Страны Запада приветствуют освобождение украинской военнослужащей Надежды Савченко и ее возвращение из России на родину.
Глава внешнеполитического ведомства ЕС Федерика Могерини назвала освобождение Савченко "долгожданной хорошей новостью". Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер заявил, что он чувствует "радость и облегчение" в связи с освобождением Савченко, добавив, что над этим вопросом пришлось "много поработать".
"Наконец-то!" – написала в "Твиттере" президент Литвы Даля Грибаускайте.
Освобождение Савченко приветствовали и официальные лица в США. "Это доказывает, что единые усилия свободного мира дают эффект", – написал сенатор Роб Портман.
Президент Украины Петр Порошенко, выступая вместе с Савченко у себя в резиденции в Киеве, поблагодарил за помощь в освобождении Савченко Соединенные Штаты и страны ЕС.
Савченко была освобождена в среду после того, как президент России Владимир Путин подписал указ о ее помиловании. Президент Украины в тот же день помиловал граждан России Евгения Ерофеева и Александра Александрова, осужденных на Украине по обвинению в терроризме. Ерофеев и Александров также вернулись на родину. По данным СМИ, окончательная договоренность об их обмене на Савченко была достигнута в ходе телефонных переговоров в "нормандском формате" в ночь на 24 мая. В беседе принимали участие лидеры Германии, Франции, России и Украины.
О том, что ждет Надежду Савченко после возвращения в Украину, говорят журналист, правозащитник Зоя Светова, политик Иван Крулько (Киев), адвокаты Надежды Николай Полозов и Марк Фейгин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все мировое сообщество приветствует освобождение украинской военнослужащей Надежды Савченко и ее возвращение из России на родину, на Украину.
В среду президент России Владимир Путин подписал указ о ее помиловании. Затем президент Украины помиловал граждан России Ерофеева и Александрова, осужденных на Украине по обвинению в терроризме. Они сегодня тоже вернулись на родину.
Надежда Украины. Так мы назвали сегодняшнюю беседу на эту тему с нашей гостьей – журналистом Зоей Световой, членом Общественной наблюдательной комиссии.
Зоя, когда вы познакомились с Надеждой? Насколько я знаю, ваше знакомство произошло при довольно грустных обстоятельствах.
Зоя Светова: Первый раз я увидела Надежду в московской женской тюрьме – это 6-й изолятор для женщин. Мы пришли туда с моей коллегой. Я помню, Надежда меня поразила. У нее тогда болело ухо, она была в теплой стеганой куртке. И она сначала была очень настороженной, как ежик. Вначале она даже хотела с нами говорить по-украински. Но мы ей сказали, что мы по-украински не понимаем. А потом мы как-то разговорились. И почти год, наверное, я к ней ходила, когда она была в СИЗО "Матросская тишина". Она находилась в больнице, потому что она три раза голодала. И вот мы с ней там встречались, подолгу разговаривали, и мне кажется, даже подружились.
Перед ее отъездом мы к ней пришли, мы знали, что ее этапируют в Ростовскую область. А когда она сидела в "Матросской тишине", ей позволяли совершенно невероятные вещи – у нее были цветная бумага, ножницы, клей, она клеила оригами, делала игрушки. И я у нее выпросила одну игрушку, которая стоит у меня дома, – это оранжевый кактус, очень красивый. Мне кажется, мы с ней подружились.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем ее первое выступление на свободе после плена.
Надежда Савченко: Слава Украине! Благодарю маму, которая дождалась, сестру, которая воевала! Благодарю народы Украины и всего мира! Если бы народ не говорил, то политики бы ничего не делали. Нас будут слышать, потому что мы – украинцы. И мы добьемся, чтобы наш голос никогда не оставался неуслышанным.
Я благодарю тех парней, которые остались живы, и тех, которые умерли за нашу Родину! Я благодарю за то, что я еще жива. Украина должна жить, несмотря на чью-то ужасную душу и больную голову. Потому что мы – украинцы, мы – нация. Я не стану говорить о людях плохо. Я не хочу передавать вам свою ярость, свою злобу. Я надеюсь, что со временем у меня останется только мудрость. Я не хочу, чтобы люди хотели войны. Я хочу, чтобы люди хотели мира, но, к сожалению, мир возможен только через войну. Бывает такой рубеж, после которого другого пути просто нет.
Хорошо, что есть минские договоренности, хорошо, что они будут выполняться. Я думаю, что мы сделаем все, чтобы они выполнялись. Я бы хотела сказать россиянам, что нечего бояться, нужно вставать с колен. Я понимаю, что это не та страна, в которой с колен встать легко. Но если они хотят так же жить в согласии, как и мы, то им нужно вставать с колен, а нам надо не дать им жить как прежде. Я буду работать для того, чтобы вернулся каждый пленный, для того, чтобы как можно меньше погибло. Будем работать для того, чтобы Украина была сильной, чтобы наш народ никогда не был забыт, чтобы отстоять право украинцев жить на своей земле. Слава Украине!
