Бывший ответственный секретарь Координационного совета оппозиции (КСО) Дмитрий Некрасов, который собирался баллотироваться в Госдуму при поддержке "Яблока", сообщил в пятницу в "Фейсбуке" о том, что уехал из России в Литву. Он объяснил свой срочный отъезд усилившимся давлением со стороны российских силовых структур.
Некрасов сообщил, что в последнее время неоднократно получал предупреждения о том, что его собираются посадить по статье о финансировании терроризма и экстремизма. Оппозиционер подчеркнул, что считает эти обвинения абсурдными, и допустил, что они могут быть связаны с его намерением участвовать в выборах.
Ранее пресс-секретарь Некрасова сообщила "Коммерсанту", что он уехал в одну из европейских стран. По словам Дарьи Слоним, 24 мая в аэропорту Внуково по возвращении с Кипра Дмитрия Некрасова задержали сотрудники ФСБ, которые устроили ему допрос "на предмет связи с террористическими организациями". Сам оппозиционер подчеркнул, что сотрудники ведомства не смогли сформулировать, в чем именно его подозревают.
Дмитрий Некрасов в марте этого года подписал Меморандум партии "Яблоко" и стал ее кандидатом на выборах в Госдуму, которые состоятся осенью. Он руководит Фондом поддержки свободных СМИ, является автором проекта "Льготы.инфо" – первого в России web-сервиса, позволяющего любому гражданину узнать обо всех причитающихся ему льготах, как общефедеральных, так и региональных. На сайте партии "Яблоко" отмечается, что этот проект работает до сих пор. С 2012 года Дмитрий Некрасов сотрудничает с Комитетом гражданских инициатив.
О судьбе оппозиционера в России – сам Дмитрий Некрасов (Вильнюс), зампред партии "Яблоко" Александр Гнездилов, лидер "Лиги обороны Москвы" Даниил Константинов (Вильнюс), президент Фонда изучения наследия Петра Столыпина Павел Пожигайло (Ивановская область).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Бывший ответственный секретарь Координационного совета оппозиции Дмитрий Некрасов, который собирается баллотироваться в Госдуму при поддержке "Яблока", сообщил сегодня в Facebook о том, что уехал из России в Литву.
На днях по возвращении с Кипра его задержали в аэропорту Внуково сотрудники ФСБ и устроили ему допрос на предмет связи с террористическими организациями. Сам оппозиционер подчеркнул, что сотрудники ведомства не смогли сформулировать, в чем именно его подозревают.
О судьбе непримиримых оппозиционеров, которые выдавлены из нашей страны, мы сегодня поговорим с заместителем председателя партии "Яблоко" Александром Гнездиловым.
Александр, связываете ли вы несчастье Дмитрия с сотрудничеством с вашей партией?
Александр Гнездилов: Я не знаю. Об этом лучше спросить у самого Дмитрия, поскольку он говорит, что примерно догадывается, кто мог заказать спецслужбистское давление на него. Очевидно, что это дело в любом случае имеет политический оттенок, потому что оно напрямую связано с правилами жизни в нашей стране, в которой господствуют случай и сила – кто силен, тот оказывается и прав. И это напрямую связно с тем порядком в нашем государстве, когда, например, спецслужбы одновременно работают как часть государства, с другой стороны, могут действовать, по сути, в бизнес-интересах отдельных лиц, условно говоря, как служба безопасности крупной корпорации. А в некоторых случаях, нарушая закон, они фактически оказываются вытесненными в положение организованной преступности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько показательна судьба бывших активистов Координационного совета оппозиции, если подвести промежуточный итог их жизненного пути?
Александр Гнездилов: Статистика говорит сама за себя. Очень большое число людей, которые входили в Координационный совет оппозиции, сейчас оказались выдавленными из России теми или иными способами: или прямым давлением, или запугиванием, или были вынуждены уехать в ситуации безденежья. Тут очень разные ситуации, но объединяет их одно: как только человек перестает вести себя "правильно" с точки зрения власти, он оказывается в зоне риска. И в нашей стране, к сожалению, от сумы и от тюрьмы не зарекайся.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте скажем о тех, кто в тюрьме, – Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев...
Александр Гнездилов: Нужно вспомнить еще и узников по "Болотному делу", не все из которых до сих пор вышли на свободу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Три года сидел в тюрьме активист Координационного совета Даниил Константинов.
У нас на прямой связи из Литвы Дмитрий Некрасов. Мы знаем, что волею судеб и Дмитрий, и Даниил оказались в Вильнюсе.
Дмитрий, что вас подвигло к вынужденному и отчаянному шагу?
Дмитрий Некрасов: Непонятные события, которые начали развиваться вокруг меня. Я никогда не действовал особо радикально. Но в последнее время меня несколько раз предупреждали о том, что по мне ведется работа по статье "Терроризм" – с задачей посадить. А тут я прилетел в страну – и меня вдруг задержали, задавали вопросы о связях с террористическими организациями. В отличие от многих названных вами раньше персонажей, я-то всегда был экспертом, работал в Экспертном управлении администрации президента, бизнесменом и так далее. То есть я никак не ожидал такой статьи. Если бы оказалось, что я украл лес или нефть, – это было бы понятно. А тут вдруг – "терроризм". Соответственно, меня это немножко испугало, потому что абсурдность обвинения в первую очередь свидетельствует о его серьезности. Я решил не рисковать, выехать и разобраться в ситуации до того, как она скажется на мне негативно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы с Александром Гнездиловым надеемся, что "Яблоко" не относится к числу террористических организаций.
