхода, вся стратегия – подождите два года и так далее. Надоела эта болтовня. Это огромная возможность, мы просто не имеет права ею не воспользоваться, надо пользоваться.
Михаил Соколов: Вопрос по специальности – про нефть. Что там происходит? Мечта Путина о нефти в сто долларов сбудется после встречи в Дохе?
Владимир Милов: Я сегодня высказался уже о том, что наши пытаются, Путин и компания, пытаются влезать в глобальные процессы, вообще ни черта в них не понимая. Я ничего не хочу про несчастного Новака плохого говорить – он исполнитель, все идет от Путина. Путин приказал устроить какие-то переговоры с саудитами и прочими, чтобы хотя бы заморозить добычу, либо ее снизить. Но он не понимает фундаментальную ситуацию внутри ОПЕК, крупнейшие нефтедобывающие страны, две трети добычи ОПЕК – это Саудовская Аравия, Иран, Ирак, у них абсолютно разные позиции. Что они думают, что они один раз соберутся и эти противоречия исчезнут? Это просто показывает уровень некомпетентности российской власти в оценке глобальных процессов.
Михаил Соколов: То есть они ничего сделать не смогли, получается?
Владимир Милов: Они и не могли ничего сделать. Они пытались уломать всех на какой-то мягкий меморандум, что мы замораживаем.
Михаил Соколов: Но цены пошли вверх.
Владимир Милов: На какое-то короткое время. Но саудовцы сказали очень четко: ребята, мы в январе подписали – это не сработало. Иран сейчас делает громкие заявления, что будет добычу наращивать и такая возможность у них в принципе есть. А что мы – дураки, будем подписываться с вами, пока другие будут забирать себе с этого профиты? Нет, мы не будем это делать. И это было ясно задолго до переговоров, я много об этом говорил. Но у Путина, к сожалению, свои представления от реальности довольно далекие.
Михаил Соколов: То есть Путин верит в нефтяное чудо нефтяное до сих пор?
Владимир Милов: До сих пор. Путин 17 лет у власти скоро, он не разобрался, как его любимый нефтяной рынок работает. Он просто тупо это не понимает.
И это не единственное, чего он не понимает в мире.