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобно обвинение Надежды, что она корректировала какой-то огонь, стала косвенной виновницей гибели российских корреспондентов?
Зоя Светова: Когда я только начинала интересоваться ее судьбой, я говорила с адвокатами, и мне это обвинение казалось неправдоподобным. А по ходу дела, когда адвокаты нашли доказательства ее невиновности, потому что они же собирали эти доказательства, это обвинение оказалось абсолютно безумным. Ведь адвокаты приглашали эксперта, который по звездам показывал...
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже по роумингу понятно, что когда они погибли, она уже была в плену.
Зоя Светова: Да, она уже была в плену, когда они погибли. Было много очень убедительных доказательств того, что Надежда этого совершить не могла. И даже то, что ее выкрали и вывезли в Россию... Ведь была версия, что якобы она "голосовала" на дороге, ловила машину. Если она была против России, зачем ей нужно было в Россию-то ехать? Это была совершенно безумная версия того, каким образом она оказалась в России. Было понятно, что ее туда вывезли, что ее выкрали.
И у нас уже были такие прецеденты. Была история с Леонидом Развозжаевым, которого представители спецслужб тоже вывезли из Киева в Россию. Мне кажется, история с Надеждой развивалась по тому же сценарию.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы ее с самого начала воспринимали как политзаключенную?
Зоя Светова: Да, с самого начала я ее воспринимала как политзаключенную. Тем более что похожие дела с украинцами уже были. По-моему, Надежда – это было первое такое дело. Потом появилось дело Сенцова. Его арестовали в мае, а ее арестовали в августе. То есть мы уже понимали, что идет охота за украинцами. Просто разные статьи к ним применяли, разные преступления им придумывали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, его судьба пока не определилась? По-моему, он писал прошение о помиловании.
Зоя Светова: Нет, он не писал прошения. Наоборот, он сказал, что никакого прошения он писать не будет. Он подал на экстрадицию. Он уже собрал все документы. И все надеялись, что его экстрадируют в Украину. Но там есть сложность: для того чтобы экстрадировали в Украину, Украина должна признать приговор. По идее, он должен содержаться в украинской тюрьме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Для отбытия наказания?
Зоя Светова: Да. Но неочевидно, что Украина этот приговор признает. Поэтому с Сенцовым ситуация сейчас заморозилась. Непонятно, когда его отпустят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он осужден за преступление, совершенное на территории Украины, по законам Российской Федерации. Это вообще абсурдная ситуация.
А как вам кажется, Надежда стала за эти два года политической фигурой, реальным политиком?
Зоя Светова: Безусловно. Ведь Надежду избрали в Верховную Раду. Кроме того, она делегат ПАСЕ. Мне кажется, она была этим очень довольна, очень рада. И она уже мыслила себя не только военнослужащей, но и политиком. Когда мы к ней приходили в тюрьму и разговаривали с ней, она произносила политические речи. Она рассуждала о политике Владимира Путина, о политике Порошенко, о том, что происходит на Украине. Я никогда не забуду, как она сказала: "Если бы я была у власти, то я бы наказала всех генералов, которые сдали Крым России".
Потом она инициировала петицию по поводу того, что нужно освободить других украинских заключенных, которые находятся в России. Она составила список – это был список Надежды Савченко, как депутата Верховной Рады. То есть когда она сидела в заключении, она занималась политическими делами.
А когда мы сегодня ее услышали, стало понятно, что этот человек – уже готовый политик. У нее есть харизма. И насколько я слышала, в Украине к ней очень большое доверие, у нее очень большой авторитет. Я думаю, что ее ждет политическая карьера.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но для того чтобы ее помиловали, я так понимаю, нужно было согласие родственников погибших Корнелюка и Волошина.
Давайте посмотрим фрагмент встречи президента России с родственниками погибших журналистов.
Владимир Путин: Уважаемые Марианна Дмитриевна и Екатерина Сергеевна! Знаю, что более чем два месяца назад, точнее 23 марта, вы встречались с Виктором Владимировичем Медведчуком. И тогда, по результатам этой встречи, обратились ко мне с просьбой о помиловании Савченко, которая осуждена российским судом.
Я сейчас не буду возвращаться к той трагедии, в результате которой вы потеряли своих близких. Хочу вас только поблагодарить за эту позицию и выразить надежду, что подобные решения, продиктованные прежде всего соображениями гуманизма, приведут к уменьшению противостояния в известной зоне конфликта и помогут избежать подобных ужасных и ненужных никому потерь. Большое вам спасибо!
Владимир Кара-Мурза-старший: А о чем говорит тот факт, что родственники погибших журналистов отказались участвовать в этом деле как свидетели обвинения? То есть они даже не считали, наверное, Надежду подлинным виновником этой трагедии.
