При президенте Владимире Путине Россия держит на докризисном уровне расходы на ВПК, полицию и спецслужбы. На форуме ОНФ в Йошкар-Оле президента России спрашивали о производстве меда, заготовке оленьих шкур и рыбной ловле.
В это время продолжается "оптимизация" – закрывают школы и больницы, особенно на селе, растет безработица, падают доходы. Путин виноват, что регионы живут с протянутой рукой, или сами привыкшие ко всему люди?
Проблемы регионов России обсудят фермер, глава фонда "Спасти российское село" Василий Мельниченко (Свердловская область), член Комитета гражданских инициатив, глава фонда "Республика" Сергей Цыпляев (Санкт-Петербург), политэмигрант из Карелии регионовед Вадим Штепа, политолог и географ Дмитрий Орешкин, депутат Госдумы России Олег Шеин (Астрахань).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня Владимир Путин с трибуны форума ОНФ решает проблемы российской провинции, рыбалки, оленеводства, производства меда и масла. Мы сегодня тоже обсудим проблемы регионов России. У нас в студии фермер, глава фонда "Спасти российское село" Василий Мельниченко, представитель Свердловской области, член Комитета гражданских инициатив, глава фонда "Республика" Сергей Цыпляев, Санкт-Петербург. С нами по скайпу будет политэмигрант из Карелии, регионовед Вадим Штепа. Мы покажем интервью политолога, географа Дмитрия Орешкина. Надеюсь, к нам присоединится свежеиспеченный депутат Государственной Думы России Олег Шеин, "Справедливая Россия", Астрахань. Такой тоже представительный у нас форум.
Давайте мы начнем с интересных сообщений, набор таких вопросов, которые задавались Владимиру Путину. Все я не видел, конечно, потому что я смотрел по агентствам. Например, решение проблем ловли рыбы в прудах. Василий Анатольевич, вы человек тоже, наверное, знающий толк в рыбалке, не только в фермерстве, это действительно серьезное дело, что президент решал, как надо поправить закон, чтобы с прудами все было хорошо?
Василий Мельниченко: К сожалению, когда люди собираются на встречу с президентом, очень мало по-настоящему вопросов государственной важности в этот момент задается и решается. Для меня это непонятно. Это все-таки президент Российской Федерации, это большая страна, если он оторвал эти два-три часа на встречу, то, наверное, на такой встрече должны быть только очень важные вопросы. Поверьте, что рыбу мы будем в галкинском пруду ловить без указания президента точно.
Михаил Соколов: Сергей, что вы думаете? Набор вы знаете: там и качество меда, нужно ли приватизировать небольшой заводик в Вологде по производству масла. Путин там высказался о том, что булочные позакрывались из-за приватизации, люди недовольны, он будет внимательно смотреть за этой темой.
Сергей Цыпляев: Есть набор правил политика, и одно из правил звучит так: не инспектируйте коровники, коровы доятся при любой власти. Эти линии, прямая и эта встреча, показывают совершенно отчетливо две, к сожалению, громадные проблемы, которые есть в стране. Проблема первая – это верноподданническое сознание: со всеми вопросами надо идти к президенту, независимо ни от чего. Причем это сознание объединяет простого фермера колхозника, включая самую рафинированную интеллигенцию, по всем вопросам пишем письма президенту. И вторая проблема, что показывает эта линия, что ничего не работает, государственная машина не работает вообще.
Михаил Соколов: Как не работает? Это же мелкие недоработки.
Сергей Цыпляев: 24 тысячи муниципалитетов, в каждом минимум 10 депутатов, плюс мэры, плюс депутаты региональные, наверное, под миллион людей сидит, и надо с медом идти на самый верх. И третья вещь очень важная – это готовность самого президента заниматься подобными вещами. Видимо, он считает, что так надо. Николай Первый приезжает инспектировать военное училище, сидят кадеты, он смотрит Закон Божий, по итогам говорит, делает замечание преподавателю, что один из курсантов вместо того, чтобы сидеть сложив руки, сидел и слушал, подперев руками голову. На что святой отец отвечает, что: "Государь, я отвечаю за состояние души, а не за положение тела". В результате освободили от должности святого отца, который преподавал Закон Божий, и сняли директора училища. Вот, собственно говоря, то понимание традиционное, что начальник должен приехать и решить любой вопрос. Я был когда полномочным представителем, ко мне приходили с вопросом – с соседями разобраться, крыша течет и так далее.
Михаил Соколов: Значит, не работала и раньше, и в 1990-е годы система?
Сергей Цыпляев: Система не работает очень давно, потому что для этого нам нужно очень сильно поменять свое сознание с верноподданнического, что монарх все решает в этой стране, на республиканское – мы решаем здесь. Вы отстаньте от нас с этими делами, регулированием и прочим, вот мы в нашей деревне, в нашем городе сами лучше понимаем, какие у нас проблемы, как мы их будем решать. Наши налоги, мы должны это иметь, не забирайте у нас все, а потом не возвращайте милостиво в виде подачи. До этого будет такая картина. Результат понятен: страна при этом не шевелится, она пребывает в таком полусумеречном состоянии, приедет барин, барин нас рассудит.
Михаил Соколов: Я рад, Олег, что вы появились ненадолго в Государственной Думе, может быть, что-то интересное с вами и с Думой произойдет. Мне сказали, что вы куда-то ездили, разбирались с местными вопросами. Может быть, надо было не туда ехать, а сразу к президенту и задать ему этот вопрос о школе или о больнице?
