21 мая исполняется 95 лет со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова, физика и правозащитника, создателя первой советской водородной бомбы и борца за ядерное разоружение, народного депутата СССР и лауреата Нобелевской премии мира. Его последние дни тесно связаны с одной из самых ярких страниц горбачевской перестройки – Первым съездом народных депутатов СССР, начавшим свою работу в майские дни 1989 года.
Об академике Сахарове, его борьбе за прогресс, мирное сосуществование и интеллектуальную свободу, о первом демократическом прорыве "нового мышления" Михаила Горбачева вспоминают кинодраматург Владимир Синельников, политологи Марк Урнов, Валерий Хомяков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вспоминая 1-й Съезд и Сахарова
Владимир Кара-Мурза-старший: 27 лет назад в такие же майские дни вся страна готовилась к открытию Первого съезда народных депутатов СССР. В эти дни началась регистрация. А в начале следующей недели будет годовщина открытия этого рокового, я считаю, съезда в истории СССР и судьбоносного в истории новейшей России.
А 21 мая исполняется 95 лет со дня рождения одного из делегатов этого съезда – академика Андрея Сахарова, который придал ему ту историческую нотку, благодаря которой весь мир помнит и его, и этот съезд, и все, что с ним связано.
Сегодня мы вспомним Первый съезд и академика Сахарова с нашими гостями – политологами Марком Урновым и Валерием Хомяковым.
Валерий, я знаю, вы тогда еще политикой не интересовались?
Валерий Хомяков: Перестройка уже шла вовсю. Я тогда был в Демплатформе в КПСС.
Владимир Кара-Мурза-старший: Других-то партий не было.
Валерий Хомяков: Но это было интересное явление, я считаю. В 88–89-е годы все это создавалось. Тогда в многочисленных клубах, которые были по Москве, люди собирались, обсуждали все и вся. Никакой "гэбухи" я там тогда не видел. В общем-то, никого на входе не хватали, не вытаскивали и не допрашивали. По крайней мере, мне об этом неизвестно. То есть время, которое предшествовало историческому выбору 89-го года, когда был сформирован Съезд народных депутатов СССР, было очень интересным. Но в организационной части я тогда не был задействован. Это произошло чуть позже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, а каким вы вспоминаете тот май?
Марк Урнов: Я тогда на Съезд народных депутатов СССР смотрел со стороны. Я в политику включен не был. А подключился к ее изучению я не Первого съезда народных депутатов Союза, а Первого съезда народных депутатов РСФСР. И опросил я тогда за два дня по огромной анкете – там 70 вопросов было – половину депутатов.
Валерий Хомяков: Где ж ты их нашел?
Марк Урнов: Я поставил столик в фойе, положил анкеты. И депутаты, видимо, тогда еще не растленные и не запуганные социологией, бегали и говорили: "Дайте еще! У меня друг просит". За два дня половина была опрошена.
Валерий Хомяков: Откровенно отвечали?
Марк Урнов: Абсолютно! Ну, фантастика, конечно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Это на российском съезде? В мае 90-го, да?
Марк Урнов: Да. Сопоставляя то, что было, и то, что есть сейчас, тех людей, которые реально ориентировались на великодержавность, в российском съезде было 4 процента, причем как у демократов, так и у коммунистов. Тех, кто был "антивеликодержавниками", – примерно 30 процентов. А остальные болтались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово нашему гостю – кинодокументалисту Владимиру Синельникову.
Владимир Львович, расскажите, когда вы познакомились с Андреем Дмитриевичем.
Владимир Синельников: В моей жизни совпало два события – Чернобыль, о котором я начал снимать картину, и выезд Андрея Дмитриевича из Горького, откуда его освободил Горбачев. Мы договорились с Андреем Дмитриевичем поговорить о Чернобыле. Но в этот момент я мечтал сделать картину о нем, и это должна была быть широкая беседа. Его тогда запрещено было снимать. Но у меня была камера от Центральной студии документальных фильмов для того, чтобы снимать Чернобыль. Я заказал эту камеру. Андрей Дмитриевич жил на Садовом кольце, напротив магазина "Людмила", где жил я. Я подъехал на своих "Жигулях", подвез его к себе домой, где и состоялась четырехчасовая съемка. В ней принял участие еще один известный человек – Алесь Адамович. Когда он узнал, что я буду снимать Сахарова, то попросил, чтобы я его пригласил на эту съемку. И так мы начали снимать фильм о Сахарове.