Зоя Светова: Мне трудно об этом судить. Они просто не являлись на суд. Они были потерпевшими. Но очень часто потерпевшие не приходят на суд. Может быть, просто они не хотели выслушивать, как погибли их близкие. Но они, наверное, не верили...
Владимир Кара-Мурза-старший: Отведенную им роль в большом спектакле, так сказать, они играть не стали.
Зоя Светова: Я хочу обратить внимание, что это совершенно беспрецедентная история. Я не помню, чтобы когда-нибудь инициаторами помилования выступали родственники потерпевших. Это какой-то театр абсурда, Беккет и Ионеско. Мы видим Путина, который их благодарит. А то, что они 23 марта встречались с Медведчуком, – я в это не верю. Оказывается, два месяца назад они подали прошение о ее помиловании. А почему же ее тогда не помиловали? Чего так долго ждали? Это какая-то очень странная история. Мне кажется, она придумана ровно потому, что Надежда Савченко отказалась писать помилование и запретила своим адвокатам подавать на помилование. А поскольку Кремлю по какой-то причине нужно было срочно Савченко отпустить, то и придумали эту историю с родственниками. Они как статисты – ничего не говорят, кивают головами. Обычно у нас милуют, только когда сам человек пишет помилование. И с какой стати родственники потерпевших вдруг проявляют такой гуманизм?! Вы верите в это?
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте спросим об этом одного из адвокатов надежды – Марка Фейгина.
Марк, мы с Зоей сомневаемся в официальной версии того, что 23 марта родственники погибших журналистов встречались с Медведчуком, как об этом сказал президент. Что вам об этом известно?
Марк Фейгин: Тут возможны любые варианты. Безусловно, Медведчук занимался этим вопросом. У него свои политические интересы, несомненно. Я знаю, что он проявлял большую активность. У меня были препирательства с Медведчуком по ряду вопросов. Он считал, что я провоцирую некоторые вещи, связанные с освобождением Савченко. Ну, Бог бы с ним. Если он действительно искренне (в чем я сомневаюсь) приложил усилия к освобождению Надежды, я ему все прощаю, готов с ним обняться.
Безусловно, в пропагандистских, утилитарных целях была выработана формула, чтобы не подставлять Путина. Хотя они не сильно думают о том, как будет выглядеть Путин, насчет потери лица, поскольку во внутреннем употреблении нет такой необходимости, – у нас нет гражданского общества, не на кого оглядываться. Но здесь есть чисто административная инерция, что нужно уступать не прошению о помиловании самого осужденного, его адвокатам или родственникам, а вроде как своим. То есть не врагам украинским, а своим. Это выглядит куда более конвенционально. Поэтому Путинк, который удовлетворил прошение близких Волошина и Корнелюка, прекрасно осведомленных о невиновности Савченко, о ее непричастности к гибели журналистов, просто нужно было соблюсти приемлемую для Кремля форму, при которой Путину было бы незазорно помиловать Савченко, – не через ее обращение, а через обращение близких российских граждан, награжденных орденами посмертно. Это всего лишь некая приемлемая формула.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что Надежда делилась с вами планами стать политиком.
Марк Фейгин: Это уже прошедшее время, она уже политик.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она ведь является депутатом Верховной Рады от фракции Юлии Тимошенко и депутатом от Украины в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Какова будет ее функция, ее роль в этой ситуации, например, в украинском парламенте?
Марк Фейгин: Она мне только что позвонила и сказала, что будет большая пресс-конференция в пятницу в 12 часов в Киеве. А до этого она хотела со мной поговорить, когда я прилечу в Киев. И я думаю, что мы с ней какие-то вещи обсудим, поскольку она за эти два года очень часто со мной беседовала. Она никогда не занималась политикой. Это политически неискушенный человек. Скорее, это прямой, категоричный человек, военнослужащая, офицер – это более для нее характерно. Для политики все-таки необходима некая дипломатичность, способность обходить острые углы, договариваться, идти на компромиссы. Я бы не сказал, что в нынешнем ее положении у Надежды есть такие способности.
Но это очень хорошо обучающийся человек, надо отдать ей должное. Мы часто с ней беседовали на отвлеченные темы, говорили о русско-украинской, европейской истории. То есть она очень заинтересовано, взахлеб изучает любые предметы, которые ей могут пригодиться в ее новой жизни. Она не вернется в качестве офицера или летчика к службе в армии – это точно. А вот каким она будет депутатом – я не знаю. Это риск. Свобода – это вообще риск. Это же не депутаты в России, которых назначают бюрократически. У нее может получиться, а может не получиться. Все теперь зависит от ее судьбы. Я думаю, что шансы у нее есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли охарактеризовать сегодняшний день и саму процедуру так, что страна встречала свою национальную героиню?