Олег Шеин: Как раз было бы примером обратным тому, о чем говорит мой собеседник. Проблема России действительно заключается в том, что мы имеем патерналистское общество, которое полагает, что от него не зависит ровным счетом ничего. Действительно, есть 140 миллионов человек, от них никогда ничего не будет зависеть. Второе, безусловно, – государственный механизм, который такого рода умонастроениями по полной программе пользуется. Потому что всегда удобно управлять подданными и крайне неудобно управлять гражданами. Применительно к моей сегодняшней поездке, она была связана с сигналом, касающимся судьбы одной сельской школы. Я думаю, что мы довольно продуктивно поработали вместе с коллегами из областного министерства образования. Но надо обратить внимание на следующее обстоятельство: как у нас выглядит распределение денег в целом по стране, почему ничего не может решаться на местах. Почему десятки тысяч сельских депутатов и представителей малых городов не в состоянии решать ничего? Картина очень простая: все интересные налоги, которые реально дают большие деньги, они уходят в федеральный бюджет. Причем федеральное правительство не в состоянии их освоить. Я напомню, как у нас в декабре триллион рублей завис на счетах Министерства обороны и прочих ведомств, которые были даже не способны проглотить те объемы денег, что они получили. Еще 30 миллиардов долларов наш Минфин загнал на часть облигаций США.
В это же время на местах настоящая финансовая катастрофа, приведу в пример Астраханскую область, если у глав сельсоветов, членов партии "Единой России", нет зарплаты по четыре месяца, потому что нет денег в этих бюджетах. О каком сохранении вертикали власти и управлении вообще можно говорить? Это развал, это распад.
Василий Мельниченко: Я только что из Волгоградской области, где проявилось то самое гражданское общество, которого у нас не должно быть. Люди сами самостоятельно готовы строить дороги, чистить реки. Но этому противится районная власть, этому противится даже местная власть сельская, глава администрации. Они боятся проявления инициативы своих граждан.
Михаил Соколов: И что они говорят: не ходите и не чистите?
Василий Мельниченко: Вы что делаете? Надо разрешение, надо тысячу справок, чтобы всего лишь построить себе дорожку, просыпать песком и асфальтом. Точно так же в Омской области люди сами восстали против "Газпрома", всего добились и сделали. Власть боялась этого, власть не хотела. Власть сама хотела это решать, писать письма президенту, встречаться с ним, если уж президент сказал, то тут уже и прокуроры, и все начинают работать. До этого ни вась-вась и никуда.
Михаил Соколов: Если прокуроры начинают работать, то у многих людей начинаются проблемы.
Сергей Цыпляев: А вот здесь мы добираемся до самого главного нерва по существу. Когда начиналась перестройка, и в Питере, и в Москве казалось, что главное – демократические свободы, свобода слова, собраний. А потом вдруг начинает выясняться, что поднимаются проблемы регионов, которые требуют вначале экономической самостоятельности, а потом уже и политической. Диалектика – чем больше вы все централизуете, как вам кажется, вы делаете страну крепче, тем вы больше готовите к распаду. Возьмем проклятое царское время: Александр Второй, 60% денег, собираемых в стране, находятся в земствах, из них 25 – школы, 25 – больницы, медицина. Мы до сих пор пользуемся земскими зданиями почти без ремонта. Колоссальный рывок страны. Царскую власть пеняют земством, что они слишком много денег тратят на человеческий капитал. Сегодня на местном самоуправлении 10% в лучшем случае денег, вообще ничего не могут. Люди практически живут в режиме, только что надо ходить и просить, просить у региона, просить у федерального центра. Это состояние, когда мы вместо граждан имеем население, которое ходит с протянутой рукой, страна исчезает. Мы реально понимаем, что страна в таком состоянии никаких великих целей и никаких великих задач решать не может. Поэтому сегодня ключевой момент: нужно выстраивать нижний управленческий этаж под названием "местное самоуправление", без этого никуда не деться просто.
Михаил Соколов: Давайте Вадиму Штепе дадим слово, тем более ему пришлось из-за своих взглядов покинуть Карелию, где с оппозицией достаточно жестко разбираются. Вадим, на ваш взгляд, насколько устойчивая вертикальная система, где президент России занимается оленеводством и качеством меда, людям не платят, работникам этой системы внизу, как мы выяснили, зарплату? Что нас ждет?
Вадим Штепа: Вы знаете, я бы, может быть, начал свою реплику с терминологического замечания. Вы начали программу со слова "провинция". Мне само по себе это слово не нравится, потому что оно ввергает нас в имперский контекст. Если мы вспомним, слово "провинция" возникло в Древнем Риме, в Римской империи, где провинцией назывались покоренные территории, то есть второстепенные. Когда мы употребляем слово "провинция", мы заранее уже автоматически принижаем все эти территории. Возникает дуальная схема – есть столица и есть провинция.
Михаил Соколов: Но так оно и есть, есть Москва и есть все остальное, что и есть провинция. Я даже Петербург обижу здесь – тоже провинция.
Вадим Штепа: Если мы посмотрим на Соединенные Штаты, там никакому нью-йоркцу не придет в голову назвать чикагца или лос-анджелесца провинциалом, там совсем другая модель. И в Европе то же самое. Я бы предложил это исправить и над этим подумать. К сожалению, у нас в России отсутствует такой политический институт, как региональные партии.
Михаил Соколов: Запрещены.
Вадим Штепа: Да, они запрещены. Я сейчас живу в Эстонии, здесь чуть больше миллиона человек население, но здесь масса политических партий, свободные дебаты идут между ними и так далее. У нас в России большинство регионов – больше одного миллиона человек населения, но у них совершенно нет никакого политического самоуправления, у них есть только те же самые федеральные партии, которые заседают в Москве. Мне кажется, что искажение, такая деформация российской политической системы как раз состоит в этом централизме. Если бы у нас существовали региональные партии, которые, кстати говоря, существуют и в унитарных странах, во Франции, в Польше и так далее, то это дало бы толчок местному самоуправлению и местному гражданскому обществу. Не надо думать, что эти партии привели бы к какому-то сепаратизму. В Европе региональные партии вполне между собой сотрудничают, то есть они играют интегральную роль, но они при этом пробуждают гражданское самосознание во всех регионах. Поэтому и в Европе, и в Америке нет такого понятия, как "провинция". Это, к сожалению, наследие Российской империи, точнее Римской империи, когда считалось, что есть столица, а есть провинция.
