Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня мы продолжаем начатый на прошлой неделе разговор со знаменитым адвокатом и правозащитником Генри Резником.
Хотел бы задать несколько вопросов, собственно, по профессии. Все-таки профессия адвоката очень коллизионная. В частности, были ли ситуации, когда вы защищали людей, зная, что они виноваты?
Генри Резник: Конечно, нет. Вы реально подумайте, откуда адвокату, которого приглашает человек, чтобы адвокат помог ему оправдаться, знать о том, что тот совершил преступление?
Леонид Велехов: Тогда я неточно сформулировал. Ваш подзащитный когда-нибудь вам признавался, что, да, он виноват, но тем не менее просит вас защищать его. Бывало такое?
Генри Резник: Нет, такого никогда не было.
Леонид Велехов: Может быть, вопрос идиотский, но мне интересно понять психологию адвоката, которому приходится защищать и откровенных негодяев.
Генри Резник: Вопрос не идиотский. Другое дело, что только идиот может адвокату, который, он хочет, чтобы его защитил, сказать, что он совершил преступление.
Леонид Велехов: Черт его знает, может быть, в момент какой-то депрессии...
Генри Резник: А для чего? Мы же не исповедники. Мы не священнослужители. У меня другой был эпизод, наоборот, на заре туманной юности. У меня очень много дел было по убийствам, по изнасилованиям, по разбоям. Так случилось, когда появился частный бизнес, хотя у меня и дальше проходили дела по убийствам, очень тяжелые дела, но на первый план вышли дела экономические, дела обездоленных олигархов, как я их называю. Так вот, разбойное нападение. Не такое уж какое-то изуверское. Вломились, связали, пытать даже не пытали, а пару раз врезали. Этого достаточно было для того, чтобы какие-то деньги жертва вынула. И мой подзащитный участвовал там. Посадили. Причем это был 1989 год. Уже на предварительное следствие нас допустили. И он, мой Коля, стал слепнуть. Я заявляю ходатайство о том, чтобы изменили меру пресечения. Не изменяют. Какое там! Единственная мера пресечения была – содержание под стражей, а тем более разбойное нападение. Все-таки тяжкое преступление. Экспертиза. Одна экспертиза, вторая, говорят: да, если срочно не вмешаться и не провести процедуру, которую провести можно только на воле, то он ослепнет. Я лютую, безумствую, награждаю следствие всякими разными эпитетами. Дальше дело в суде. Продолжаю. Я же спасаю здоровье человека! И суд не изменяет меру пресечения, но назначает меру наказания условную – 6 лет условно. Проходит года три. Я на пешеходном переходе стою, и меня окликают. Николай. Говорю: "Николай! Как же я рад, что нам удалось тогда добиться условной меры! Видимо, вы весь комплекс лечения провели, и все в порядке?" Он мнется и говорит: "Вы знаете, Генри Маркович. Я, честно, косил". Я говорю: "Как косил?! Экспертизы же были!" Он говорит: "Дело в том, что со мной сидел врач-окулист. И он мне сказал, что надо сделать, чем намазаться, что сказать, какая симптоматика...." И вот здесь я задал непрофессиональный вопрос: "Коля, ну, как же так! Уж родному адвокату, почему правду-то не сказал?" Знаете, какой ответ был? "А, Генри Маркович, тогда бы вы не были так убедительны!"
Леонид Велехов: Замечательно! (Смех в студии.)
Генри Резник: Вот вам ответ на ваш вопрос. Обратные ситуации бывают. Другой вопрос: ты для себя делаешь некий вывод внутренний – скорее всего, видимо, подзащитный виноват. Такое может быть. Но для тебя как для профессионала единственный источник сведений о преступлении – это те доказательства, которые имеются в уголовном деле. И тебя для чего приглашают? Тебя приглашают, чтобы ты противостоял доводам обвинения.