Марк Фейгин: Абсолютно точно! Это было именно так. Это была долгожданная встреча, дающая много надежд. Украинцы связывают большие надежды с Надеждой Савченко. Они намучились и от войны, и от коррупции, и от вещей, которые раздражают, хоть и не очень сильно, в политической, в государственной жизни. И с Савченко они связывают некий рецепт выздоровления от всех "болезней". Возможно, они заблуждаются, мы этого не знаем. Порой не в человеческих силах за одну жизнь исправить судьбу целой нации. Но шанс всегда есть. Темнокожий парень стал президентом США. Такой человек, как Надежда, имеет все шансы получить какое-то свое место в украинской политике – не обязательно первое. И я думаю, что время покажет, насколько шансы эти велики, насколько они оправданы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А теперь у нас на связи Иван Крулько, народный депутат Украины от фракции "Батькивщина".
Иван, каким вы видите место Надежды в вашей фракции в парламенте Украины?
Иван Крулько: Сегодня исторический день – к счастью, Надежда вернулась домой. Наша фракция сегодня с ней встретилась. Она после встречи с президентом приехала в наш партийный офис, мы там смогли пообщаться. Потом она поехала домой.
Что касается ее позиционирования во фракции. Я неоднократно ездил на суды с Надеждой, поэтому сумел составить свой портрет, свое мнение о ней, как о человеке, о политике. Она – командный игрок. Она понимает, что только команды могут делать какие-то великие дела и побеждать. И как командный игрок она будет неотъемлемой частью "Батькивщины". Надежда является членом Комитета в парламенте по вопросам национальной безопасности и обороны. Она будет очень эффективным членом комитета. И никто лучше, чем она, не понимает реальные вопросы "оборонки". Она прослужила кадровым офицером, она была в "горячих точках", в том числе, с миротворческой миссией в Ираке. Она прошла реальную войну, поэтому будет в этом комитете очень серьезным игроком. Тем более что она является еще и членом от Украины в Парламентской Ассамблее Совета Европы. И это тоже часть ее работы, где она себя обязательно проявит.
Она сказала, что одна из ее первоочередных задач – делать все возможное, чтобы другие украинские политические заключенные были освобождены, вернулись в Украину, в том числе из оккупированных Россией территорий на Донбассе, в том числе из аннексированного Крыма, где преследуют крымских татар. Она для себя видит правозащитную нишу, что очень важно.
Конечно же, у Нади сумасшедшее доверие. И то, что она будет говорить, высказывать свое мнение по разным вопросам политики, будет иметь очень весомое значение, люди будут доверять тому, что будет говорить Надежда. Мы всячески будем ей в этом помогать, чем сможем, как можем. Но я ожидал, и это подтвердилось, что у нее фантастическая реакция, у нее интуиция политическая, и мне кажется, что она еще откроется для Украины как очень сильный политик, который будет играть свою важную роль в нашем обществе и в нашей политике.
Владимир Кара-Мурза-старший: Россия стала еще и адресом гонений из-за произвола в отношении политзаключенных из соседней страны. Это окончательно роняет имидж России на мировой арене, ее престиж как страны, пытающейся себя изображать демократией?
Зоя Светова: Мне кажется, что на Западе уже нет никаких иллюзий по поводу России и демократии. Никто ее такой не видит. А преследования украинцев... По-моему, в списке около 30 политзаключенных. Сюда входят и украинцы, и крымские татары. И они до сих пор остаются в России, в российских тюрьмах и колониях. И я не понимаю, как их теперь будут освобождать. На самом деле, это очень большая проблема. Надежда говорила, что она будет заниматься их освобождением.
Мне кажется, здесь очень важный вопрос: какой интерес будет у Кремля их освобождать? Мы до сих пор не знаем, какой был интерес у Кремля освобождать Савченко. Это тот вопрос, который я пыталась сегодня выяснить у разных экспертов. Ведь триумфальная встреча с Савченко – для Порошенко это огромный пиар. Около двух месяцев назад он обещал, что он пошлет за ней самолет. И он этот самолет послал. То есть он выполнил свое обещание. И было видно, что для него сегодня была очень хорошая PR-кампания. То есть торжество, триумф. Представляете, как Путин на все это смотрел! То есть у него была какая-то цель, почему он согласился Савченко отпустить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте мы об этом спросим у другого адвоката Надежды – Николая Полозова.
Николай, мы помним, для чего освобождали Ходорковского, и другие случаи. А почему освобождали Надежду?
Николай Полозов: Изначально "дело Надежды Савченко" мы вели в русле политической адвокатуры, мы намеренно политизировали этот процесс, намеренно придали ему политические смыслы. И решение этого вопроса легло на плечи не судей, не прокуроров, не тех исполнителей, которые обычно в политических делах, что называется, берут на себя ответственность, – решение легло на плечи, прежде всего, Владимира Путина и мировых лидеров, с которыми он вынужден был договариваться. Другого пути, кроме как освободить Савченко, в какой-то момент у него просто не стало. То есть был очень узкий коридор возможностей, единственным выходом из которого было только ее освобождение. И главная интрига заключалась не в том, освободит он ее или нет, а когда это произойдет. Это могло произойти чуть раньше или чуть позже, но произошло сейчас, в текущий момент. И именно политическая обусловленность этого процесса позволила все-таки привести к конечному результату – к свободе Надежды.