Михаил Соколов: Так и есть, есть столица, а есть все остальное. Есть все-таки реальность, которую можно как-нибудь изменить. Давайте мы Олега Шеина спросим: можно ли изменить эту реальность, предположим, предоставив больше каких-то прав, финансовых полномочий и так далее, не только, кстати говоря, региональной власти, как нам говорил Сергей Цыпляев, а низовой муниципальной? О чем, кстати говоря, на этом форуме ОНФ, по крайней мере, из того, что я читал, ничего не говорят, как будто им всем там хорошо.
Олег Шеин: Безусловно, можно. Вопрос в том, кто будет проводником всех этих движений. Пока не будет очень сильного гражданского толчка снизу, никаких перемен коренного политического характера очевидно не произойдет. Мы находимся в ситуации некоего оцепенения. До сих пор она компенсировалась за счет огромных доходов от продажи нефти и газа за рубеж, но ведь это время ушло, ушло раз и навсегда, никогда газ и нефть не будут стоить по 110 долларов за баррель, как это было буквально недавно. Более того, мы видим, что ответная реакция власти на неблагоприятную экономическую ситуацию прямо противоположна логичной.
Что логично было бы сделать? В 1990-е годы во многом положение дел спас малый бизнес, людей не ограничивали проверками, не травили бесконечно государственным давлением. Да, была проблема с рэкетом, но это был не государственный рэкет, а частный, и с ним справиться было гораздо проще, чем с государственным. Сегодня, наоборот, один за другим принимаются законы, которые запрещают заниматься, по сути дела, малым предпринимательством.
Ситуация вторая: в нулевые годы пошло развиваться жилищное самоуправление, люди стали приводить в порядок свои дома за счет создания ТСЖ и иных аналогичных форм. Но что при этом получилось? Эти люди перестали быть подконтрольны властям, они перестали платить деньги муниципальным ЖЭКам, они перестали ходить на поклон к мэрам городов, избранным от всем известной партии. И что сегодня предпринимается? Идет очень жесткая политика, причем с самого верха, от российского правительства, на уничтожение ТСЖ.
Пример третий: в нулевые годы и в 1990-е годы еще больше были огромные полномочия у местной власти и муниципальной власти. Лично я сам, когда были долги по заработной плате, будучи просто депутатом областной думы, имел неофициально, но мандат от губернатора проверять счета коммерческих компаний, которые были должны людям деньги, мы это использовали, чтобы люди получили заработную плату. Появлялись случаи, когда деньги уходили за границу, мы пресекали эти вещи, народ получал заработную плату. Сегодня это все изъято, выборы мэров отменены вообще.
Поэтому, безусловно, сохранение страны, тем более такой огромной страны, с такой низкой экономикой, возможно только за счет развития творческого потенциала 145 миллионов человек, проживающих в ней. Но государственная линия ведет к прямо обратному, а результат, как справедливо сказали мои коллеги, будет прямо противоположный, поскольку система ручного управления и попыток все осуществлять сверху вниз неэффективна, она в итоге приводит к дезорганизации, развалу управления в принципе. Вот что является вызовом, который только усугубляет современное политическое позиционирование.
Михаил Соколов: Вы много писали о сельском хозяйстве, естественно, на основе своего опыта, местами успешного, местами печального. Скажите, вдруг вы бы пришли на этот форум ОНФ, деваться некуда, такая система, что бы государственное, как вы говорили, сказали бы президенту? Я понимаю, может быть бесполезно.
Василий Мельниченко: Я буквально неделю назад именно государству и президенту сказал, я обратил его внимание на плохое управление государственными органами территорий. Я обратил внимание, что по плану нашего правительства, по плану программы 2020, только в 2016 году будет закрыто 426 сельских школ, 300 больниц сельских и 215 детских садиков.
Михаил Соколов: Это "оптимизация" называется, чтобы лучше работали.
Василий Мельниченко: И тут же я взял книжечку с поручениями президента от 6 мая 2014 года, даже не майские указы, сказал: Владимир Владимирович, смотрите, вы же это не дали поручение, вы дали поручение – местное самоуправление повсеместное, настоящее, ответственное под людей, люди отвечают за свою власть, избирают. Развитие кооперации на местах как основы экономики сельской. Поиск активных людей, выделение грантов, обучение их. Нигде ни одной школы, ни одной больницы.
Президент сказал: недопустимо закрыть ни одну школу, ни одну больницу – это его слова на прямой линии, всей стране сказал, губернаторам сказал. Мое понимание, что при хороших законах, при любых хороших законах, если плохие будут чиновники, плохо будет жить. Можно при плохих законах, но при хороших чиновниках нормально развиваться. С этого момента я ждал, что президент скажет: казарменное положение для министров, губернаторов, всех, кто не выполнил его поручения. Вот это было бы управление президента, который не согласен с тем, что его поручения не выполняются.
Михаил Соколов: Но так нет же этого.
Василий Мельниченко: Это и плохо. Но и экскурс в историю, как было, как будет, в Штаты, в Норвегию, мы чего туда ходим?
Михаил Соколов: Учиться. Россия – европейская страна. Или вы на Урале не европейская страна?
Василий Мельниченко: Чего учиться? Мы все и так знаем, что надо делать.
Михаил Соколов: Так делается другое.
Василий Мельниченко: Надо самим делать нам снизу и сверху. Президент бумагу написал, ее не надо согласовывать ни с кем.