Дмитрий Некрасов: Абсурдность обвинения – наиболее впечатляющая вещь во всей этой истории. Людей, которых закрывали непонятно за что, много. Сейчас вроде выборы, у нас объявлена задача как-нибудь делать их легитимными. Вроде респектабельный человек, вроде "Яблоко", а не что-то еще, но – "терроризм"... Как-то все это не сходится. По крайней мере – с задачей обеспечения легитимности выборного процесса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сейчас подвели невеселую статистику судеб активистов Координационного совета. Наверное, вы не ожидали, что вы тоже попадете в группу риска?
Дмитрий Некрасов: Понятно, что у нас все, кто так или иначе занимается политикой, попадают в группу риска. Более того, я все время держал в уме большое количество совершенно понятных мне рисков в отношении меня. Но меня больше всего испугала непонятность. Я прекрасно понимаю, что можно сделать в моем отношении. Но "терроризм" – это совсем за пределами здравого смысла.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы намерены продолжать предвыборную борьбу в вашем округе?
Дмитрий Некрасов: Я не до конца понимаю, что происходит. Если действительно серьезно желание меня посадить, то, конечно, никуда я не вернусь, потому что оно того не стоит. Я не готов расплачиваться своей свободой за политическую карьеру. Может быть, меня просто пугали. Но пока ситуация не прояснится... У меня есть примерно месяц с небольшим до начала июля, когда мне нужно будет сдавать документы, чтобы стать официально зарегистрированным кандидатом, и этот месяц я потрачу на прояснение ситуации. За это время, конечно, я несколько сбавлю активность. Мы с февраля начали кампанию, то есть мы ведем ее уже три месяца с небольшим. И по сравнению с этим я продолжу в новом режиме, чтобы в случае положительного развития событий снова ее развернуть по полной программе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что за люди вас допрашивали? Может быть, это Центр "Э" – Центр по противодействию экстремизму?
Дмитрий Некрасов: Честно говоря, я несколько растерялся. И я кроме "ФСБ" – вообще никаких других слов не запомнил. Это были два сотрудника примерно моего возраста – 30-40 лет. Они перевернули всю сумку, изучая, что у меня там. А я с собой беруши вез. Они долго не могли понять предназначение этих предметов, зачем они нужны, как они используются. Больше ничего примечательно про них сказать не могу.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они знали рейс и поджидали вас?
Дмитрий Некрасов: Я приземлился, подошел к паспортному контролю. Мне сказали, что нужна дополнительная проверка. Минут через 30 меня отвели в отдельную комнату, где дополнительную проверку проводили два сотрудника ФСБ.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они уже были в аэропорту.
Дмитрий Некрасов: Возможно, они все время сидят в аэропорту, а на мне высветился некий флажок, метка. Я не очень хорошо понимаю принцип работы этой системы.
Владимир Кара-Мурза-старший: В компьютере ставят значок напротив вашей фамилии.
Александр, как вы объясняете всю эту ситуацию? Может быть, вашу партию хотят запугать? И пока взяли для примера не активиста партии, а союзника.
Александр Гнездилов: Я думаю, чтобы делать уверенные выводы, нужно немного подождать, как сказал Дмитрий. Я очень надеюсь, что он сможет в полной мере вернуться в избирательную кампанию. "Яблоко" сделает все, что от нас зависит, чтобы это произошло именно так. И если нужна будет какая-либо помощь, мы ее обязательно окажем.
И я бы хотел выразить Дмитрию Некрасову свою моральную поддержку. Потому что это та ситуация, в которой в любой момент может оказаться любой из нас. Это вопрос о произвольных и бесконтрольных действиях государства, специальных служб в отношении граждан, который все больше и больше встает в нашей стране. И мы видим, например, законопроект Озерова и Яровой, который направлен на дальнейшее расширение полномочий спецслужб, которые смогут без уголовного дела, без административного дела выносить гражданам официальные предупреждения – и тем самым на пять лет закрывать им выезд из страны.
То есть чем бы ни объяснялась эта конкретная ситуация, речь идет, к сожалению, о тренде, который необходимо остановить, об определенной тенденции, которую необходимо переломить, а не об отдельном каком-то вопиющем случае. К сожалению, это часть тенденции.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Даниил Константинов, активист непримиримой оппозиции.
Даниил, к вам в Вильнюсе теперь присоединился Дмитрий Некрасов. У вас будет маленький филиал Координационного совета оппозиции. Как вы объясняете ситуацию, когда Дмитрия на границе с Россией припугнули и заставили ретироваться?
Даниил Константинов: Я считаю, что это предупреждение, угроза. То, что с ним произошло, очень напоминает мою историю, которая произошла в 2011-2012 годах. Тогда так же, как и у Дмитрия, все начиналось с простых встреч, разговоров, передачи информации через третьих лиц. И все это я всерьез не воспринимал. Я думал, что это пугалки, угрозы. А в действительности оказалось, что, выждав какое-то время, поняв, что я не внемлю их просьбам и требованиям, спецслужбы инициировали фальсификацию уголовного дела против меня и посадили меня в тюрьму. Где я и провел два года и семь месяцев.