Что он получил взамен? Совершенно очевидно, что он сейчас несет достаточно серьезные издержки в плане пиара, каких-то политических моментов. Но мы же не знаем до конца, о чем договаривались Путин, Олланд, Меркель в "нормандском формате", идет ли речь о снятии санкций, может быть – персональных. Я думаю, что ответы на эти вопросы мы узнаем в ближайшем будущем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велики шансы и потенциал Надежды как молодого политика свободной Украины?
Николай Полозов: Я уверен, что Надежда – человек очень честный, чистый, прямой, зачастую бескомпромиссный. Она проявила свой характер за эти почти два года. И все видели, что это за человек. И я думаю, что она способна учиться, и даже в таком тонком деле, как политика, она может достичь успеха, если будет обучаться этому делу, этому ремеслу. Она – человек военный, неискушенный в этих вопросах. Но я уверен, что у нее есть большой потенциал, и она может справиться и на этом поприще.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы теперь рычаги влияния на Россию для освобождения других политзаключенных – Сенцова, крымских татар, диссидентов? Может быть, Надежда возьмет на себя этот сегмент работы?
Николай Полозов: Я убежден, что единственный рычаг давления на Кремль – это внешнее воздействие. Изнутри Кремль не слушает никого, ему абсолютно плевать на общественное мнение, на робкие призывы интеллигенции, меньшинства, "пятой колонны", как это принято называть в пропаганде. А вот на давление извне он реагирует весьма чувствительно. И это неудивительно, потому что большая часть его материальных активов находится, естественно, за рубежом. Это болевая точка, на которую, безусловно, Запад может и умеет давить.
Я считаю, что вопрос освобождения остальных украинских политзаключенных, включая и тех, которые находятся на территории Крыма, – это прежде всего внешнеполитическая история. И я уверен, что Надежда Савченко может быть таким локомотивом, который все-таки саккумулирует на себе всю эту энергию и позволит, в конечном счете, добиться освобождения остальных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы тоже на это рассчитываем.
А если были какие-то договоренности, может быть, это как раз в интересах имиджа российского лидера на Западе, раз он смилостивился? Во время "застоя" трудно было освободить политзаключенных, которые сидели по уголовным статьям, – режиссер Параджанов и так далее. Многие зарубежные деятели культуры выходили на Брежнева, чтобы он их помиловал.
Зоя Светова: Я совершенно не верю в то, что Путин хочет, чтобы его воспринимали милосердным, гуманистом. Здесь речь идет о каких-то материальных вещах. Может быть, действительно, о частичном снятии санкций. Ну, это мы увидим через какое-то время.
Путин, как мне представляется, человек достаточно рациональный, прагматичный и хитрый в какой-то степени. Может быть, у него была идея "подложить свинью" Порошенко: отдать ему Савченко, а Савченко со своим политическим потенциалом в будущем не то что обойдет Порошенко, не то что она будет баллотироваться в президенты, но она может быть политически конкурентной силой. И я слышала версию, о которой на Украине говорят: вполне возможно, что у Путина это как бы с прицелом. Ну, это как один из элементов.
Но, наверное, речь идет все-таки о каких-то материальных вещах. Так не будет, что сегодня ее освободили, а завтра сняли санкции. Может быть, персональные санкции с кого-то снимут. Но я абсолютно не верю в то, что это было сделано из гуманистических идей. Ведь это очень странная история. Сначала сказали, что обменяют на Ерофеева и Александрова, а потом говорили: "Нет, не обменяют". В конце концов, все равно на них же и обменяли. Все время муссировались разные варианты. А что было под ковром, какова настоящая цена... Александрова и Ерофеева не встречали ни Путин, ни Володин.
Владимир Кара-Мурза-старший: На контрасте это смотрелось ужасно.
Зоя Светова: Так жалко их было! Конечно, жены бросились к ним. Но надо было посмотреть на лица этих ребят. У них были очень грустные, трагические лица. Как будто они вырвались из какого-то ада – у меня было такое впечатление. Как будто им стыдно за что-то.
Владимир Кара-Мурза-старший: Видно, что они исполняют какую-то навязанную им роль и сами ее не до конца понимают.
Зоя Светова: И это позорно со стороны России. Потому что это же наши, российские военнослужащие. Я смотрела, что говорила Russia Today. Корреспондент сказал: "Украинцы говорили, что они российские военнослужащие, а на самом деле они в ЛНР служили". В общем, какая-то чушь, настоящее позорище. А Путин не захотел с ними встретиться. И на контрасте это выглядит ужасно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова судьба "списка Савченко", в который долго вносили тех, кто ее преследовал и подвергал произволу?