Надо отдать должное еще одному известному человеку – академику Велихову, который после освобождения из ссылки пригласил Андрея Дмитриевича в Фонд "За мир и выживание человечества". И спустя две недели после Горького Андрей Дмитриевич сидел в Кремле вместе с Горбачевым и со всеми членами этого фонда. Это была достаточно знаменательная ситуация. Фонд, в который входили академик Сагдеев, Сьюзэн Эйзенхауэр и многие другие, должен был путешествовать по миру для своих заседаний. А поскольку Сахаров никогда в жизни в силу секретности не выезжал из Советского Союза, то они подумали, что, может быть, первое заседание устроить в спокойной стране – в Болгарии. Но Политбюро категорически восстало против этого. И тогда члены этого фонда сказали: "Мы будем заседать в Москве до тех пор, пока не выпустят Сахарова". И первое заседание после этих событий состоялось в Чистом переулке, в офисе Питирима, который тоже был членом этого фонда.
После чего все-таки было принято решение выпустить его вместе с фондом. Это заседание должно было состояться в Америке. И Сахаров впервые в жизни уехал за границу – в Америку. Но с одним условием – заложницей осталась Елена Георгиевна Боннэр. На всякий случай ее не пустили. И мы сняли трогательный момент, когда они прощались в Шереметьево. Он ушел, а она осталась в Москве.
А мы продолжали снимать Андрея Дмитриевича. Его принимали президенты Америки, и существующий, и предыдущий. Никого, кроме Андрея Дмитриевича, на эти встречи не приглашали. И мне было очень волнительно, когда в Вашингтоне одну из улиц назвали "улица Академика Сахарова". Мне удалось снять Андрея Дмитриевича на улице его имени. Так началась наша работа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вспоминая выборы 89-го года, действительно ли можно сказать, что они были самыми свободными в истории?
Валерий Хомяков: Относительно. Там же были так называемые квоты – от профсоюзов, от Академии наук. Андрей Дмитриевич был избран. Но я бы не рискнул сказать, что словосочетание "административный ресурс" было тогда в употреблении у тех, кто за этими выборами наблюдал. Не было такого. Да, партаппарат, как положено, работал, старался не допустить избрания Юрия Афанасьева, одного из лидеров "Демплатформы" в КПСС, а потом и "Демократической России".
Владимир Кара-Мурза-старший: И Межрегиональной депутатской группы.
Валерий Хомяков: Да, куда входил и Андрей Дмитриевич. Наверное, какие-то козни строили. Но это сразу вылезало и выпирало, поскольку тогда было свободное телевидение, и все это появлялось на телевидении. Видимо, какие-то вышестоящие партийные чиновники давали указания: "Ты смотри, не допусти!" А куда он денется? Он же понимает: чуть что – и можно испортить всю свою карьеру.
Марк Урнов: Там было принципиальное решение – транслировать все подряд.
Валерий Хомяков: И дебаты были! Аркадий Мурашев тогда еще был очень молодым человеком. Шли дебаты по какому-то московскому каналу. И выборы уже смотрели.
Марк Урнов: Были свободные встречи с избирателями. Это было фантастическое ощущение прорвавшегося голоса. Массы сбегались на встречу с кандидатами, шли дискуссии...
Валерий Хомяков: Уже начинались массовые митинги.
Марк Урнов: Все просто фонтаном било!
Владимир Кара-Мурза-старший: А как Андрей Дмитриевич относился к своему избранию народным депутатом СССР?
Владимир Синельников: Он на эту тему не любил говорить. И я его не спрашивал. Когда мы вместе – Елена Георгиевна, он и я – со съемочной группой шли голосовать, предполагалось, что он будет голосовать за Ельцина. Он на мой вопрос не ответил. Он сказал, что это очень личное дело.