Леонид Велехов: То есть ты надеваешь на себя определенные шоры...
Генри Резник: Абсолютно! Профессионализм. Ты должен абстрагироваться от своих собственных на этот счет размышлений и оценок. Потому что нас приглашают только для одного – отыскивать оправдывающие и смягчающие обстоятельства. Нам не дано дисконта, как прокурору. Есть такая норма – прокурор, если убеждается, что доказательствами, рассмотренными в суде, не подтверждается обвинение, он обязан отказаться от него. Такие случаи бывают крайне редко, но бывают. У адвоката поблажки такой нет. Что бы ни было, если подзащитный виновным себя не признает, ты не имеешь права строить защиту на признании доказанной его вины. Такая профессия.
Леонид Велехов: Вы как-то обронили, что задача адвоката – не поиски истины...
Генри Резник: Конечно.
Леонид Велехов: Означает ли это, что адвокату приходится лгать?
Генри Резник: Я могу вам так сказать. Посмотрите в мои честные адвокатские глаза. Я никогда не лгал. Говорить заведомую неправду, заведомую ложь адвокату воспрещает этика. Понятно, что, если он сфальсифицировал, подговорил кого-то, – это уголовка. А вот просто-напросто в речи лгать, называть белое черным, а черное белым – это непрофессионально. Я даже не использую тут моральную лексику. Потому что есть презумпция невиновности. Поэтому сомнения толкуются в пользу обвиняемого. И ты сеешь сомнения. Ты говоришь не о том, что определенно совершенно вот это было так, а не так, а ты говоришь о том, что обвинитель не доказал вину подзащитного, что вот это недостоверно, вот это недопустимо, вот эти доказательства противоречат другим доказательствам. По этой причине в процессе ставится вопрос, и формулируется он так в УПК: доказано или не доказано.
И беда нашего правосудия, что у нас в профессиональном суде презумпции невиновности фактически нет. Есть презумпция достоверности материалов предварительного расследования. И поэтому, если сопоставить процент оправданий в нашем профессиональном суде по делам публичного обвинения... Я не беру частные обвинения, там 3% оправдательных приговоров. А вот по делам публичного обвинения, когда расследование вел Следственный комитет, там 0,64%. В суде присяжных у нас – 15-20%. Присяжные – люди невежественные, люди тупые. Им разъясняет Конституцию председательствующий, и если он им не разъяснит, то, извините, с него адвокаты скальп снимут. Он говорит: если есть сомнения, толкуйте в пользу обвиняемого.
Что такое доказательства в уголовном процессе? Со времен Ганса Гросса, отца криминалистики, это конец XIX века – начало ХХ, мало что изменилось, 90% доказательств – показания людей. Доля формализованных, таких как отпечатки пальцев, категорическое заключение экспертизы, которая формализована, а не оценочные суждения эксперта, – меньше 2-3%. И вот, представьте себе, определенная толика дел в силу самой природы вот этих человеческих доказательств не может привести к достоверному знанию. Опять проклятые сомнения. И в этих ситуациях закон говорит: сомнения надо толковать в пользу обвиняемого, потому что он входит в процесс невиновный. И невиновность доказать практически невозможно, только если есть алиби, поэтому применяйте презумпцию невиновности. Я подсчитал, каждый год примерно 15 тысяч наших сограждан осуждаются без достаточных доказательств их вины. Орут иногда: сотни тысяч, большинство! Да, нет! О чем вы говорите?! 70% дел у нас идут особым порядком, когда спора нет о виновности. А вообще 90% наших обвиняемых признают себя виновными. А вот там, где спор между обвинением и защитой, - здесь дурное наследование. При Советской власти не выносилось никаких оправдательных приговоров. Кстати, говорят, вот при Сталине 10% было оправданий. Слушайте, дорогие мои! Надо же знать процесс, как он велся тогда. В 30-е годы следователям не давалось право прекращать дело по реабилитирующим основаниям. Только судьи могли это делать.