Михаил Соколов: То есть вы за царя?
Василий Мельниченко: Нет, я за то, чтобы население взяло эти бумаги, пошло к своим губернаторам и потребовало немедленного исполнения.
Михаил Соколов: Царская грамота?
Василий Мельниченко: Нет. И дальше, если что-то не так, нам надо основываться на документе, это документ – поручение, все в Кремль. Миллион, два, три, и решить вопрос.
Михаил Соколов: То есть бунтовать?
Василий Мельниченко: Это не бунт, это должна быть революция душ.
У нас, к сожалению, как видите, снизу местное самоуправление уже не получится, кооперация не получится, с этим все согласны, мы будем путешествовать по годам и вспоминать, как нам было хорошо или плохо. Это надо бросить, надо работать, страна не работает, безработица страшная. Из всех поручений президента, кроме там, где украсть, ничего не выполняется.
Михаил Соколов: Я хочу дать голос народа. Мы спросили сегодня москвичей и не только москвичей, поскольку наши коллеги выбрались к Белорусскому вокзалу, спросили, можно ли сделать жизнь в провинции как в Москве?
Михаил Соколов: Давайте по реплике – откликнемся на голос народа.
Сергей Цыпляев: Я совершенно согласен с человеком, который говорит, что нужно менять взгляд на вещи и понимать, что все просьбы бросать в центр бесполезны. Вот эта мысль, что давайте поручения президента отслеживать, ни в одном законе нет поручений президента, нет таких вещей ни в конституции, ни в законе. Ждать команду сверху, все время туда звонить и писать, там автоответчик стоит.
Михаил Соколов: Об администрации президента в конституции просто написано, что есть такое учреждение, а она теперь как ЦК КПСС стала.
Сергей Цыпляев: Вы хотите жить по понятиям – живите по понятиям, а мы говорим, что надо жить по законам. Пока не будем жить по законам, ничего не будет. Сейчас на федеральном уровне практически 70% налогов. Пока все будет стягиваться в центр, регионы будут нищать. Откуда это все возьмется, кто будет движущая сила? Как только деньги заканчиваются, региональные элиты поднимут бунт, так, как было в Советском Союзе.
Михаил Соколов: У нас на мониторе написано: "Сбор продуктов для деревень на территории Сада "Эрмитаж". Фонд продовольствия "Русь".
Василий Мельниченко: Не надо нам никаких продуктов собирать, мы нормально и кое-где богаче живем. Меня абсолютно радует, что люди сказали: да, можем, да, будем.
Михаил Соколов: Но сами виноваты.
Василий Мельниченко: Частично говорили, что сами виноваты. Я абсолютно уверен, что да, и это самое главное – мы можем, и мы сделаем. Мы народ, и мы говорим, как надо делать и что надо делать.
Михаил Соколов: Только власть не слышит. Вадим Штепа, что вы скажете о народном мнении, оно вас вдохновило?
Вадим Штепа: Я заметил, что люди тоже употребляют это слово "провинция", говорят "я из провинции" и так далее. Это просто навязанный, к сожалению, стереотип. Я думаю, его можно поменять, то есть надо употреблять слово "регион".
Михаил Соколов: А это принципиально?
Вадим Штепа: В Европе говорят "регион", не говорят "провинция". Поэтому там возникает у людей нормальное самоуважение. Слово "регионализм" есть такое, взаимосвязь регионов между собой. Я полагаю, что в России нужно преодолеть наследие имперского гиперцентрализма, который будет постоянно людей подавлять.
Михаил Соколов: Будем преодолевать. Олег Шеин, что скажете о народе?
Олег Шеин: Во-первых, очень хорошо, что люди считают, что можно жить лучше. Это означает, что нет состояния обреченности, нет восприятия нынешней бедности и нищеты как чего-то неизбежного, потому что любые перемены сначала происходят в сознании, а только потом уже на практике. Поэтому этот опрос на самом деле удивительно хорош, не прозвучало и не преобладало каких-то пессимистических реплик. Я целиком и полностью согласен, что слово "провинция" носит унизительный характер, как производное от него "провинциальный". Поэтому как человек из региона, из Астраханского края, хочу сказать, что по крайней мере для моих земляков такой самоидентификации нет, может быть, это в других территориях, но не у нас, мы все-таки привыкли как-то себя рассматривать получше.
Михаил Соколов: Но вы богатые, у вас нефть и газ есть.
Олег Шеин: Безусловно. Но мы являемся сырьевой колонией, потому что все доходы от нефти и газа целиком уходят в федеральный бюджет, регион, по сути дела, является банкротом. Территория буквально обрушилась в этом году, по доходной части у нас сокращение бюджета на 25% по сравнению с тем, что было в год предшествующий. То есть мы находимся в ситуации реального коллапса финансового, невзирая на то, что очень большие богатства, это юг, солнышко, Волга, нефть, газ, 60% поваренной соли, рыбы и много чего еще. Я думаю, что корень здесь действительно в готовности людей к самоосознанию и самодействию. Позор, что в России сегодня минимальная заработная плата стала в три раза меньше, чем в Китае, у нас 90 долларов, в Китае 200-250.
Михаил Соколов: Они работают много, с утра до вечера, вам скажут.
Олег Шеин: Я скажу на это следующее, что при всем несовершенстве китайской системы, ее достаточной антигуманности и антисоциальности коррупция и недопустимость вывоза эшелонами денег из страны за границу не имеет таких больших масштабов, как в России. В 1990-е годы из страны ежегодно вывозили 15-20 миллиардов долларов, а в 2014 году – 150, а в 2015 году – 90.
Михаил Соколов: Так это при Путине все.