Но я хотел бы вспомнить те мгновения, которые мало кому известны. Дело в том, что я получил разрешение Андрея Дмитриевича и Елены Георгиевны работать над фильмом о нем, но я не знал, кто должен быть режиссером этой картины. Был выдающийся классик, американец Рид, с которым я познакомился на первом Фестивале документального кино в Японии. Мы там вместе были членами жюри, и я ему рассказывал о Сахарове. Я хотел, чтобы он зажегся, – и он зажегся. Он сказал, что он готов приехать в Москву и встретиться с ним. Но он всегда был не один – он всегда был со своей спутницей, она была его возлюбленная, жена, режиссер, директор, продюсер и монтажница. Вот они приехали, состоялась встреча в доме у Андрея Дмитриевича и Елены Георгиевны. Они понравились друг другу, и Рид согласился снимать. Мы договорились, что он улетит в Париж, соберет вещи, которые нужны для съемок, и вернется через неделю. Это была стылая зимняя ночь. Я проводил его в Париж. А этой ночью Андрей Дмитриевич умер. К сожалению, режиссером Рид не стал.
А так как мы жили напротив и я практически целый год общался с Андреем Дмитриевичем, ночью, узнав, что его не стало, я пришел туда. И приехал Примаков. Он предложил от имени правительства, чтобы панихида была в Колонном зале, чтобы Андрея Дмитриевича похоронили на Новодевичьем кладбище. Боннэр очень резко от всего этого отказалась.
Настал день похорон. Сначала тело Андрея Дмитриевича повезли в ФИАН, где он работал, где к нему относились достойнейшим образом. Потом тело перевезли в президиум Академии наук, где с ним прощались Политбюро и Михаил Горбачев. Между Боннэр и Горбачевым состоялся очень прямой разговор. Он сказал, что мы потеряли самого надежного человека. А потом был Дом молодежи, где прошло прощание. И я подумал, что тело Андрея Дмитриевича, как тело "летучего голландца", колесило по Москве в этот скорбный день.
Мне кажется, что это все надо описать, надо все запомнить, все эти детали. Потому что мы имеем дело с человеком, который навеки вошел в историю нашей страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что самое главное успел сделать Андрей Дмитриевич за тот год, что он проработал на съезде?
Валерий Хомяков: Он много чего предлагал. Но мне запомнилось не столько содержание его предложений, а его необычность, отличие от значительной массы народных депутатов – а они там были разные. Я его вживую никогда не видел, только выступления по телевидению. И вот я помню одно из выступлений, когда он зашел на трибуну и сказал примерно так: "Мне звонила девочка, она плакала". Я уж не помню повод. И это было произнесено не просто, как говорят сейчас, для пиара, а было видно, что он сопереживает, что у человека, казалось бы, обличенного властью, есть высочайшее чувство ответственности даже за такого маленького человечка, который позвонил и почему-то плакал.
Мне кажется, одно из главных качеств Андрея Дмитриевича – это его высочайшая нравственность и совесть. Представьте, обласканный властью изобретатель водородной бомбы, наверное, упакован был бы советским режимом выше крыши. Ну, чего тебе надо? Зачем ты полез в какое-то правозащитное движение? Видимо, его совестливость и чувство ответственности, в том числе и за то, что он изобрел страшнейшее оружие, подвигло его на очень человеческие и очень необычные для жесткого режима, которым была советская власть, поступок – диссидентство.
Марк Урнов: В стиль, который задавался на съезде, конечно, он не вписывался.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но запомнился больше всех именно он.
Марк Урнов: Он задавал некоторую ноту, от которой никто не мог отделаться. Если бы его не было, атмосфера была бы другая.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я считаю, что он многое сделал для отмены 6-й статьи Конституции – это главное, чем он занимался. Хотя она была отменена уже после его смерти.
Валерий Хомяков: Да, он много говорил о Конституции, о необходимости конституционных изменений.
Марк Урнов: Первый съезд депутатов СССР – это закладка стиля политических выступлений, отношений с властью – чего угодно. И когда начиналось доминирование привычной функционерской стилистики, она могла быть навязана. Сахаров в этом смысле работал как ледокол.
Валерий Хомяков: Он выламывался из этого контекста.
Марк Урнов: Он выходил, что-то говорил, нелепо размахивая руками, – но это был взрыв, после которого надо было многое менять.