Леонид Велехов: Отсюда вот эти 10%.
Генри Резник: Да. А вот с 1965-го, например, по 1985 год, за 20 лет, просто зуб даю, вообще оправдательные приговоры у нас перестали выноситься. С 1987 года был короткий период... Тогда было вынесено постановление Пленума Верховного Суда, где впервые была упомянута презумпция невиновности.
Леонид Велехов: Ничего себе, до этого она вообще не фигурировала?
Генри Резник: В советском законодательстве ее не было. В 1958 году, когда принимались основы уголовного судопроизводства СССР, презумпция невиновности была обругана с трибуны Верховного Совета как обветшалая догма буржуазного права. А принцип состязательности в суде вообще был вычеркнут. Покойный Михаил Соломонович Строгович, который все это дело отстаивал, подвергался постоянным нападкам. Это был инквизиционный процесс, что значит – процесс розыскной. Именно поэтому на следствии адвоката не было, а в суде никакого равенства сторон тоже не было. Вообще понятие сторон не употреблялось. И прокурор был орган высшего надзора за законностью. Он надзирал даже за судом, выносил заключение о том, суд прав или не прав. Такой был режим, и такой был закон.
Леонид Велехов: Еще одно. Ведь общество часто отождествляет адвоката с каким-нибудь отвратительным преступником, которого приходится ему защищать. Во-первых, насколько это психологически тяжелая коллизия для самого адвоката? Во-вторых, приходилось ли вам нечто подобное переживать?
Генри Резник: Во-первых, вы даже не представляете, а, может быть, и представляете, что вы воспроизвели фактически норму из основных положений о роли адвоката ООН и из общего Кодекса юристов Европейского Союза. Вы знаете, какая там норма? Адвоката недопустимо отождествлять с его клиентом. Норма такая есть! А почему ввели? Потому что в жизни-то отождествляют. Что вам сказать? Это такая черта, исторически, психологически обусловленная, общественного сознания: отождествление обвиняемого и преступника. Считается, что, если человек привлечен к ответственности и посажен, он уже преступник. Но это, простите, невежество. Потому что преступником может назвать только суд. Следствие у нас называется предварительным. Оно предваряет судебное разбирательство. И поэтому до приговора суда, вошедшего в законную силу, никакого преступника юридически не существует. Существует человек, обвиняемый в совершении преступления. Но психологически и понятно, что все-таки большинство тех, кто привлекается к ответственности… Понятно, что посадить человека, конечно, можно только при наличии веских данных, повторяю, природа которых такова, что они, может быть, в большинстве дел приводят к установлению истины, но не могут гарантировать достоверное установление во всех делах. Поэтому появляется адвокат. И только тогда начинается состязание.
Так что это отождествление имеет место. И, в общем, это тяжелый психологический груз для адвокатов, особенно по резонансным делам, когда все общество уже человека приговорило. Вот это тест на настоящий профессионализм адвоката, потому что право на защиту универсально. И мы по таким делам становимся группой риска. Я вспоминаю дело в Израиле, когда адвокат защищал человека, который обвинялся... Иван Грозный его прозвище было...
Леонид Велехов: Демьянюк.
Генри Резник: Демьянюк, который обвинялся в том, что он был охранником в Освенциме, что он повинен в гибели десятков тысяч людей. И адвокат его защищал. И убедил суд, что нет достоверных данных о том, что вот этот, который сидит, Демьянюк, он и есть тот самый Иван Грозный. И Демьянюка же выпустили. Потом повторно там посадили. Но судьба адвоката… На него было нападение. И он лишился глаза.
Леонид Велехов: Кислотой плеснули, я помню.
Генри Резник: Да.
Леонид Велехов: А у нас ведь по Беслану была история...
Генри Резник: Конечно. Все адвокаты-осетины отказались защищать единственного выжившего, который сидел на скамье подсудимых...