Олег Шеин: За один год вывезли больше, чем за все 1990-е годы вместе взятые. Безусловно, такое происходит в первую очередь за счет неподконтрольности власти обществу, невозможности сменяемости. Проблема здесь не только в подавлении гражданских инициатив сверху, проблема здесь в том, что люди должны воспринимать власть не как хозяина, не как барина, не как начальника. Я не представляю себе европейскую страну, где воспринимают премьера или любого другого человека как начальника. Я думаю, что люди должны понимать, что это их страна, что им необходима солидарность, взаимодействие, взаимовыручка, необходимы коллективные действия в общих интересах, и перемены тогда, безусловно, будут. И в России есть такой опыт, в том числе в последние годы, вспомним акции льготников, рыбаков, которые были достаточно успешные. Есть опыт независимых рабочих профсоюзов. Но это скорее пока единичные примеры, чем единая ткань.
Михаил Соколов: Я этот же вопрос, который задавали москвичам и не москвичам, о том, может ли провинция жить так же, как Москва, задал еще одному эксперту, члену Комитета гражданских инициатив Дмитрию Орешкину, географу по образованию.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, как вы считаете, можно ли сделать жизнь российской провинции, скажем так, похожей на жизнь в российской столице?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что нет. Потому что никогда деревня не будет равна городу и никогда в селе вы не построите Московский университет, Большой театр или стадион имени Ленина. Есть совершенно объективные процессы территориальной концентрации людей, в частности. Поэтому валять дурака и говорить о том, что надо стереть грань между городом и деревней, – это могли только болтуны делать. Вопрос в том, чтобы обеспечить коммуникацию между городом и деревней, чтобы человек мог сесть на автомобиль и через час езды он мог попасть в приличный театр, или в приличное кино, или в приличный магазин хотя бы, – вот это и есть решение проблемы. Не формально подтягивать одно к другому, чтобы застроить всю страну пятиэтажками типа хрущевок, а, используя особенности географического неравномерного расселения, помочь людям найти и черпать ресурсы, которые необходимы для развития, из городской среды для сельского жителя, а для городских жителей ресурсы сельской жизни тоже очень важны – это отдых, это воспитание детей. Не надо просто путать функции, говорить о том, что деревня сравняется с городом, – это из области построения коммунистического будущего, это только для людей, которые просто плохо понимают, как устроено реальное общество.
Михаил Соколов: А город с городом, столичный город и город региональный, город региональный и райцентр – ведь разрывы безумные. В Москве тратят на пасхальные яйца с ушами 18 миллионов рублей, а там школу закрывают.
Дмитрий Орешкин: Ситуация с несправедливым, с общинной точки зрения, распределением ресурсов, она неизбежна. Если у вас в Москве 15 миллионов человек, если здесь живут в основном активные люди, то здесь же будет основная концентрация налоговых ресурсов. Никуда от этого не денешься – это надо понимать. Другое дело, что центр, имея в виду сохранение территориальной целостности страны, был бы обязан гораздо больше полномочий делегировать на места с тем, чтобы город, имея свою собственную базу развития, был заинтересован в том, чтобы это развивать. Нельзя изымать все из этих городов, нельзя их грабить, грубо говоря.
Михаил Соколов: Грабят же.
Дмитрий Орешкин: Так в этом проблема. Проблема вертикализации на самом деле заключается в том, что под лозунгом всеобщего равенства реализуется дичайшее неравенство. Москва стала в результате сталинских идей с утверждением всеобщего равенства супермегагиперцентром, который один гигантский город во всей стране, а все остальное – это провинция. В Соединенных Штатах, в Британии, в Германии, в любых других странах с развитым социально-культурным и экономическим пространством, Бирмингем отличается от Лондона, но там интересно жить, или Ливерпуль, в Ливерпуле может появиться четверка "Битлз", и это никого не удивляет. У нас в лучшем случае Екатеринбург, Нижний Новгород, Новосибирск и еще пяток других городов, остальное – это глухая провинция. Потому что все обескровлено, потому что весь смысл вертикалестроения – это строительство огромного пылесоса, который из страны высасывает ресурсы для того, чтобы сконцентрировать под рукой главного человека, персонально Иосифа Виссарионовича Сталина.
Михаил Соколов: Владимира Владимировича Путина.
Дмитрий Орешкин: Владимир Владимирович Путин – гибридная форма, смягченная форма Иосифа Виссарионовича Сталина. Здесь все понятно: ресурсы забираются в центр, а из центра расходуются или на войну, или на космос, что, в принципе, одно и то же, а вы там как-то сами переживете. Так вот провинция за эти три поколения настолько сильно деградировала, что, даже если сейчас начать абсолютно правильную политику, по чисто демографическим показателям значительная часть населенных пунктов будет просто отмирать. Даже если сейчас им дать полную свободу, народа так мало и народ, к сожалению, не самого лучшего образца, пьют немножко больше, работают немножко меньше. Потому что все, что могло двигаться, оно оттуда уползло.
И теперь заново все это возрождать – это чудовищно трудная задача, я даже не очень уверен, что она решаемая задача. Но если вы хотите иметь Россию будущего, то она должна быть децентрализована, она должна быть федеральной, как минимум она не должна быть пылесосом, который все всасывает в один центр, а все остальное – живи как знаешь. С другой стороны, заставить пылесос работать в обратном направлении и закачивать средства в карманы трудящихся – так же безнадежно надеяться на это.
Михаил Соколов: Если они не против.