Интересно, что когда я сел в тюрьму, я в самом начале обращался к общественности, к оппозиции. Я говорил уверенно, что мое дело – только первое, что я первый в очень большой очереди, и если мы сейчас пропустим этот случай, если мы не обратим на него внимания, то в дальнейшем любой "неугодный", любой участник оппозиции может столкнуться с такой же фальсификацией уголовного дела по заведомо абсурдному обвинению. К сожалению, на первых этапах нашей истории общество не очень-то обратило внимание на этот эпизод.
И мы теперь видим развитие этой тенденции уже в отношении Дмитрия. Причем есть один тревожный сигнал. Националисты и левые привыкли к такому давлению, привыкли к фальсификациям, угрозам, нападениям. А Дмитрий – это первый либерал, кого обвинили в таком абсурдном преступлении. Правда, пока не обвинили, но, тем не менее, пригрозили. Это означает, что теперь для власти вообще нет неприкасаемых. Спецслужбы готовы атаковать любого человека, представителя любого политического лагеря и делать с ним все что угодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы дружим с отцом Даниила. И тогда мы сразу забили тревогу. Я считаю, конечно, была победа гражданского общества, что Даниила хотя бы выпустили из-под стражи.
Александр Гнездилов: Я очень рад, что Даниил Константинов сейчас находится на свободе, в большей или меньшей, но, по крайней мере, безопасности. Его обвинение было совершенно возмутительным, ничем не подтвержденным, человека больше двух с половиной лет продержали в тюрьме, до суда, без каких-либо настоящих доказательств, – это была совершенно фантастическая вещь. И я в какой-то мере горжусь, что был одним из тех, кто подписывал открытые письма в защиту Даниила. Это не какая-то моя заслуга, я думаю, что это просто фактор нормальной человеческой солидарности.
Это те правила, которые распространяются на всех нас. Это то, что может затронуть отнюдь не только политического активиста. Эти правила относятся ко всем людям в нашей стране: к предпринимателю, у которого захотят отобрать бизнес, к журналисту, который что-то не то написал, – к абсолютно любому человеку, который в какой-то момент перейдет дорогу власть имущим. Мы можем вспомнить Химкинский лес, историю Бекетова, к сожалению, окончившуюся трагически, и целый ряд других таких историй. В результате мы все находимся в одной лодке, и все должны друг другу помогать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я уточню, что у Даниила было чистое алиби. Он в тот момент находился на дне рождения своей мамы.
Дмитрий, судя по опыту ваших коллег, даже победа в суде, которая вернет честное имя оклеветанному, как в случае с Даниилом, не гарантирует никаких прав, – все равно приходится эмигрировать. Вам ясно, что вам не стоит вступать на этот путь?
Дмитрий Некрасов: Я не играю в карты с шулерами, с заведомо известными условиями. Бывает ситуация, когда те люди, которые приняли решение что-то со мной сделать, недостаточно значимы, а более значимые люди скажут: "Ребята, у нас легитимность выборов. Давайте прекратим". Это одна ситуация. А есть другая: все-таки дело есть, оно идет по своей колее, и ничего с этим сделать нельзя. Я не собираюсь возвращаться, бороться за свое честное имя. Честное имя я готов любыми способами доказать в суде любой нормальной юрисдикции, не враждебной Российской Федерации. Абсурдность здесь очевидна. А приезжать и сидеть здесь – в этом я не вижу никакого смысла. Участие в политической деятельность для меня несопоставимо с вопросами свободы. Поэтому мой выбор понятен.
У Даниила прозвучала очень важная мысль, что до его случая по отношению к представителям разных частей политического спектра были разные методы воздействия. К националистам и к левым гораздо чаще применяли жесткие методы воздействия, и всегда считалось, что либералы – это уважаемые, респектабельные люди, и с ними всегда работали по "экономическим" статьям. Если бы оказалось, что я лес украл, я бы не удивился. Ну, украл лес – так у нас, либералов, принято. А ситуация, что я "террорист", меня удивила глобально. Потому что это нечто новое в нашей политической практике.
Владимир Кара-Мурза-старший: У "Яблока" тоже есть свой мартиролог тех, с кем поступили не так уж лояльно. Например, это Юра Щекочихин, Лариса Юдина.
Александр Гнездилов: Кроме того, мы можем вспомнить Галину Старовойтову, Сергея Юшенкова, Бориса Немцова, Анну Политковскую, Наталью Эстемирову и еще многих людей, которые были убиты. Это не к тому, что кто-то находится в лучшем положении, а кто-то в худшем. Но я не думаю, что мы в данном случае сталкиваемся с чем-то принципиально новым. Может быть, с этим сталкивается лично Дмитрий, потому что он оказался в положении публичного политика в Координационном совете оппозиции и сейчас – как кандидат "Яблока". И в этой ситуации он оказался в некой зоне риска. Но в целом, к сожалению, в этой зоне риска и российские либералы, и люди других политических взглядов находятся практически столько же, сколько существует новая Россия, – с 90-х годов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, предпринимает ли ФСБ России или какие-то иные спецслужбы попытки достать вас либо склонить власти Литвы к вашей экстрадиции?