Николай Полозов: Безусловно, данный список существует. О нем говорил президент Порошенко. Останавливаться в этой работе никто не собирается, поскольку он касается не только самой Надежды Викторовны. Я хочу напомнить, что до сих пор ни одно лицо, ответственное за ее похищение, незаконное удержание, за судилище в Ростовской области, не понесло абсолютно никакого наказания. Хотя, безусловно, эти деяния являются преступными. Но список затрагивает и других украинских политзаключенных. Он будет расширяться, поскольку их здесь несколько десятков человек. В Крыму мы видим фактически репрессии, причем по отношению исключительно к крымским татарам, которые практически все являются гражданами Украины. Я думаю, что список будет расширяться и уточняться. И все-таки я надеюсь, что Украина сможет добиться, по крайней мере, введения каких-то санкций экономического, политического характера в отношении данных лиц. Перспективы уголовного преследования относятся целиком и полностью к компетенции украинской власти, как инициатора данного списка. Но я не думаю, что Украина остановится. Тем более, есть опыт, в том числе опыт Израильского государства, по отношению к преступникам, совершившим в отношении граждан преступления. Поэтому, на мой взгляд, работа будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не претендует ли Кремль вновь на роль "мирового жандарма", по своему усмотрению распоряжаясь и на постсоветском пространстве, и даже выходя за его пределы? Мол, он вершитель судеб меньших своих братьев, как когда-то был "жандармом Европы" Николай I, который подавлял революции в Польше, в Венгрии.
Зоя Светова: Конечно, эти синдромы никуда не делись – и имперский синдром, и жандармский синдром. Мы уже много говорили о том, почему Россия вошла на восток Украины. Мне кажется, для Путина, для Кремля вся эта революция, Майдан – настолько они это не приемлют, настолько они хотят этому противостоять, подавить каким-то образом – не дай Бог, чтобы это произошло у нас. Но мы же видим, что ничего у них не получилось, слава Богу, на востоке Украины. Они дальше никуда не продвинулись. И, дай Бог, этого больше не будет. Но не зря же страны Прибалтики тоже боялись, что Россия может к ним прийти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если внук Молотова, который подписал пакт с Риббентропом, несет открыто его фотографию в День Победы, можно по-разному трактовать эту сценку.
А то, что Надежду осудили по российским законам, – означает ли это частичное признание себя Кремлем участником украинского конфликта?
Николай Полозов: Безусловно, в этом есть некий символизм. Власти России отрицают участие российских военнослужащих на востоке Украины. Вместе с тем, мы уже сталкивались с ложью, в том числе президента, когда вначале он заявлял, что в Крыму нет российских военных, потом он это опровергал, говорил, что они были. Это все элементы большой лжи. Процесс-то должен был быть не только над Савченко. Изначально планировался большой украинский процесс, большое украинское дело, где должны были быть десятки людей. Фактически российская власть должна была показательно судить Майдан. То есть в глазах россиян осудить Майдан, как нечто преступное, нечто незаконное, тем самым укрепив свою позицию относительно последних событий, которые происходили на территории Украины. Но во многом именно активная защита Надежды Савченко притормозила этот конвейер по похищению, перевозу сюда украинских граждан, преследованию их.
Я считаю, что процесс над Надеждой Савченко должен был выглядеть неким триумфом российской власти. И я очень рад, что нам удалось сорвать этот триумф. Наоборот, мир увидел неприкрытую репрессивную судебно-следственную машину в России. И на мой взгляд, это очень важно и для понимания того, как в отношении других украинских и российских политзаключенных ведутся подобные дела.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя, не кажется ли вам, что вся эта история была затеяна для внутреннего употребления? Потому что на Западе не смогли бы убедить ни одного трезвомыслящего политика в кремлевской версии о виновности Надежды, – а вот для внутреннего употребления эта история годилась. Вместе с тем, "Болотное дело", которое продолжает существовать со времен последней инаугурации действующего президента, не сбавляет обороты. Это звенья одной цепи, чтобы построить связку между Майданом, "оранжевыми революциями" и "Болотным делом"?
Зоя Светова: Для меня очевидно, что все эти уголовные процессы, которые начались с Олега Сенцова, потом была Надежда Савченко, потом еще пять или шесть подобных процессов, но по другим статьям, которые относились к гражданам Украины, – это была охота на украинских граждан именно из-за того, что эти люди из страны, где был Майдан. А российская власть боится Майдана больше, чем чумы. Поэтому и "Болотное дело" продолжается.