Дмитрий Орешкин: Люди должны бороться за свои права, люди должны иметь возможность заработать себе там. Это получается, простите, американский способ развития, а мы его не принимаем по идеологическим соображениям. Поэтому получим вместо американского способа развития российский способ, который означает одичание провинции, исток или уход людей из сельской территории в мелкогородскую, из мелкогородской в крупногородскую, а из крупногородской за рубеж. Вот примерно такая динамика развития. Это есть нормальный, рациональный, очень неприятный отклик на ту идеологию вертикалестроения, которую нам сегодня предлагает использовать власть, и, собственно говоря, страна аплодирует. Потому что все эти рассуждения, что надо подняться с колен и надо наоборот поставить на колени Соединенные Штаты, означает, что ресурсы надо собрать в Кремле, в Москве, с тем чтобы построить еще пяток новых авианосцев. А то, что потом российская провинция задохнется, за это уже будет отвечать кто-то другой. Потому что процессы идут медленно, но необратимо.
Михаил Соколов: Василий Мельниченко, похоже, Дмитрий Борисович дискутировал и с вами, с вашим выступлением на Комитете гражданских инициатив. Вот это чувство безнадежности, которое есть в его словах, что вы об этом скажете – одичание, вымывание, бегство лучших и тяжелая жизнь?
Василий Мельниченко: Все это очень искусственно сделано. У нас аграрно-промышленная политика и вообще политика государства направлена на ликвидацию любого вида деятельности в так называемой, как говорят, провинции. У нас в глубинке, в селах, деревнях и малых городах России четко идет на выдавливание людей, чтобы очистили территорию, возможно, для будущего бизнеса.
Михаил Соколов: Хотя они говорят – импортозамещение, мы тут санкции все победим, Украину победим.
Василий Мельниченко: Вы понимаете, что в России образованием заправляют те, чьи дети учатся за рубежом, здравоохранением заправляют те, кто лечится сам за рубежом, а сельским хозяйством, управлением сельскими территориями заправляют те, кто не имеет никакого образования ни агронома, ни зоотехника, ни вообще управленца. Даже взять наше Министерство сельского хозяйства – ни одного специалиста по сельскому хозяйству.
Сергей Цыпляев: С обороной то же самое, но деньги там есть.
Василий Мельниченко: 15 миллионов, которые живут в Москве, где деньги, все остальное, совершенно ничего не производят на самом деле. Это деньги нечестные, незаконные. И даже степень защиты денежных купюр, как видите, не защищает.
Михаил Соколов: Как ничего не работает? Банки работают, конторы бумаги производят.
Василий Мельниченко: Слово "интеллект" в Москве неизвестно.
Михаил Соколов: А университеты?
Василий Мельниченко: А кому они нужны?
Сергей Цыпляев: Это обычный взгляд деревни, что город – нахлебник, надо его просто ликвидировать.
Василий Мельниченко: Лопату мне не делает, трактор мне не делает, станки не делает, ничего не делает.
Михаил Соколов: Это какой-то крестьянский анархизм.
Василий Мельниченко: У нас преимуществ перед городом намного больше, у нас солнца больше, воздух чище, стоянки для автомашин – сколько хотите. Другое дело, что нам нужны честность и справедливость в государстве. Если город не хочет это понять, если город такую сделал себе власть, которая нас гробит, мы, наверное, когда-то разберемся с этим вопросом, умереть мы себе не дадим.
Михаил Соколов: С вилами придете?
Василий Мельниченко: Можно без вил, главное – революция душ. Если мы это осознаем, кто нас давит, мы просто обрежем на нашей территории все ресурсы. И нефть, и газ, и песок, и щебень, и железная руда – это наша территория.
Михаил Соколов: К вам Национальную гвардию пришлют.
Вадим, я хотел вас спросить о сказанном Орешкиным, там много идей про федерализм. Насколько я понимаю, в Российской Федерации некоторых людей за пропаганду широкого федерализма сажают, а некоторых принуждают к тому, чтобы покинуть страну, как вас. Так и будет, что те, кто за свободу внизу, они будут уезжать?
Вадим Штепа: Я думаю, к сожалению, в нынешней ситуации все именно так и будет, поскольку Россия сейчас построена на имперском гиперцентралистском принципе. В Карелии, например, управляет такой господин Худилайнен, которого народ в республике не выбирал, его до сих пор в Карелии держат только потому, что если сейчас его отставить, то по закону необходимо проводить свободные выборы, а вот этого кремлевская власть очень опасается, потому что в Карелии представителя "Единой России" вряд ли выберут. Что касается в целом, если немножко прокомментировать господина Орешкина, он говорит очень много правильных слов, но все-таки он немножко путает.
Михаил Соколов: Олег, что делать с одичанием?
Олег Шеин: В любом случае это наша страна, это наши города, и нам надо здесь менять нашу жизнь.
Михаил Соколов: Вот и вы говорите "города", а как быть с деревней?
Олег Шеин: Изначально мы говорили о том, что есть Москва, а есть остальная часть страны за пределами Москвы, о том, что разрыв, который в России есть между уровнем жизни в столице и за ее пределами, разрыв, которого нет нигде, кроме стран тропической Африки и Южной Азии. Нет во Франции таких разрывов между Марселем и Парижем. Нет в Германии таких разрывов между столицей Берлин и административным Бонном и Гамбургом, к примеру, везде уровень жизни примерно похожий.
У нас построена действительно колониальная экономика, она делает очень дискомфортной жизнь людей в стране. Что касается до сел, мы же понимаем хорошо, села всегда исторически зависят от политики, которая делается в городах. Политические решения всегда принимаются в крупных центрах, в столицах и крупных городских агломерациях. И это объективная ситуация, она социально мотивирована. Более того, мы должны отдавать себе отчет, что избиратели правящей ныне в стране партии "Единая Россия", объективные избиратели, если мы уберем в сторону фальсификации, – это сельские избиратели, потому что село консервативное, оно инерционно, немножко сторонится перемен, в отличие от более стремительных и привыкших к переменам горожан. Что делать, я говорил об этом, повторю еще раз: очевидно, что необходима на этой стойкой экономике иная модель отношений, в том числе между регионами и центром, в большей степени самостоятельность регионов, потому что в этом основа развития страны, развития экономики, развития человеческого потенциала.