Даниил Константинов: Склонить к экстрадиции они не могут, потому что в отношении меня нет уголовных дел, по крайней мере, я об этом не знаю. В отличие от многих других эмигрантов, я уехал не до суда, а после. То есть, по крайней мере, по этому обвинению они ничего сделать не могут. Придумывать новое, видимо, им сейчас просто незачем. Тем не менее, я иногда обнаруживаю какие-то тревожные сигналы. Вначале, когда я только приехал, велась слежка. Когда я приходил домой, причем это было в разных квартирах, я обнаруживал, что кто-то там был, например, был включен свет, был какой-то беспорядок, намеренно, демонстративно оставленные следы. Плюс, конечно, поступают сигналы из России, как это обычно делается, – не напрямую, намеками, через знакомых, иногда через адвокатов, через родственников, о том, что мое возвращение в Россию крайне нежелательно, может быть рецидив подобного случая.
В остальном живется здесь нормально. Литовское государство относится очень лояльно к российской политической эмиграции. Никаких проблем у нас не возникает. И я думаю, что и не возникнет со стороны России, потому что надо признать, что отношения между Литвой и официальной Москвой очень натянутые. И это, кстати, является одной из гарантий безопасности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем о случае с Анастасией Зотовой, женой Ильдара Дадина. Грабители ее квартиры оказались очень политически грамотными и написали на зеркале все, что думают о ее политических взглядах. Вот такие нравы у нас теперь царят.
Даниил Константинов: Я думаю, что это уже норма. Мы приближаемся к тому моменту, когда такие случаи станут нормой поведения в отношении активистов оппозиции. Идет сознательная государственная травля, поддерживаемая при этом, надо признать, значительной частью российского населения под "ура-патриотическими" лозунгами. Это очень плохая ситуация, с которой очень сложно что-то сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, а вы можете обеспечить себе иммунитет или алиби, может быть, обращением в Европейский суд по правам человека, – сообщив, что ваши права ущемлены, что вас облыжно оговорили?
Дмитрий Некрасов: Мы с Даниилом находимся в разных ситуациях. У него было конкретное обвинение, дело, суд, а потом он уехал. А я даже не знаю, есть на меня дело или нет.
Разговор с сотрудниками ФСБ удивил меня еще тем, что они сказали: "Расскажите нам о связях с террористическими организациями". Я говорю: "Я даже не знаю, что вам рассказывать". Они говорят: "А у нас есть данные, что у вас есть связи с террористическими организациями". Я говорю: "Вы задавайте конкретные вопросы, а я буду на них конкретно отвечать. Я просто не понимаю, на что отвечать". Какое алиби, какой суд?! Я знаю только одно – в недрах нашей неповоротливой системы (я не понимаю, как она работает) есть то ли мнение, то ли дело, то ли заказ на то, что по данному обвинению что-то со мной надо сделать. Больше ничего нет.
То есть это не та вещь, с которой можно идти в ЕСПЧ. У меня нет задачи бороться до конца. Если они решили, что я – "террорист", – Бог с вами, я уеду. Это моя позиция. Мне не нужно обращаться за статусом политического беженца. Я могу себе обеспечить возможность пребывания в странах, которые меня никогда не выдадут, но на других основаниях. Ну, как предположить, что я – человек, который пишет какие-то аналитические доклады, выступает на федеральном телевидении, – между всем этим занимаюсь еще и "терроризмом"?! Мне кажется, это всем очевидно. То есть спорить с этим обвинением в нормальном суде легко, в ненормальном суде – бессмысленно. Поэтому я не пытаюсь оспаривать фактическое содержание претензий ко мне. Тем более что я не очень хорошо понимаю их фактическое содержание, они мне не предъявлены.
Владимир Кара-Мурза-старший: По этому случаю превратилось ли Российское государство из правового, как когда-то, в полицейское?
Александр Гнездилов: С моей точки зрения, возможности для произвола существовали всегда – и в новой России, и вообще на протяжении нашей длинной истории. Сейчас вы рассказали историю Анастасии Зотовой, жены Ильдара Дадина. А мне почему-то сразу вспомнилось, как иногда сознательно в виде наказания за непокорность во времена сталинских репрессий политических заключенных отправляли к наиболее матерым уголовникам на расправу. Это был такой способ давления уже внутри лагерной системы. Собственно, такая ситуация, когда криминал фактически становится одним из оснований социального порядка, когда криминал порой прямо нанимается для того, чтобы выполнить ту или иную политическую работу по давлению на "неугодных", наследует этим традициям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, как вам кажется, может быть, Дмитрий напрасно обольщается, что если он попал в свободную Европу, ничего с ним не будет? Напомните случай с Леонидом Развозжаевым, вашим союзником по левому крылу оппозиции, который обратился в ведомство ООН за убежищем в Киеве.
Даниил Константинов: Да. Но это все-таки было в Киеве. Украину и тогда, и сейчас нельзя было считать безопасной страной. Все-таки лучше выбирать более устоявшиеся европейские страны, например, Литву, Великобританию, из которых вряд ли выдадут.
И я бы был аккуратнее на месте Дмитрия, потому что иногда государство может постараться и представить некие псевдодоказательства вины. Может быть начата процедура экстрадиции. Это создаст определенные проблемы. Хотя я думаю, что этого не будет, потому что задача как раз и состояла в том, чтобы выдавить его из России. Кстати, так было и у меня. Я напомню, что с первого моего разговора с сотрудником Центра "Э" и до моего ареста прошло, по-моему, четыре месяца. То есть мне давали время, чтобы выехать. Я этим не воспользовался, пошел на конфронтацию, поэтому меня посадили.