Леонид Велехов: Кулаев.
Генри Резник: Да, Кулаев. В такой ситуации адвокат назначается. И молодому адвокату это поручили. И мы опасались, конечно, за его жизнь. Тогда мы приняли все меры к тому, чтобы его защитить, чтобы разъяснять общественному мнению, что это необходимо, это составная часть правосудия, что без этого мы не можем быть уверены в том, что человек действительно участник этого преступления.
У меня, например, было дело в Абхазии по следам известных сухумских событий. Был убит Владимир Векуа, лидер сухумского отделения Народного фронта Грузии. И был привлечен абхаз, которому предъявили обвинение в убийстве. Я его защищал в Верховном суде Грузии. Родственникам я сказал, чтобы они не приезжали. И вот я в процессе. А там пули летают, 1990 год. И я в перерыве судебного заседания… Там потрясающее здание губернского суда, туда водить на экскурсии нужно. Губернский суд при царе-батюшке был. Так вот, в перерыве я вижу необыкновенной красоты женщину, это была вдова Векуа. Она смотрит на меня. И мне непереносимо. Я к ней подошел и сказал: "Я выражаю глубокое сочувствие вам по поводу кончины вашего мужа. Я глубоко скорблю вместе с вами. Но я адвокат. И право на защиту…" И что я слышу в ответ? "Ну, что вы! Вы выполняете свой долг. У меня к вам претензий нет никаких". Я фактически по этому делу доказал, скажем так мягко, что представленные улики весьма и весьма противоречивы. Они слабые. А отдельные доказательства просто созданы искусственно. Ну, что вам сказать? Доля наша такая.
Леонид Велехов: Вы действительно, или я что-то путаю, как-то выразили сожаление, что вам не довелось защищать Чикатило?
Генри Резник: Это чисто такое профессиональное было, может быть. Я глубоко убежден, что это был душевнобольной человек.
Леонид Велехов: И на этом бы вы строили защиту?
Генри Резник: Да. До этого, кстати сказать, был осужден и расстрелян невиновный человек по этому делу, вы это знаете?
Леонид Велехов: Да, конечно!
Генри Резник: Вот вам показатель, кстати сказать.
Леонид Велехов: По-моему, даже не один.
Генри Резник: Один, второго не расстреляли.
Леонид Велехов: Не расстреляли, но тоже посидел.
Генри Резник: Да, посидел. И там была так называемая виновная осведомленность. Он в своих показаниях сообщил о данных, о которых не мог знать невиновный. И поэтому там, безусловно, позиция защиты должна была быть такая: нельзя человека не в себе, душевнобольного, психически нездорового, приговаривать. И там был такой момент. Признается невменяемым обвиняемый, который не осознавал характер своих действий и не давал отчета своим действиям и не мог руководить своими действиями. Первая часть была задействована. Почему признали его вменяемым? Потому что он отдавал отчет, что он совершает, но не мог руководить своими действиями.
Леонид Велехов: Тем не менее, есть ли люди, которых вы бы не стали защищать?
Генри Резник: Они есть, но я никогда об этих людях не скажу. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А приходилось вам отказывать обратившимся к вам потенциальным клиентам именно по каким-то таким соображениям, не по соображениям занятости и т. д.?
Генри Резник: Если по таким соображениям адвокат отказывает – это дисквалификация. Ему нужно уходить из профессии. Сколь бы тяжким не было преступление, которое вменяется в вину человеку, сколь гнусно ни выглядела бы его личность, адвокат не может оперировать этими данными, говоря, что вы страшный преступник, вы мне отвратительны, и поэтому я вас защищать не буду. Ну что вы! Это измена профессии.
Но есть ведь разные ситуации. Например, был такой адвокат, он был одним из лучших специалистов по транспортным делам. Это особые специалисты – транспортники. Вот я ни одного транспортного дела не провел. Там очень много нюансов, разные экспертизы... Это был ас, и очень успешно защищал. А потом пьяный водитель насмерть сбил его дочь. И он ушел из этой категории дел.