Валерий Хомяков: Я помню, как Михаил Сергеевич нервничал, когда Андрей Дмитриевич выходил. Он пытался его прервать, а Андрей Дмитриевич все говорил. Потом Горбачев говорит: "Отключите микрофон!" А тот дает ему в президиум какие-то бумажки. "И бумажки свои заберите!" Казалось бы, Горбачев – это человек, который освободил Андрея Дмитриевича, тем не менее, это было очень некомфортно для него – для партаппаратчика.
Марк Урнов: Есть знаменитая фотография, когда весь съезд стоит, а Сахаров сидит.
Валерий Хомяков: Да, когда обвиняли его в предательстве, в измене.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда накрутили воинов-"афганцев".
Владимир Синельников: Я вот что вспомнил, когда сейчас речь зашла о том, что он изобрел водородную бомбу. Когда была знаменитая поездка в США, окрашенная его присутствием, в честь него дали в Вашингтоне обед. Место стоило 10-20 тысяч долларов, чтобы там участвовать. И был стол на авансцене, где стояли приборы для нескольких человек. И рядом должны были обедать два человека – Сахаров и американский изобретатель водородной бомбы Теллер. И все этого момента ждали. Приехал Сахаров, приехал Теллер. Между ними были сложные отношения, особенно по оценке звездных войн. И они перед обедом встретились один на один. А переводила эту получасовую беседу дочка Боннэр, которая жила в Америке, Таня. Никто не знает, о чем они говорили, но они не договорились. И Андрей Дмитриевич после этой беседы уехал с обеда. Мы сняли этот стол, за которым сидит и обедает Теллер, а рядом табличка с надписью "Сахаров" и пустой стул. Вот тогда мы поняли, что происходят какие-то вещи, которые еще предстоит описать. К величайшему сожалению, свидетелей не осталось.
Андрей Дмитриевич, конечно, боготворил Елену Георгиевну, и они не только думали похоже, но и чувствовали похоже. И в этой картине, говоря о взрыве первой водородной бомбы в России, мы сказали от себя: "После этого взрыва погибли солдат и ребенок". И Боннэр не смогла нам простить этой фразы. Потому что ей казалось, что мы взвалили ответственность на автора бомбы.
Мне кажется, несмотря на толстые книги, которые написал Андрей Дмитриевич, не менее объемные книги Елены Георгиевны, еще очень много предстоит осмыслить и написать об этом великом человеке.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему нынешней власти не нужен ни Сахаров, ни его творчество, почему никак не востребован его образ?
Валерий Хомяков: Конечно, 95 лет – дата достаточно серьезная. Она достойна того, чтобы сделать о нем нормальный фильм, рассказать о его достаточно сложном, интересном и уникальном жизненном пути – от секретного физика до публичного политика, диссидента. Публичным политиком он был очень короткое время, к сожалению. А власти, я полагаю, это не нужно. Они считают: зачем это все вытаскивать и показывать? И у Солженицына, у которого с Сахаровым были нормальные, но достаточно непростые отношения, тоже не отмечаются даты. Власть живет одним – своей победой, теперь почти уже приватизированной, величайшей победой советского народа в 45-м году, натягивает одеяло на себя. А Андрей Дмитриевич, как мне кажется, из контекста нынешней повестки дня, чем озабочена власть, как-то выпадает. Я надеюсь, что я ошибаюсь, может быть, мы увидим какие-то...
Марк Урнов: Я думаю, что ты не ошибаешься.
Валерий Хомяков: Ну, жаль и обидно.
Марк Урнов: Действительно, он выпадает из контекста прежде всего тем, что нынешняя установка власти – и большей частью населения это поддерживается – это пафос державности. Хотя официально термин "великая держава" с 2006 года не употребляется, но, тем не менее, многим хочется быть мощным, кулаком стучать по столу. У Сахарова была принципиально иная установка – гуманизация страны, гуманизация общества, вписывание страны в международный контекст, мир, спокойствие, братство. Это разное видение мира, разное мироощущение, разное эмоциональное состояние. Действительно, он в эту картину просто не вписывается.
Валерий Хомяков: Если бы он сейчас был жив, наверное, он был бы диссидентом, правозащитником или оппозиционером.