Владимир Кара-Мурза-старший: У Чичваркина был бизнес "Евросеть". И что с ним стало?
Александр Гнездилов: В тот момент, когда это все превратилось в попытку рейдерского захвата, господин Чичваркин был вынужден эмигрировать в Лондон, где он сейчас вполне успешно занимается предпринимательством.
Но здесь вы затрагиваете еще одну тему. Мы говорим о тех конкретных проблемах, которые возникают в результате беспредела для Дмитрия Некрасова, для Даниила Константинова, для Ильдара Дадина, для Евгения Чичваркина. Можно долго перечислять имена наших политических беженцев, политических эмигрантов, политических заключенных, погибших в результате политической борьбы. Но еще есть одно измерение этого вопроса – это тот ущерб, который наносится всей нашей стране. Потому что в значительной степени выдавливаются люди талантливые, умные, неравнодушные, которые могли бы принести России большую пользу, находясь внутри страны. В том числе поэтому они зачастую оказываются "неугодными", на них оказывается давление.
Владимир Кара-Мурза-старший: В 2007 году британская газета The Daily Telegraph опубликовала список "Сто ныне живущих гениев", в котором Гарри Каспаров занимает 25-е место. Кроме Каспарова, в этот список попали всего два россиянина – Григорий Перельман (9-е место) и Михаил Калашников (83-е место)
Александр Гнездилов: Мы можем вспомнить наших нобелевских лауреатов. Бунин, Солженицын, Бродский получили премию в эмиграции. Пастернака затравили. Сахаров подвергался гонениям, потом находился в ссылке. По большому счету, если мы будем говорить о литературных лауреатах, то только у Шолохова не было больших проблем с советской властью. А из двух наших лауреатов Нобелевской премии мира – только у Михаила Сергеевича Горбачева, потому что он сам и был этой властью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, может ли это быть попыткой отъема у вас бизнеса? Или вы эту версию полностью исключаете?
Дмитрий Некрасов: Ничего нельзя исключать в нашей стране. Но попытка отъема бизнеса была бы мне понятна. Здесь совершенно другая история. В том-то и дело, что меня больше всего испугали нетипичность и абсурдность действий в отношении меня.
Вся система в моем понимании действует довольно хаотично. Нет какого-то единого плана, единой стратегии, единой цели. Есть большое количество атомизированных кусков, которые по-своему понимают "задачу партии" в настоящий момент. Так сложилось, что какой-то из кусков, видимо, решил, что я "американский шпион" или "агент инопланетян". Мне сложно понять конкретную суть – не процессуальную, а причинную – того, что против меня имеют. Но они начали действовать теми методами, которые им доступны. Дима Гудков писал в своем посте, что был разговор с одним человеком, который сказал: "Если Дима Гудков пройдет, допустим, в Госдуму и ты пройдешь в Госдуму, то расстроятся совсем разные люди. Есть люди, которые расстроятся, если ты пройдешь (обращаясь ко мне), а они ничего другого, кроме как дела возбуждать, не умеют. Зачем тебе это надо? Никуда не иди". Примерно такой был разговор. Так и происходит. Возбудились по непонятному поводу, абсурдному, нетипичному. Я пока не знаю, что с этим делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда речь идет о терроризме, по-моему, это равнение на Интерпол, чтобы они там присмотрелись к клиенту.
Александр Гнездилов: Я думаю, что в обстоятельствах абсурдности обвинения, по крайней мере на данный момент, когда Дмитрию не предъявлено вообще никаких доказательств, не было задано никаких конкретных вопросов, – в этой ситуации говорить о том, что с этим можно выходить куда-либо на международный уровень, просто смешно. Я согласен с тем, что это, судя по всему, внутренняя акция неправового характера. Она направлена на запугивание и изгнание из страны.
И в этой связи я согласен с Дмитрием, когда он говорит о хаотичности системы. Как ни парадоксально, при всей жесткости в ней нет ясного, логического закона. Я уже говорил о действии правил случая и силы. У кого в какой-то момент времени оказалась сила – он использует этот случай в своих интересах совершенно произвольным образом. И эта непредсказуемость в результате очень плохо отражается и на представителях власти. Это такая система жизни, в которой небезопасно всем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, мы знаем, что взамен серьезного обвинения вам предъявили псевдообвинение. Вы можете сейчас баллотироваться в Госдуму?
Даниил Константинов: Да, я могу баллотироваться в Госдуму, потому что я амнистирован, с меня снято наказание в соответствии с Уголовным кодексом. То есть формально и юридически я не судим. Я думаю, что это было сделано сознательно для того, чтобы отбить у меня охоту обжаловать решение суда. То есть они обошлись компромиссным решением, по которому я вроде бы и преступник, а вроде бы не судим и не виноват.