Николай сказал, что удалось остановить поток новых дел. Украинцы просто в Россию не ездили, потому что они знали, что их могут арестовать и придумать для них какое-то дело. А самое вопиющее, самое скандальное дело из этой череды – дело Николая Карпюка и Станислава Клыха. Это абсолютно безумное дело, когда людей обвинили в том, что они 20 лет назад воевали среди чеченских боевиков. А эти люди никогда не были в Чечне, никогда не воевали. Это дело абсолютно сфальсифицировано, как и дело Надежды Савченко.
Я знаю, что в суде доказали, что люди, в убийстве которых их обвиняют, – российские военнослужащие, 30 человек... Александр Черкасов из "Мемориала" доказал, что эти люди были убиты совершенно другим способом, нежели вменяется Карпюку и Клыху. И они были убиты совершенно не в том месте, где им это вменяется. И только безумные присяжные из Чечни смогли признать их виновными. Это верх абсолютно наплевательского отношения к праву, к суду, к правосудию. Мы каждый раз говорим: "Это дело войдет в учебники истории, правосудия как самое безумное дело". А следующее дело оказывается еще более безумным, чем предыдущее. И куда мы идем – я не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: В этом году будет 25 лет событий 91-го года – и путча, и распада СССР, и отставки Горбачева. Ощущается ли страх Кремля перед возможностью повторения этих событий, повторением геополитической катастрофы, как это охарактеризовал Владимир Путин, чтобы неповадно было? Они считают Украину историческим недоразумением, судя по этому процессу.
Николай Полозов: Безусловно, Кремль испытывает панический страх перед возможностью смены власти. Сейчас идет неприкрытый тренд на реабилитацию Сталина, сталинизации в целом, а это прямая противоположность тем свободам, тем демократическим завоеваниям, ради которых люди выходили 25 лет назад, требуя элементарного соблюдения прав человека, которые систематически нарушались, подавлялись государством. Это была борьба именно с постсталинской моделью. А сейчас мы видим абсолютный Ренессанс. На мой взгляд, власть, даже несмотря на то, что обладает огромной силой – это и специальные подразделения Росгвардии, и ФСБ, у нас масса спецслужб, сотни тысяч людей, которые занимаются исключительно контролем над гражданами, – безусловно, все продиктовано именно этим страхом. И чем больше пытается усиливаться Кремль, тем больше это означает, что страх никуда не исчезает.
Зоя Светова: Мы видим, что сейчас этот страх обостряется еще и перед выборами. В сентябре будут парламентские выборы, а потом и президентские выборы. Кремль делает совершенно безумные шаги. Мы видим это по борьбе, например, с Алексеем Навальным, который вообще никуда не может баллотироваться, поскольку он еще отбывает условное наказание, у него есть судимость. И она еще несколько лет будет длиться. То есть он в ближайшие десять лет, наверное, не может баллотироваться. А они на него все новые и новые уголовные дела заводят. Не говоря о том, что его брат сидит.
Ну, это какая-то паранойя, разумному объяснению это не поддается. Не говоря о том, что никаким оппозиционным кандидатам не удается участвовать в выборах. Мы видели это и на муниципальных выборах. Я думаю, что в Государственную Думу, может быть, из "Яблока" несколько человек войдет, а больше никто не сможет участвовать из тех, кто сейчас пытается. Это паранойя. Но надо терпеть, пока эти люди не уйдут из власти, или пока их не прогонят оттуда.
Владимир Кара-Мурза-старший: А дает ли "happy end" в истории с Надеждой какую-то надежду и российским "узникам совести" – Сергею Удальцову, Леониду Развозжаеву и другим фигурантам "Болотного дела"?
Николай Полозов: Безусловно, здесь присутствует глубокий символизм. Надежда есть, она никуда не уходит. Мало того, именно эта надежда дает силы бороться – как тем, кто уже находится за решеткой, так и тем, кто остается на воле и старается им помочь. К сожалению, число и тех, и других не соответствует параметрам страны, прямо скажем. То есть абсолютное большинство находится в полной психологической зависимости от власти. Но всем тем, кто остался, людям, которые борются за освобождение политзаключенных, будь то российских, украинских или крымских татар, безусловно, надежда дает основания полагать, что все-таки будет победа. И пример Надежды Савченко, ее дела, ее судьбы показывает, что даже когда все кажется безнадежным, всегда есть надежда на успех, на победу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А с каким эпитетом или какой метафорой войдет в будущие учебники истории "дело Надежды Савченко", этот неправедный суд, приговор и ее триумф?
Зоя Светова: Мы не знаем сейчас, какова будет ее судьба. Мы не знаем, станет ли она президентом Украины. Но мне кажется, что сущность Надежды, что меня поразило в Надежде Савченко, – что она абсолютно свободный человек, как она вела себя в тюрьме. Для нее было абсолютно неприемлемым, что она невиновна, но содержится в тюрьме. И она против этого боролась всеми доступными средствами: голодала, протестовала, не боялась говорить резкие слова про Путина. У нее не могло быть уверенности, что она победит. Но в ней эта уверенность жила, и она в какой-то момент реально была готова умереть в этой тюрьме.