Леонид Велехов: Да, коллизия, однако.
Генри Резник: Потом он говорил: "Я не мог. Я просто-напросто поставил себе диагноз – я не смогу по этим делам работать". Мы тоже живые люди. Но это все внутри. И если к тебе обращаются, ты мизинцем шевельнуть не можешь во вред тому, кто к тебе обратился. А клиентом становится тот человек, который обратился к тебе за юридической помощью.
Леонид Велехов: Есть такое выражение, ставшее крылатым, кажется, у Достоевского, хотя и у Толстого в "Воскресенье" нечто похожее существует: "Аблакат – покупная совесть". Вас коробит это?
Генри Резник: Да нет. Дело в том, что особенно Толстой и Щедрин вообще были противниками процедур правосудия. Они изначально считали, что в процессе, который закреплен законами, правды добиться нельзя. Это написал поэт в XIX веке:
"По причинам органическим
Мы совсем не снабжены
Здравым смыслом юридическим,
Сим исчадьем сатаны.
Широки натуры русские,
Нашей правды идеал
Не влезает в формы узкие
Юридических начал".
Леонид Велехов: Замечательно!
Генри Резник: Что угнетает именно сейчас? Исчезло практически понятие репутации. А это было. Испортить репутацию в своей профессиональной среде – это страшнее, чем подвергнуться административному аресту. А сейчас ничего не стыдно.
Леонид Велехов: А почему? Почему произошла такая трансформация? Вы же сравниваете со временем, как вы выражаетесь, Софьи Власьевны, даже тогда ведь репутация стоила дорого.
Генри Резник: Мы живем в ситуации аномии – термин, который был введен великим Эмилем Дюркгеймом. У него есть классификация самоубийств на эгоистические, альтруистические и аномические. И это, собственно говоря, не только самоубийства, но у него гениальная работа именно по самоубийствам. Эгоистическое это когда человек кончает с собой, поскольку считает, что его жизнь не удалась. Какая-то травма ему нанесена, и, соответственно, он кончает с собой из соображений персональных. Есть альтруистическое. Человек кладет свою жизнь за други своя, за державу, за близких, за идею, в конечном счете. А есть аномическое. Аномия – это безнормность. Старые ценности ушли, новые ценности не наработаны. И в этой ситуации состояние психики у человека: он травмирован этой ситуацией.
Леонид Велехов: Замечательно точно!
Генри Резник: И сейчас ушли старые ценности, ценности советские, ценности социалистические. Они были, плюс что-то из отвергнутых старых ценностей все же компенсировалось. Ну, вот это абсолютное попрание свободы, невозможность человеку себя реализовать, это компенсировалось равенством. Все же были равны. А номенклатура – ну, это как в свое время бояре, например. Они где-то там...
Леонид Велехов: На другой планете.
Генри Резник: Да, это была абсолютно другая планета. Мне все время приходит в голову этот образ – переход твердого вещества в газообразное, минуя жидкое, это называется сублимация. У нас произошло по такому резкому принципу. Россия как-то эволюционно не развивается.
Как у Жванецкого: бежали в одну сторону, потом остановились и побежали в другую. Интересно, вот эти, которые были впереди, они же сзади должны быть, а они опять впереди. И вот эта ситуация постепенно привела к вымыванию того слоя, который был хранителем некоторых нравственных ценностей, - советской интеллигенции. А к власти-то пришли, между прочим, не братья-ученые, а бывшие комсомольские, партийные работники. К власти пришли не самые нравственные, я бы сказал, люди. Ну, а те, кто вначале содействовали этой сублимации, во власть не пошли. Такие как Попов, например. Гавриил сказал: "Ну, а чего?! Я свое дело сделал".
Леонид Велехов: Афанасьев Юрий Николаевич, царство ему небесное...