Но я не согласен с нашими собеседниками в том, что система хаотична, что она состоит из разрозненных кусков, у нее нет никакой единой цели. Я убежден, что такая цель есть. И она заключается в том, чтобы любым способом нейтрализовать всех самостоятельных участников политического процесса: посадить в тюрьму, запугать, выдавить из страны, создать им невыносимые условия работы и так далее. Действует целая стратегия, направленная на то, чтобы реализовать эту цель. Понимаете, мы очень наивны, мы часто судим по себе. Мы, оппозиционеры, люди незлобивые, не жестокие и, наверное, не настолько целеустремленные, как наши оппоненты. И мы не понимаем того, что может идти планомерная многолетняя кампания по нейтрализации оппозиции. Но если мы масштабно посмотрим на всю эту картину, мы поймем, что так и есть. Нельзя все это списать только на случайность. Политические убийства, бесконечные уголовные дела в отношении лидеров оппозиции, активистов, фактическое уничтожение руководителей оппозиции и так далее – я убежден, что все это спланированная и организованная кампания, которая проводится спецслужбами в целях нейтрализации всех самостоятельных политических игроков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, вы ощущали когда-нибудь за собой слежку? Может быть, чувствовали, что прослушиваются ваши средства связи?
Дмитрий Некрасов: Я понимаю, что все средства связи сейчас прослушиваются. На текущий момент те системы, которые существуют, позволяют проследить переговоры абсолютно всех граждан. И любой разговор всегда может быть записан.
А по поводу слежки... Ну, у всех бывают какие-то параноидальные мысли. Возможно, она была, возможно – нет. Наверное, ко всем лидерам оппозиции в разные периоды проявлялся оперативный интерес определенных служб. Но для того чтобы его обнаружить, у меня не было профессиональных навыков.
Другое дело, что тот факт, что мы с вами об этом говорим, и тот факт, что я об этом думал, – все это характеризует политическую, нравственную атмосферу, которая сложилась в нашей стране. То есть мы все принимаем это во внимание, мы все думаем о том, что за нами могут следить, что нас прослушивают, что на нас пишут справки, и даже предпринимаем какие-то свои действия, исходя из этого соображения, принимая во внимание эти вопросы. И это ненормально, это не должно довлеть над политическим классом, тем более – над всеми гражданами нашей страны. Конечно, это наследие того прошлого, которое мы пережили.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вправе ли Дмитрий отвергать факт преследования? Или за ним могла быть слежка?
Александр Гнездилов: Мне не хотелось бы быть конспирологом и строить "теории заговора". Но когда мы имеем дело с многочисленными фактами "сливов" личных телефонных переговоров, разного рода приватных, частных видеосъемок и так далее, – в этой ситуации можно поверить во все что угодно. Когда появляются записи личных разговоров – это значит, что кто-то эти записи делает. И когда такие преступления не наказываются, значит, это дозволенные преступления, играющие на руку системе. Если появляются подобные видеосъемки, вторгающиеся в частную жизнь, – это значит, что это тоже дозволено, и это тоже является частью системы. Мы знаем, когда кто-то непосредственно бросает вызов власти, то их довольно быстро находят. И наши правоохранительные органы умеют работать, когда нужно, весьма хорошо. И это дает нам основания полагать, что в тех случаях, когда они не достигают аналогичных результатов, у них либо нет указания работать хорошо, либо есть противоположное указание.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что было несколько случаев, когда уголовные дела возбуждались по факту телевизионных передач, как было с "Анатомией протеста" против Сергея Удальцова, и против Навального в связи с фильмом канала "Россия 1". Насколько это будет модный способ компромата на оппозиционеров в канун думских выборов?
Даниил Константинов: Я думаю, что это будет один из основных методов работы. Я хочу, пользуясь случаем, с помощью вашей передачи обратиться к большому количеству людей. Давайте не будем наивными. На самом деле ведется война с людьми, которые этого не понимают, они не защищаются. Речь идет об оппозиции, о гражданском обществе. И в этой войне используются самые разные средства, в том числе и компромат. А учитывая полную пронизанность нашего общества спецслужбами, полную доступность, прозрачность для них любых структур, помещений, организаций и так далее, понятно, что это будет широко задействоваться.
Просто надо определиться: мы понимаем, что поставлена задача нейтрализовать всех независимых участников политического процесса, и нужно этому сопротивляться. Нужно обеспечить полную солидарность политическим заключенным и тем, кто преследуется сейчас, и политэмигрантам, и политзаключенным, и тем, в отношении которых только начинаются какие-то действия. Это надо стараться делать сообща. Иначе, я вас уверяю, через пару лет мы увидим картину политической пустыни, когда не останется никого. И только тогда мы спохватимся.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, а вы намереваетесь оформить статус политического беженца?
Дмитрий Некрасов: Есть два смысла получения этого статуса. Один – это право пребывания в стране, а другой – чтобы тебя не экстрадировали. Право пребывания в стране я могу оформить на основании каких-то имущественных факторов – приобретение недвижимости и так далее. Есть юрисдикции, в которых мне несложно это будет сделать. В принципе, я не планирую получать статус политического беженца. Мне это совершенно не нужно. Я надеюсь (может быть, это наивно) вернуться в Россию и продолжить либеральную и политическую деятельность. Если же будет запрос об экстрадиции, – здесь будет совершенно другая, чисто правовая история, связанная с доказательством причастности меня к чему-то. Я пока не понимаю – к чему, поэтому мне сложно заранее к чему-то готовиться. В нормальной ситуации я хочу жить в своей стране, я хочу в ней заниматься либеральной и политической деятельностью. Даже в рамках того режима, который сейчас сформирован, есть некоторые площадки, которые позволяют заниматься такой деятельностью.