Борис Немцов на кухне у Андрея Дмитриевича Сахарова и Елены Георгиевны Боннэр
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть известная фотография, где молодой Борис Немцов сидит на кухне с Андреем Дмитриевичем и с Еленой Георгиевной. Значит, молодые нижегородцы понимали, что это за люди. Тогда он был востребован этой частью будущей политической элиты России.
Валерий Хомяков: Да, он думал о будущем, он очень хотел, чтобы будущее было не таким, а тем, как он представлял, – свободная европейская страна.
Марк Урнов: Он был классическим "западником". Интеграция в этот мир, со всеми его ценностями.
Валерий Хомяков: Если бы его идеи были хотя бы на 50 процентов реализованы, наверное, мы жили бы в другой стране, в другом государстве, в совершенно иных условиях.
Марк Урнов: А я не уверен, что эти идеи могли быть реализованы. Потому что общество у нас такое...
Валерий Хомяков: У нас же было общество конца 80-х. Куда оно делось?
Марк Урнов: Ну, это иллюзия. Общество не хотело коммунистов. Но авторитарный синдром был очень глубоким, и он не менялся, он устойчив. Поэтому нынешняя власть, с моей точки зрения, абсолютно соответствует очень глубинным установкам большинства. Это факт. Народ действительно в основном хочет не свободы для себя, политической конкуренции, открытости, – ему хочется сильной власти, чтобы все нас боялись, чтобы во главе был мудрый человек, строгий, но справедливый, который бы взял на себя ответственность за политику, – ну а "я уж там рядом постою".
Съезд народных депутатов России был на порядок более демократичен, но и там была такая смешная история. В анкете было утверждение, по поводу которого надо было согласиться или не согласиться: "Лучше уж не любить свою Родину, чем поддерживать захватническую войну". Огромное количество народа не ответило на этот вопрос. А один человек написал: "Этот вопрос придумал Хаим". Я посмотрел, какова его политическая идентичность. Там был еще вопрос: к кому вы ближе – либералы, коммунисты, левые, правые и так далее? И выяснилось, что это был единственный из 450 депутатов, который объявил себя "либералом".
Владимир Кара-Мурза-старший: Остался продолжатель дела Андрея Дмитриевича, о котором только можно мечтать, – это Елена Георгиевна. Мне кажется, что к Межрегиональной депутатской группе Андрей Дмитриевич относился осторожно, и вряд ли бы он в той форме поддержал распад СССР, произошедший два года спустя.
Владимир Синельников: Я думаю, что я могу быть полезен какими-то живыми деталями, которые должны остаться в памяти людей. Когда Червонопиский и ткачиха топтали Андрея Дмитриевича на съезде, мы все очень встревожились. Во время обеденного перерыва Елена Георгиевна обычно привозила его домой, чтобы он отдохнул. Мы все беспокоились, как он на все это отреагировал. Приехал Юра Рост, я примчался, Лева Пономарев. Нам сказали: "Что вы волнуетесь? Все в порядке. Мы готовы ко всему". А это же Садовое кольцо, дикое количество машин, дождь... И вдруг страшный удар на улице. Мы видим, что огромная фура врезалась в крохотный "Запорожец". Оттуда вылез мужчина, взял ребенка, истекающего кровью, и пошел к тротуару. И через все Садовое кольцо, взяв вату, которая у нее лежала в машине, как у сандружинницы, бросилась Боннэр, а за ней – Андрей Дмитриевич. А потом и мы. Стало страшно, потому что машины едут. И какой-то милиционер остановился: "Что вы делаете?!" Я говорю: "Посмотри, сейчас собьют при тебе Сахарова – и ты всю жизнь будешь за это отвечать!" В общем, все перебрались на ту сторону. А она взяла вату, йод и приложила к голове ребенка. И, всхлипывая, ребенок успокоился. И вдруг Андрей Дмитриевич мне говорит: "Володя, кому бы она ни приложила руку на голову – человек успокаивается". И это был голос влюбленного юноши.