Михаил Соколов: Сергей, иная модель может каким-то образом появиться? Мы сегодня слышали, что сказал Владимир Путин, как он пообщался со своими, видимо, избирателями, с избирателями "Единой России", обещал решение мелких вопросов, а о серьезном там, пожалуй, только то, что пенсии будут платить побольше.
Сергей Цыпляев: Что касается прямой линии, этой встречи, есть ощущение, что началась предвыборная кампания, к решению вопросов это реально отношения не имеет. Если мы посмотрим, как возникла Великая хартия вольности в Англии в 1215 году, то бароны сказали царю, что либо давайте просто остановим все эти конфискации и выгребания, либо ножичком по горлу. Подписали документ, с чего началась свобода.
Михаил Соколов: Вы ждете такого события?
Сергей Цыпляев: В регионах ситуация становится совершенно критической. Там два с половиной триллиона рублей долгов, из них триллион коммерческих, по которым надо платить. В регионах просто наступает караул. Через какой-то момент губернаторы, региональные элиты, понимая, что снизу подогревается, а сверху уже пряников не хватает, начнут требовать перераспределения. И вообще исторически надо думать, давайте хотя бы треть, треть, треть, до Александра Второго не дойти, чтобы 60% оставить на местном уровне. Если там нет таких возможностей, то у людей не развивается самое главное качество – способность к самоорганизации.
Михаил Соколов: Нужны ли эти качества власти?
Сергей Цыпляев: Если этих качеств нет, страна исторически безнадежна. Мы здесь не для власти живем, мы живем для себя. Касательно военных расходов, мы не отдаем себе отчет: в советское время один подводный атомный крейсер – это годовая жилищная программа строительства города Москвы.
Михаил Соколов: Сейчас же в кризис не снижают расходы на ВПК, на силовые структуры.
Сергей Цыпляев: Мы должны понять, что, если мы пойдем по советскому пути, оборонный щит в очередной раз страну просто развалит. Если у нас нет в перспективе срочной войны, то надо думать над образованием, над здравоохранением, над тем, что будет завтра.
Михаил Соколов: Россия не закончила войну с Украиной, в Сирии воюет.
Сергей Цыпляев: Я вас умоляю, это не та война, на которую надо тратить такие деньги.
Михаил Соколов: Это не та война, которая должна идти, начнем с этого.
Сергей Цыпляев: Мы сейчас такой объем закладываем, как будто завтра должна быть полномасштабная схватка.
Михаил Соколов: А так и есть. Идея современных властей в том, что будет мировая война за ресурсы после 2020 года.
Сергей Цыпляев: Даже во времена Сталина много тратили, война не наступила, военная промышленность рухнула, а гражданской не оказалось. Еще один маленький нюанс. Тут говорилось, что центр, все связано с диктаторскими подходами – это не только так. Надо сказать, что жители столиц, Москвы и Петербурга, привыкли считать, что страна существует для них. Как только возникает задача, например, строительство метро, поддержание театров, музеев и прочего, это надо все из федерального бюджета. Почему?
Михаил Соколов: Потому что это мощная сила, которая находится рядом с властью.
Сергей Цыпляев: Почему Камчатка, почему Магадан, почему Сибирь и вся средняя полоса должна оплачивать Москве и Петербургу строительство метро? Коллеги, вы тут ездите, вы за него и платите, накапливайте деньги.
Михаил Соколов: Это опасный тезис. Они могут задуматься, что могут жить сами.
Сергей Цыпляев: Надо понимать, что федеральные деньги – это общие деньги для решения общих задач, и не надо в него все время залезать, собирать все деньги на культуру, отдавать 90% Москве и 10% Петербургу, 30 копеек всем остальным регионам. Точно так же собирание денег на науку. В Германии по итогам Второй мировой войны вообще ликвидировали федеральное Министерство культуры для того, чтобы не допускать унификации мысли, понимая, чем это заканчивается.
Так вот, я могу сказать, через какое-то время вопрос центр – регионы, наличие денег, сбор всего в Москву, в федеральный центр и отсутствие полное в регионах, а тем более на местное самоуправление, выдвинется как в советское время в главный принципиальный политический вопрос дальнейшего развития. Потому что сейчас нефтяных денег, чтобы закрывать и раздавать всем пряники, нет, и раздастся крик, он уже раздается: центр, давай деньги. А центр говорит: извините, кроме как заняться шкурами и медом, больше ничего не можем.
Михаил Соколов: Вадим, что важно – иная модель или крик, который начнется, что Кремль не выдержит, стены рухнут и свобода будет?
Вадим Штепа: Я полагаю, что нужна действительно иная модель, России нужен новый федеративный договор, не такой, который был в 1992 году, который на самом деле был такой вариацией централистской системы, а новый равноправный федеративный договор, который бы подписали между собой все регионы. В 1992 году Борис Николаевич Ельцин всех собрал и заставил подписывать – это был такой имперский архетип. Новый нормальный федеративный договор, например, по примеру ранних Соединенных Штатов, он должен быть подписан между самими регионами. Но для этого нужно, чтобы в самих регионах была легитимная власть. Сейчас губернаторы везде, по сути дела, назначены, они не являются легитимными. Сначала должна пройти нормальная выборная кампания в регионах, потом заключен новый федеративный договор.
Сергей Цыпляев: Я не могу это слушать спокойно, потому что сейчас нам только не хватало разобрать страну на отдельные части, а дальше собирать федеративным договором.
Михаил Соколов: Губернаторов надо выбирать на свободных выборах?
Сергей Цыпляев: Посмотрите конституцию – она абсолютно федеративная.
Михаил Соколов: Только сажают за федерализм, за призывы.