Тревожным сигналом является то, что людей, которые никогда не занимались никакими радикальными действиями, никогда серьезно систему не раздражали, начинают выдавливать. Но я не считаю, что есть какая-то последовательная стратегия. Стратегии нет. Есть хаотичные действия, но они находятся в рамках большой логики. А логика такая, что сначала выдавили одних, потом других, потом третьих, потом пришли за четвертыми.
Владимир Кара-Мурза-старший: А партия "Яблоко" заинтересована, чтобы в ее списках был политический беженец? Или, наоборот, это будет какой-то орден для вас? Или это поражение в правах?
Александр Гнездилов: Мы заинтересованы в том, чтобы нашим кандидатом на выборах был Дмитрий Некрасов. Дело не в статусе политического беженца или в каком-либо другом статусе. Я очень надеюсь, что эта ситуация тем или иным образом разрешится, что Дмитрий сможет приехать в Россию, принять участие в избирательной кампании и стать депутатом Государственной Думы от партии "Яблоко". Для нас важны его экспертные знания, его способности, важна та команда, которую он собрал, и та работа, которую он проводит в Кунцевском избирательном округе. И я от всего сердца желаю ему удачи!
Я хотел бы сказать несколько слов относительно хаотичности или системности борьбы с оппозицией, о которой, так получается, мы все-таки немножко поспорим. Я помню уголовное дело против моего друга Ивана Большакова, который тогда был активистом московского "Яблока", а сейчас он член бюро партии. Его обвинили в том, что он во время протеста жителей в Бутово сломал руку милиционеру. При том, что были все необходимые экспертизы, были свидетели, которые видели, что потом в течение нескольких часов этот милиционер хватал других людей, и с руками у него все было в порядке. В итоге ему дали несколько лет условно, по сути, лишив на несколько лет возможности нормально заниматься политической деятельностью и сильно изменив жизнь человека. Это не было инспирировано с самого верха.
Проблема системы в том, что так же, как у руководства страны есть свои политические конкуренты, и оно с ними борется, в том числе неправовыми методами, так и любой маленький князек на любом уровне – региональном, муниципальном – думает: "Раз я лоялен этой системе, раз я выполняю поручения начальства, значит, я имею право на своем уровне делать то же самое". Ведь то, что происходило, например, с Бекетовым в истории с Химкинским лесом, – это тоже не было инспирировано, условно говоря, Кремлем. Проблема не в том, что Кремль всех подряд в стране заказывает. Или то, что происходит сейчас в Карелии, когда пытались посадить за членство в "Яблоке" председателя Совета ветеранов Петрозаводска. Когда в тюрьме сидят "яблочники", когда Василий Попов, наш коллега, был вынужден эмигрировать в Финляндию, и сейчас добиваются его экстрадиции, – это все тоже инспирировано не из Кремля. Проблема, на мой взгляд, в том, что Кремль позволяет себе одно на федеральном уровне, потом эти правила переходят на региональный, муниципальный уровень, каждый применяет их в меру своего понимания. И в конечном счете мы оказываемся перед ситуацией, когда, извините за банальность, в центре Москвы, рядом с Кремлем убивают бывшего заместителя председателя правительства России. Ни нормальных видеосъемок, ни поимки виновных... Все дозволено.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил, хотя вы политический эмигрант, вы живете интересами своей страны, России. В сентябре будут выборы. Я знаю, что в Литве еще несколько активистов ассоциации "Голос", которые тоже вынуждены скрываться. Будет ли российская политически оппозиционная диаспора в изгнании как-то мониторить ситуацию в стране и, может быть, сотрудничать с наблюдателями европейскими на выборах в Госдуму?
Даниил Константинов: В целом диаспора вряд ли будет мониторить выборы, потому что это не входит в ее задачи. Мониторить выборы, я думаю, будет "Голос". В Вильнюсе есть люди из "Голоса". И, наверное, отдельно какие-то активисты будут следить и высказываться на эту тему. Но ситуация осложняется тем, что, на мой взгляд, в эмиграции, да и в самой России сейчас по поводу выборов нет единого мнения. Мы столкнулись с большой дискуссией о том, участвовать ли в этих выборах или нет, в каких формах участвовать. Потом мы увидели, что произошло с Демократической коалицией, что происходит с праймериз, в которых лично я запутался. Я зарегистрировался на сайте праймериз, я хочу 28-го числа зайти туда и проголосовать за нескольких человек. Но вот для того, чтобы понять, за кого я все-таки смогу голосовать, мне пришлось обратиться к нескольким людям и проконсультироваться. То есть ситуация неразберихи, мне кажется, может плохо сказаться на результатах выборов.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи Павел Пожигайло, президент Фонда Петра Столыпина. Мы его помним по работе в Общественной палате.
Павел Анатольевич, кто заинтересован в том, чтобы выдавливать за рубеж оппозиционеров, причем даже вполне легальных, например, как Дмитрия Некрасова, который баллотируется от "Яблока", путем неправедных обвинений?
Павел Пожигайло: Вообще-то, я не сторонник выдавливания. Мне кажется, страна у нас многонациональная, многоконфессиональная, много всяких мнений, она беднеет, если люди, чье мнение не совпадает с моим... То есть я по своим убеждениям патриот, православный, религиозный человек. Но я считаю, что страна будет намного беднее, если мы начнем выравнивать все под одну гребенку.