Конечно, много говорят об их взаимоотношениях, о ее роли, но он ее трепетно любил. И забывать то, что ему подарила судьба, ни в коем случае нельзя. Кто-то из собеседников сейчас правильно сказал, что еще все впереди. Впереди, может быть, художественный роман об этой выдающейся паре, которая жила на наших глазах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А проживи Андрей Дмитриевич чуть подольше, могло бы все повернуться по-другому? Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения. Но, может быть, все пошло бы более конструктивно?
Валерий Хомяков: Сказать очень сложно. Марк уже сказал, что один человек, конечно, может делать историю. Наверное, в 93-м году он бы все-таки был не на стороне Ельцина, как мне кажется. Он был бы, скорее всего, против расстрела Белого дома.
Владимир Кара-Мурза-старший: Елена Георгиевна сложно относилась к этим событиям.
Валерий Хомяков: Как человек европейский он понимал, что вроде бы есть целесообразность раздавить "красно-коричневую гадину", как тогда писали и говорили некоторые нынешние профессиональные патриоты, которые сейчас аплодируют Владимиру Путину. Один из них, замечательный музыкант, когда Ельцин приехал в Питер, говорил: "Канделябром их, Борис Николаевич!"
Марк Урнов: Сейчас предсказывать, что сказал бы Сахаров, невозможно. Потому что ситуация была фантастически сложная. Публика, которая сидела в Белом доме, была очень "коричневая", вооруженная.
Валерий Хомяков: Совершенно верно. Я думаю, у него в этой ситуации был бы очень сложный выбор.
Марк Урнов: Замерить было невозможно. Это не просто столкновение личностей или моральное столкновение...
Валерий Хомяков: Это было нравственное столкновение.
Марк Урнов: И не только это. Это было столкновение двух принципов организации политики: президент, соответственно, разделение властей и Съезд народных депутатов, Советы, которые могут принимать к рассмотрению все что угодно, менять на ходу Конституцию. Вот как это решить? Кто-то один должен был сдаться.
Валерий Хомяков: Понятно, что добровольно съезд с себя полномочия никогда бы не сложил.
Марк Урнов: Так или иначе, шло к конфликту.
Валерий Хомяков: Человек такого уровня, как Андрей Дмитриевич, с таким восприятием справедливости и целесообразности, нравственности, наверное, был бы в очень большом раздумье. Скорее всего, занял бы нейтральную позицию. Хотя как тут стать нейтральным – я не представляю.
Марк Урнов: Ситуация же накалялась.
Валерий Хомяков: Она копилась. Был особый порядок управления страной.
Марк Урнов: И одной из фундаментальных ошибок было то, что из Съезда народных депутатов РСФСР всю основную либеральную силу забрали в администрацию президента. Они пошли туда – и съезд ослабел. А до этого там был очень интересный баланс. Я с балкона смотрел, как это все происходит: с левой стороны сидели демократы, с правой стороны – коммунисты. Причем коммунисты – это в основном генеральские шеи, погоны и так далее. Я помню ситуацию, когда принималась Декларация о независимости.
Владимир Кара-Мурза-старший: 12 июня 90-го года.
Марк Урнов: Хасбулатов ставит вопрос на голосование. И в это время Сережа Носовец вдруг вскакивает со стороны демократов и начинает кричать: "Преступная коммунистическая партия, которую надо запретить!" И я вижу, как багровеют шеи генералов на "коммунистической" стороне. Ставится на голосование – не проходит. Тогда встает Ельцин и говорит: "Объявим обеденный перерыв". И перерыв вместо часа длится где-то два с половиной часа. Идут какие-то кулуарные переговоры. Потом все собираются вновь. Уже поднимается Ельцин, который говорит, что во время обеденного перерыва подходило много народа, говорили, что они не поняли, за что голосовали. И говорит: "Есть предложение переголосовать. Кто за переголосовку?" Руки поднимает большинство. И после этого вторым голосованием проходит Декларация о независимости.
Владимир Кара-Мурза-старший: А достойно ли увековечена память Андрея Дмитриевича? К сожалению, в Музее-центре Сахарова мы бываем чаще по грустным поводам. В том году были на прощании с Борисом Ефимовичем, до этого – с Валерией Ильиничной. И как-то тревожно за этот центр, потому что он держится на волоске. Не говоря уже о том, что нет достойного монумента, как положено великому гражданину.
