"Вести" канала Россия: "...Потом президент приложился к мощам святых и сфотографировался со священством и монахами. Этот снимок останется документом великого события, ставшего выражением духовного родства, исторической памяти, традиционной культуры, о которой говорил президент, выражением той самой связи времен России и Святой горы, что неразрывно уже тысячу лет находятся рядом друг с другом"...
Нерушимый блок церкви и власти. В гостях аналитик фонда Карнеги Андрей Колесников. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Владимир Путин взошел на гору Афон, и мы сегодня об этом поговорим с Андреем Колесниковым, аналитиком Центра Карнеги. Андрей, вы ожидали такого вознесения?
Андрей Колесников: Естественно, если человек едет на гору Афон, православие у нас важно с точки зрения управления страной, конечно же, там должно было произойти то, что произошло, включая нахождение на троне византийских императоров. Мы подозревали, что мы Византия, а сейчас мы получили подтверждение.
Елена Рыковцева: И мы знали, кто нами правит.
Андрей Колесников: Естественно.
Елена Рыковцева: Чтобы все поняли, как это было, мы сразу же посмотрим сюжет из программы "Воскресные вести с Дмитрием Киселевым", как это было на троне.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Андрей, что вы скажете? Мулы, знаки, трон, Византия.
Андрей Колесников: Напугали очень сильно мула, он убежал. Можно понять – это нормальная реакция живого существа. Российская православная церковь, естественно, играла все это время очень важную роль в формулировании государственной политики, в ее мифологии, даже не в идеологии, а в мифологии. Вот эта поездка для Путина очень важна, гораздо важнее, чем встреча с Ципрасом, общение с греками, в контексте того, что мы якобы пытаемся расколоть Европу, а она никак не раскалывается и не закатывается. Мы все время пророчим закат Европы, раскол Европы. Невозможно ее расколоть, потому что у Европы единая позиция по ряду принципиальных вопросов, например, по Крыму. В этом смысле визит к Ципрасу носит достаточно локальный характер, гораздо более серьезная вещь – это, конечно, посещение Афона. Она ориентирована, безусловно, не на внешнюю аудиторию, внешней аудитории вообще непонятно, что это было и зачем это, она ориентирована на аудиторию внутреннюю. Внутренняя аудитория должна понять, что у нас в общем не то чтобы президент, а император, осененный божественной властью, помимо власти земной. Собственно, так давно уже и есть. Если мы посмотрим, очень ругают мои либеральные коллеги мое собственное пристрастие к рейтингу одобрения действующего президента – это не электоральный рейтинг, это рейтинг одобрения деятельности. Я всегда как раз отвечаю, что это рейтинг не человека, а символа. Потому что рейтинг Путина совпадает иногда в рамках социологической погрешности с рейтингом одобрения присоединения Крыма. Самый стабильный социологический показатель, согласно данным "Левада-центра", – это 82-83%. Путин синонимичен Крыму, значит он не очень человек, не очень даже государственная функция – это символ всего хорошего, символ нашей России. С января 2016 года падают рейтинг Государственной Думы, правительства, губернаторов, не падает рейтинг армии, он наоборот растет, и ФСБ – это особая ситуация, это действительно оценка какой-то активности. Рейтинг Путина стоит, потому что в каком-то смысле, Володин, когда говорил, что Путин – это Россия, Россия – это Путин, он был прав, потому что речь идет о символических знаках, это такая семиология очень сложная.
Елена Рыковцева: И он на эти знаки горазд. Я хочу вам прочитать одну замечательную историю, связанную как раз с визитом на эту гору. Один греческий журналист написал в журнале "Шпигель" немецком, сделал такой репортаж, который с удовольствием растиражировала сначала Russia Today, потом "Вести". Я вам прочитаю выдержки из этого репортажа, они совершенно замечательные: "Нигде в Греции так не любят Россию и ее президента Владимира Путина, как в православной монашеской общине горы Афон. Для отца Эфраимоса, который посвятил себя служению Господу в возрасте 20 лет, приезд Путина имел огромное значение. "В мире Путин единственный настоящий лидер, – сказал он. – С кем его можно сравнивать? С Обамой? С Меркель? Они ему не ровня". Другой монах добавил, что на Афоне российский президент самый популярный политик. "Он православный лидер, который готов защитить Грецию, если это понадобится". И дальше вы как раз про трон и услышите. "Доказательством его слов, – продолжает журналист, – (видимо, что он защитит Грецию, если это понадобится. – Е.Р.), произошел эпизод на богослужении. На нем отсутствовал президент Греции. Дело в том, что в церкви был всего один трон, и он был зарезервирован за почетным гостем из России. Для президента Греции нашлось место только на церковной скамье рядом с простыми смертными, – пишет немецкий журналист. – Изначально штаб главы греческого государства пытался уговорить духовников поставить рядом с главой Кремля еще один трон, но успеха это не принесло. В автономной республике Афон всем заправляют монахи, и они ясно дали понять, кого считают любимым гостем". Таким образом, никакого трона не получил президент Греции.