Тут говорили, что она не способна к компромиссам. Я с этим не согласна. Я видела, что она слушала, когда мы ей говорили, например, о том, что она должна прекратить голодовку, что это ни к чему не приведет, что она умрет, что ее все равно не освободят. Ведь она голодала, потому что надеялась, что ее освободят до суда. И когда ей сказали, что все-таки будет суд, а потом ее освободят, отправят в Украину, она бросила голодать. То есть она действительно слышит. И эта ее сила войдет в историю. Ее сравнивали с Жанной д’Арк. Мне кажется, что это не преувеличенное сравнение. Действительно, это очень сильная, смелая молодая женщина, которая ради своих убеждений, ради своей свободы готова умереть. И мне кажется, что это действительно пример для российских политзаключенных.
Но здесь еще важно, что она украинка, и Европа была возмущена именно тем, что украинку держат в России. Потому что Россия аннексировала Крым, и все вместе это придало ее истории еще такую ценность. Мы же видели такие случаи: "Болотное дело", Сергей Кривов, который голодал, сопротивлялся. Но на Западе такого отклика не было. Все-таки Запад любит Украину. Запад настолько возмущен тем, что Россия нарушила законы и украла Крым, что дальше на эту историю все уже накручивалось и накручивалось. На этой волне Надежда Савченко и стала героиней. Но если сравнить ее с другими подзащитными Марка Фейгина и Николая Полозова, – это Надя Толоконникова и Мария Алехина, – мы же помним, какой резонанс имело их дело. Они были сильные, они ничего не боялись, они отстаивали свою свободу, свои убеждения. Почему-то получается, что женщины в этом смысле гораздо сильнее мужчин. Сейчас у нас, правда, есть Петр Павленский – это тоже человек необыкновенной силы, который тоже ничего не боится, живет в тюрьме абсолютно свободным. И он тоже привлекает внимание малой части российского общества, и Запад тоже за него, мне кажется, будет бороться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие, может быть, ждут сенсации обе стороны – Россию и Украину – на послезавтращней пресс-конференции Надежды?
Николай Полозов: Если я скажу сейчас, то на пресс-конференцию никто не придет. Безусловно, мы будем говорить много из того, что было скрыто, из того, чего никто не знал. И я думаю, что для многих будут очень интересные сведения, которые расскажет Надежда, и расскажем мы. И я надеюсь, что это все-таки пойдет на пользу всем остальным, кто томится в российской тюрьме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что это наиболее патриотичная позиция – позиция адвокатов и позиция тех, кто выступал за освобождение Надежды. Потому что сторонники Кремля обвиняли этих людей в антипатриотизме, – а это и есть подлинный патриотизм.
Зоя Светова: Подлинный патриотизм в чем?
Владимир Кара-Мурза-старший: В том, чтобы бороться за освобождение человека, который несправедливо объявлен врагом государства, и один всему этому государству противостоит. Чтобы ей дать свободу – я считаю, это подлинный патриотизм "старшего брата".
Зоя Светова: Да, конечно. Но не только адвокаты и правозащитники, – очень большую роль играли люди, которые выступали за Надежду, которые ей писали письма в тюрьму, присылали ей деньги. Она всегда была им очень благодарна. Еще были письма интеллигенции в ее защиту, и под этими письмами, которые были опубликованы в "Новой газете" и на разных сайтах...
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Войнович написал одно письмо.
Зоя Светова: Но были еще десятки, сотни простых людей, которые тоже подписывались в ее защиту. И для Надежды, кстати, было большим удивлением, что ее поддерживают россияне, что есть россияне, которые не считают ее убийцей российских журналистов. Это было очень важно. И эти люди были патриотами, потому что они хотели исправить ошибки своей власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что это победа России – признать свою неправоту и отпустить невиновного человека.
Зоя Светова: И если бы родственники погибших журналистов искренне написали прошение о помиловании, если бы мы предположили, что это было действительно искренне, хотя мы в это не верим, – но в этом смысле они тоже поступили как патриоты. И вообще это какая-то высшая христианская милость, что они вроде как просят помиловать "убийцу" их родственника.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, человека, который несправедливо объявлен убийцей.
Когда Сергей Удальцов подавал на УДО, его тюремщики написали отказ, что он лимоном с кем-то поделился, переодел чистую рубашку – вот такие у него были взыскания. И в конце характеристики написано: "Условно-досрочного освобождения не заслуживает – честен, смел, решителен". Это его тюремщики написали. Я считаю, что отпустив сегодня Надежду Савченко, Кремль фактически написал: "Помиловать Надежду Савченко – смела, честна и решительна". То есть она победила в одиночку всю машину произвола судебного соседней великой "тирании".
Зоя Светова: Если бы она сама не была, как вы говорите, честна, смела и решительна, то никакие бы адвокаты, никакие защитники не помогли.