Владимир Синельников: Уважаемые коллеги, я беседую с вами из Израиля. Я привез сюда делегацию российских "чернобыльцев" в связи с 30-летием чернобыльской трагедии. Сюда их пригласили страна и коллеги. И я вот о чем сейчас думаю. Когда не стало Андрея Дмитриевича, то общественный деятель Натан Щаранский пришел к мэру Иерусалима и говорит: "Не стало Сахарова. Давайте сделаем улицу Сахарова в Иерусалиме, в Вечном городе". И он ему говорит: "Натан, этого делать нельзя по закону города. Надо, чтобы прошло 10-15 лет". Ему Щаранский говорит: "Но и не делать этого нельзя!" И тот отвечает: "Вот есть на въезде в город как бы козырек. Давай там посадим деревья, и назовем "Сады Сахарова". И вот сейчас все, кто въезжает в Иерусалим, видят Сады Сахарова. Вот это потрясающая память о нем! А Москва пускай решит...
Кстати, и памятника "чернобыльцам" в Москве тоже нет. Принято решением мэром Собяниным, что пусть сами "чернобыльцы" скинутся на памятник в честь себя – людей, которые спасли миллионы человеческих жизней. Я думаю, что мы дождемся и этого памятника.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы напомнить, что в Вашингтоне назвали площадь именем Сахарова, а на ней находится посольство России. Рейган в свое время сделал это специально, чтобы каждое письмо напоминало советским дипломатам, что у них есть такой политзаключенный.
Валерий Хомяков: Это когда он находился в ссылке.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас некоторые страны применили такой же прием в память о Борисе Ефимовиче Немцове.
А почему так не бережна Россия к своим великим сынам, в частности к нобелевским лауреатам, которых по пальцам можно перечесть?
Валерий Хомяков: О России я сейчас не хочу говорить, мы говорим в данном случае о власти. Потому что многим россиянам и Андрей Дмитриевич, и Борис Ефимович, и другие памятны, они будут их чтить всегда, сколько будут жить на белом свете. А власти это просто не надо. У них другие подходы, другие кумиры. Говорят, что коммунисты чуть ли не с портретом Сталина собираются идти на предстоящие думские выборы.
Марк, расскажи об уникальном эпизоде.
Марк Урнов: Директор Института экономических стратегий Российской академии наук Александр Агеев предложил предоставить в России право голоса на выборах гражданам СССР, погибшим во время Великой Отечественной войны. Что это?!.. Это политическое сознание такое.
Валерий Хомяков: Я не хочу обижать этого замечательного человека, который придумал это ноу-хау. Но даже северные корейцы до этого не додумались. А тут вот какой изобретатель! Может быть, рассчитывает на Нобелевскую премию по этой части?
Марк Урнов: Говорит, чтобы родственники голосовали. А почему только погибшие во время Великой Отечественной войны? Тогда и погибшие во время Гражданской войны, Первой мировой, все, кто погиб в ГУЛАГе.
Валерий Хомяков: Конечно, все это очень грустно, печально... Но я остаюсь оптимистом. Я надеюсь, что придут иные времена – и мы все-таки станем европейской страной. Примерно так это видел Андрей Дмитриевич. Может быть, все это время, в которое сейчас мы живем, будут называть неким безвременьем наши потомки, которые будут жить в более комфортной стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда Андрея Дмитриевича освобождали из ссылки, одним из его условий было освободить политзаключенных. Потому что накануне погиб от голодовки Анатолий Марченко, великий правозащитник и патриот. Насколько актуален этот завет – освобождение политзаключенных – для истории нашей страны?
Владимир Синельников: Когда Горбачев позвонил Андрею Дмитриевичу и сказал, что Политбюро приняло решение освободить его, он сказал: "Надо немедленно освободить Марченко и всех политзаключенных". А Марченко уже не было в живых в этот день, он умер накануне. Ну, есть что вспомнить сегодняшним лидерам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте, Владимир Львович, посмотрим фрагмент из вашего фильма, в котором звучит голос академика Сахарова.