Генри Резник: Именно Афанасьеву принадлежит фраза: "Началась борьба биологическая, я в ней не участвую". Посмотрите, что сделали с наукой, что сделали с другими профессиональными сообществами...
Леонид Велехов: Генри Маркович, а это курабельно, как говорят врачи? Это излечимо, это поправимо?
Генри Резник: Я полагаю, что если это неизлечимо, то тогда страна обречена. Потому что есть некоторые определенные ценности, которые должны быть при любом режиме. А сейчас категория стыда, по-моему, съежилась и присуща очень небольшому числу людей, которые осознают себя, может быть, даже не совсем нормальными.
Леонид Велехов: Наверное, да уж, изгоями.
Генри Резник: У нас исчезла со всеми своими плюсами и минусами интеллигенция. Она исчезла как слой фактически. Отдельные интеллигенты, они сохранились.
Леонид Велехов: Представители вида.
Генри Резник: Да, это определенный вид. В начале 60-х годов в Московской коллегии адвокатов практиковало еще три адвоката, которые начинали карьеру при царе-батюшке. Какая-то связь времен не прерывалась. А сейчас резко прервалась. Знаете, чего еще не было при Софье Власьевне? Не было такой задачи – зарабатывать деньги. Задача режима была – не дать никому заработать выше рядового службиста, исключая, может быть, некоторых деятелей эстрады, каких-то придворных писателей. Просто помню советскую адвокатуру. Тарифы же были. А помимо кассы – это незначительная часть получала по экономическим делам или по каким-то делам сложнейшим, ну, может быть, десятая часть какая-то. А другие вырабатывали 330 рублей. Я помню, что многие адвокаты уже летом не работали. Она нарабатывали вал, и где-то в мае они переселялись на дачи. И вот эти деньги списывались. А нельзя – за месяц списать больше 330 рублей. Уродливо, конечно. Но работали некоторые ценности. И была пропаганда, которая звала к высоким целям.
Леонид Велехов: И критиковала общество потребления. Все-таки общество потребления подкузьмило нас?
Генри Резник: А что делать? Появляется расслоение, появляются люди богатые, появляются люди бедные. И вот это расслоение, учитывая колоссальный размах коррупции, оно нестерпимо для большего числа нашего населения.
Леонид Велехов: А эта нетерпимость оправдана? Вы ее оправдываете, вы ее объясняете?
Генри Резник: Частично только оправдана. Она оправдана тем, что люди видят, кто, собственно говоря, получает все эти блага. Если вот так подъехать в любой регион, посмотреть на коттеджные поселки. Кто владелец-то коттеджей? В широком плане – это менты, то есть правоохранители. Это люди, которые всю жизнь работали в госструктурах.
Леонид Велехов: На одну зарплату, как говорится.
Генри Резник: Это налоговик, это таможенник, это следователь, это прокурор, это чиновник администрации и прочее. Эта ситуация, я думаю, беспокоит власть.
Леонид Велехов: Думаете – беспокоит?
Генри Резник: Конечно! Но здесь ведь вот какое лукавство. Когда не работает принцип разделения властей, когда есть определенная категория дел, по которым власть хочет, чтобы суды были управляемы... А по большинству дел совершенно искреннее, я думаю, и президент, и ближайшее окружение хочет, чтобы суды были честные, объективные, беспристрастные... Но есть определенная категория дел, когда интересы государства надо же как-то учитывать, держава не должна страдать и прочее...
Мы должны продраться через все это. Другого же нет выбора-то. Обратно не вернешься.
Леонид Велехов: Я просто потрясен нашим разговором, который принял еще оборот жизненно-философский. И за это я вам отдельно благодарен. Это было необычайно интересно.
Генри Резник: Чем могу, Леонид.
Леонид Велехов: Спасибо!
Генри Резник: Главное – свобода, остальное все прилепится. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Браво!