Сергей Цыпляев: Надо реализовать ту конституцию, которая есть. Нет никакого в Америке федеративного договора, там есть конституция и есть громадный объем федерализма, никто там не влезает в чужие полномочия. Федеративный договор у нас был, договор о разграничении полномочий – временная мера. Россия – конституционная федерация, а не договорная. Народ отдает часть полномочий федеральному центру, часть полномочий должен отдавать регионам.
Михаил Соколов: Пусть народ решит, захочет это сделать – пусть сделает.
Сергей Цыпляев: Конституция есть, она еще на вырост сделана. Если мы будем ее строго выполнять, то вдруг выяснится, что все должно быть нормально.
Михаил Соколов: Из Ельцина и вырос Путин с диктатурой.
Сергей Цыпляев: Пока мы будем искать везде себе вождя и ждать от него чуда в виде правильных поручений, команд и так далее, до тех пор конституция работать не будет, хоть вы там федеративные пишите, хоть конфедеративные.
Михаил Соколов: Василий Анатольевич хочет возразить, я вижу.
Василий Мельниченко: Нет, я не возражаю, я просто хочу напомнить, что Россия прожила 15 лет упущенных возможностей при наличии денежных средств, при наличии технологий, мы просто не воспользовались, не работали и не использовали, поэтому на сегодняшний день в этой ситуации находимся. Любые манипуляции Кремля, федерация, не федерация, в лопнувший пакет вчерашний мусор уже не напихать. Действительно нужны новые идеи, новые лица, все будет так, как быть должно.
Михаил Соколов: Как это может быть? Просто фантастика какая-то.
Василий Мельниченко: Истина светла и неизменна. Когда одно закроется окно, откроется другое неизбежно. Мы посмотрим теперешние выборы в сентябре. Я надеюсь, что российский народ не выберет тех, кто хотя бы три дня был во власти.
Михаил Соколов: Во власти – это что?
Василий Мельниченко: Это депутаты и члены советов всяких. У нас скот по головам считают, а здесь членов Совета Федерации по членам считают – это ужасное какое-то состояние. Люди должны избрать новую власть, тогда вы увидите, и в Магаданской области население повысится, и в Колымском крае повысится.
Михаил Соколов: На Колыму точно могут послать.
Сергей Цыпляев: Я могу сказать, две вещи должны произойти почти невозможные. Первая вещь: в какой-то момент все граждане должны для себя осознать, что так дальше жить нельзя. По крайней мере, в той части, что невозможно без конца воровать и считать, что это никогда не кончится. Должно быть понимание, что так невозможно продолжать долго. И вторая вещь почти невозможная: появление политической элиты, которая не будет ставить своей задачей не только незаконное обогащение, но даже законное обогащение не будет ставить своей задачей, а понимать, что у вас есть великий исторический шанс, вы получили эту страну в руки под управление, вы можете войти в историю, сделав для нее хоть что-то, а не то что взять, построить себе дома под Москвой, набить седьмой сундук. Пока этих двух почти невозможных вещей не произойдет, я думаю, дальше двигаться будет очень тяжело. Я не верю ни в какие-то чудесные вещи. Пока граждане не осознают себя как граждане, пока им не надоест форма постоянно ходить с протянутой рукой, играть в игру "ходоки к Ленину", то дальнейшее вряд ли будет получаться.
Михаил Соколов: Олег, я хотел бы услышать ваш отклик как депутата на призыв господина Мельниченко не выбирать депутатов, которые уже себя показали во власти и в сотрудничестве с ней.
Олег Шеин: Я не против общей люстрации, вопрос же заключается в системе. Вопрос не в личностях, не в персоналиях, а вопрос в самой модели управления. Эффективная и ответственная власть будет в одном случае – когда она будет реально отвечать. Сегодня побыла одна партия у власти, прошло четыре года, восемь лет, и она уходит в оппозицию. Она прекрасно понимает, что к власти пришли ее конкуренты, и конкуренты спросят по полной программе, если была украдена хоть одна монетка из бюджета. Вот это единственное, что может действительно сформировать ответственную власть, которая будет отвечать за свои дела.
Михаил Соколов: На президентский пост вы не претендуете, я вижу, вы только партии и парламент.
Олег Шеин: Я вообще не против парламентской системы.
Михаил Соколов: То есть президент может не меняться?
Олег Шеин: Я сторонник парламентской модели в принципе.
Сергей Цыпляев: Я думаю, должны меняться все. И вообще, надо восстанавливать четырехлетний избирательный цикл, потому что восемь лет для одного человека – это очень много. Скорость движения страны определяется скоростью смены поколений. Уже китайцы поняли и осознали, как очень просто сказал Дэн Сяопин: был великий человек Мао, две трети хорошего, одна треть плохого. Почему одна треть плохого? Слишком долго у власти. Два срока – и смена внутриэлитным способом, не демократическим. Уже пятое поколение руководителей работает в Китае.
Мы все время хотим, чтобы у нас вопрос власти решался на уровне кремлевской стены, когда доживает до физического ухода из этого мира на своем руководящем посту. Эти вещи тоже придется делать, как бы нам это ни было трудно и не хотелось. Надо сказать, что это очень глубоко в культуре сидит, если мы возьмем наши любые организации интеллигенции, науки, культуры, то там идея та же самая – вечный, несменяемый и непогрешимый вождь. Не дай бог сказать, что, например, в 65 лет надо покидать любую административную позицию, каким бы заслуженным вы ни были, и каким бы великим вы ни казались. Эйнштейн покинул заведование кафедрой в Стэнфорде, потому что 65 лет, потому что такой порядок. Должны приходить новые поколения.
Михаил Соколов: Владимир Путин не Эйнштейн, будут шансы его переизбрать.
Сергей Цыпляев: Он гораздо круче.