С точки зрения православной веры, у нас никогда не было инквизиции, никогда не было "крестоносцев". И в целом всегда задача достигалась убеждением или собственным примером, когда люди принимали твои убеждения. Поэтому любое насилие в этом смысле, с моей точки зрения, неконструктивно для страны, вредно и неправильно. Если оно существует, конечно. Если люди уезжают по каким-то экономическим соображениям, я считаю, это тоже не очень хорошо.
Мне кажется, сейчас было бы правильно объявить экономическую, политическую амнистию, чтобы дать возможность многим из тех, кто уехал, вернуться. При этом я поддерживаю точку зрения Петра Столыпина и Александра Солженицына по поводу проведения полноценной, полнокровной, нормальной системы реформ местного самоуправления. Я считаю, что надо больше дать полномочий на места. Кстати, эта реформа в свое время спасла страну от первой революции. Именно эта реформа тогда мотивировала огромное количество людей на самостоятельный выход в экономику, в предпринимательство. Мне кажется, именно тогда был пик рождаемости. И, несмотря на достаточно спокойное отношение Столыпина к разным политическим взглядам, он был абсолютно русским, православным человеком, он понимал, что страна велика и мощна тогда, когда в ней все цветы растут, и в этом многообразии достигается гармония. И мне кажется, в те времена это было достигнуто. Жаль, что его убили, и случилась Первая мировая война.
И я считаю, что неправильно, если это так, что создаются искусственные условия для того, чтобы люди уезжали. Но свято место пусто не бывает. Если уедет один, все равно кто-то будет здесь, кто придерживается этих взглядов. При всем моем, может быть, несогласии со многими либералами, многое из того, что они говорят, было бы правильно взять на вооружение. Но страна просто беднеет. И это ничем хорошим не закончится. Это моя точка зрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, вы ощутили, что сотрудники ФСБ, которые с вами беседовали, заинтересованы в политическом многообразии и понимают, что страна беднеет, если таких, как вы, будут шельмовать на родине?
Дмитрий Некрасов: Они не мыслят такими категориями. Это были конкретные люди не самого высокого ранга. Им поставили задачу. Они ее выполнили. Задача, о которой вы говорите, задача думать перед ними не стоит. Она должна решаться на более высоких уровнях политической системы. И даже на уровне их руководства, если говорить про спецслужбы, тем более – на уровне политического руководства. Если на уровне политического руководства не стоит задачи сохранения сбережений русского народа, в том числе его талантов... Мы понимаем, что для талантов разного рода – экономических, творческих и так далее – нужна среда. И часто нужны даже не деньги, а именно среда: безопасность, образование, здравоохранение и так далее. Мы теряем многие умы, многих талантливых людей ровно потому, что не можем конкурировать с точки зрения улучшения качества среды. Даже если предлагаются большие деньги, люди не приезжают, потому что, условно говоря, в Калифорнии лучше по совокупности факторов. Об этом государство не думает. Но это не проблема, не беда конкретных "оперов", которые со мной разговаривали. У них была конкретная задача.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня ровно 22 года, как Александр Исаевич Солженицын вернулся в Россию. Это было 27 мая 1994 года.
Павел сказал, что в традиции России – терпимость. А я бы напомнил судьбу протопопа Аввакума или боярыни Морозовой, которые приняли мученическую смерть за веру. Так что не совсем и не всегда обходилось без инквизиции.
Как вы считаете, какую линию унаследовали наследники спецслужб – реформаторскую или инквизиционную?
Александр Гнездилов: Буквально вчера я читал одно из оригинальных изданий Кадетской партии 1906 года. Там была статья, которая называется "Партия или секта?" Там анализировались российские тогдашние партии – левые, либеральные, правые. И анализировалось, насколько это партии в европейском понимании, насколько – секты. Там, в частности, речь шла о том, что из-за сильнейшего контроля тогдашних спецслужб, из-за "шпионства", как сформулировал автор, в общественной жизни господствует тоже своеобразное шпионство – это попытка углядеть различные недостатки партии, обвинить ее в связях с той или иной группой. Кадетов справа обвиняли в связях с революционерами, левых обвиняли в том, что они недостаточно решительны в своей борьбе с режимом, не отказываются от диалога с властью. И я вдруг с удивлением увидел, что прошло 110 лет, а статью можно напечатать сейчас – и ее старомодный стиль только подчеркнет современность содержания.
Действительно, в преддверии выборов все больше и больше возникает вопрос: нужно ли в них участвовать? В ситуации, когда власть не заинтересована в изменении правил игры, единственный, кто может высказаться за изменение правил игр, – это миллион российских граждан. Единственная возможность сделать это именно в формате миллионов людей – это не демонстрация, а выборы, по результатам которых, как было в 2011 году, могут начинаться демонстрации. Поэтому я думаю, что это важная возможность для изменения правил жизни, для того, чтобы многие уехавшие люди имели бы возможность при желании вернуться в нашу страну, жить в ней, чтобы новые поколения жили без того страха, который существует сегодня.
Владимир Кара-Мурза-старший: И этому нас учат прошедшие в те выходные праймериз партии власти, которые изобиловали нарушениями. В эти выходные будут праймериз либеральной оппозиции, в которых мы призываем всех россиян участвовать и поддержать курс на изменение существующего порядка.