Андрей Сахаров: Есть общий и несомненный предел существования цивилизации на Земле – это существование Солнечной системы, Солнца. Это 7 миллиардов лет. Из них мы прожили примерно половину. Я думаю, что человечество должно жить долго, не загубить себя в ближайшие несколько столетий, или несколько десятилетий, или несколько лет. Оно должно жить очень долго.
Владимир Кара-Мурза-старший: Неужели в этом году опять стал актуальным этот завет, когда две войны, в которые втянули страну, поставили ее в положение изгоя?
Валерий Хомяков: Это действительно так. Конечно, можно много раз обижаться на Запад, но не принимают таких в приличные компании.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем Россия бряцает оружием, которое изобрел Андрей Дмитриевич.
Валерий Хомяков: Идет прессинг по всему полю. "Евровидение" – политическая предвзятость была, конечно. Но меня радует, что обычные граждане на Украине, в России голосовали за наших певцов, – это главное. Сейчас – наше участие или неучастие в Олимпиаде. И надо обвинять не Запад, и "благодарить" Владимира Владимировича Путина, что Сережа Лазарев на "Евровидении" оказался на третьем месте. Он ему должен сказать: "Спасибо, Владимир Владимирович!" То же самое должны сказать и спортсмены, которых по мельдонию, под разными предлогами убирают из состязаний, – тоже спасибо Владимиру Владимировичу Путину. Это ему они этим обязаны. Конечно, он сам не отдает приказы. Но отношение к нам ввиду всех этих вещей... Где, как мне кажется, мы совершили стратегическую ошибку, будь то Крым или юго-восток Украины. Понятно, Европа достаточно долго думала, но все-таки выбрала между деньгами, которые они потеряли, и нравственными европейскими ценностями – они выбрали ценности. И эти принципы они будут отстаивать.
Марк Урнов: Я думаю, что эта волна рано или поздно схлынет. Но надо понимать, как долго она будет спадать. С моей точки зрения, мы имеем дело с фундаментальным процессом ухода общества из-под тоталитарной ситуации. Но мы существовали там три с половиной поколения. И для того чтобы все это как-то преодолеть, поколения полтора-два, наверное, должно уйти. То, что мы имеем сейчас, – это фонтаны, протуберанцы старых стереотипов, желаний кому-то что-то доказать. Плюс, конечно, страшная вещь: на фоне старых стереотипов, конечно, существует чудовищная коррупция, которая использует эти стереотипы для того, чтобы мобилизовать общество и заставить его не видеть того, что происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Отвлечь его внимание на другое.
Марк Урнов: Вот здесь бы, конечно, трепещущий голос Сахарова и бьющий кулаком по столу: "Что вы делаете?!" – он был бы бесценен. Но, к великому сожалению, фигуры такого масштаба в России на сегодняшний день нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но спасибо, что был сам Андрей Дмитриевич. Поэтому его голос надо периодически слушать и повторять. Пока была жива Елена Георгиевна, она протестовала против установления памятника ему в районе проспекта Сахарова. Кстати, название "проспект Сахарова" вошло в историю благодаря "белоленточной революции". На проспекте Сахарова было же главное событие.
Может быть, к 100-летию поставить памятник ему?
Валерий Хомяков: Я думаю, что будет памятник. Будет памятник Немцову, будет памятник Сахарову.
Владимир Кара-Мурза-старший: Памятник Немцову – мост.
Валерий Хомяков: Да, уже есть народный памятник. Нет самой скульптуры, но все это будет. Этого невозможно избежать, как бы власть ни старалась. Я не говорю про Кремль, а обычные местные чиновники пытаются сохранить свое кресло таким способом, когда сгоняют с моста людей, разрушают мемориал. Просто мерзость какая-то! Но сама система их подвигает. "А вдруг мне за это будет бобо?" – за то, что там люди с цветами.
Марк Урнов: Стремление выслужиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: И вторым "живым" памятником остается Сахаровский музей-центр, где происходит работа. Хотя и исподволь, но она продолжается, которая продолжает его линию.
Марк Урнов: Конечно, грустно, что все это в загоне...
Владимир Кара-Мурза-старший: Хочу всем напомнить, что завтра в Музее-центре Сахарова будет вечер, посвященный 95-летию Андрея Дмитриевича. Оттуда будет трансляция. Обязательно придут его друзья, единомышленники.