Путин на тронном месте
Андрей Колесников: Это соединение божественной власти и власти светской. Это следующий шаг в превращении Путина из человека в символ. Безусловно, то, что это был трон византийских императоров – это очень символично, потому что у нас византийская страна с точки зрения политических интриг внутридворцовых. На самом деле это, безусловно, плохой признак. Потому что если раньше существенная часть читателей читали газету "Правда", "Известия", светские издания, сейчас они читают издания изотерические, касающиеся всякой мистики и так далее, даже не православия в собственном смысле слова, даже к религии это не имеет отношения – это имеет отношение к чуду. Наш лидер – это воплощение не столько православия, не столько земного, а сколько какого-то чуда. Какое чудо, правда, в материальном смысле оценить это сложно, потому что ситуация в экономике непроста, хотя и не катастрофична. Но я бы на месте Путина очень сильно поостерегся в том смысле, что если тебя сейчас будут воспринимать как человека, который может накормить семью хлебами, а этих хлебов не найдется, он может попасть в достаточно сложную ситуацию. Есть вопросы к тому, как сам Путин все это воспринимает.
Елена Рыковцева: Не кажется ли вам, что он это серьезно воспринимает?
Андрей Колесников: Я очень хочу аналитично к этому относиться, у меня это не получается, потому что та же самая игра Путина, он не доиграл в хоккей в детстве, сейчас у него есть возможность в это доиграть. Мечта быть царем мира, наконец он этот самый царь, находится на византийском троне. К сожалению, это смешно, к сожалению, это несерьезно, это недостойно лидера мировой державы. Нужно быть скромнее, что ли. Да, его сравнивают с Меркель, с Обамой, представьте себе Обаму в этой ситуации или Меркель. Мы живем в светском нормальном, можно сказать, прагматичном мире, где люди едят еду, пользуются товарами длительного пользования, ходят в музеи, в кино и так далее, вот этот мистицизм – это уже свидетельство того, что наша власть не здорова.
Елена Рыковцева: Живем ли мы в самом деле в светском государстве? Вот вопрос нашим слушателя сегодня. Мы сейчас покажем опрос, как отвечали жители Москвы на вопрос, живем ли мы в светском мире, живем ли мы в светском государстве, замечаете ли вы влияние церкви на политику в России.
Замечаете ли вы влияние РПЦ на политику государства?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Замечаете ли вы влияние РПЦ на политику государства?
Елена Рыковцева: Я, кстати, не напомнила, что в храме Пантелеймона на святой горе встречал Владимира Путина патриарх Кирилл. То есть приезжает Путин в Грецию, а Кирилл и там его встречает. Андрей, церковь в России отделена от государства, не отделена от государства?
Андрей Колесников: Очень симптоматично, что люди на улице, несколько неожиданно даже для меня, всерьез говорят о конституции, о том, что церковь отделена от государства. Люди, правда, это в основном мужчины 50-60 плюс, но тем не менее, они рассуждают очень рационально, очень разумно, они видят в этой всей истории нарушение конституционного принципа. Мы не можем говорить с абсолютной уверенностью, правовой уверенностью, что Путин здесь нарушает светский характер государства, но это его личная игра, это его очень личное отношение к церкви, куда не хотелось бы влезать, потому что религия – это действительно очень личное дело каждого человека. Но она перестает быть личным, когда это транслируется на миллионы людей, когда церковь в этом смысле становится агитпропом ЦК КПСС, все, конечно, гораздо тоньше. Но то, что говорит патриарх, то, что он выступает против прав человека впрямую, на самом деле против второй главы конституции Российской Федерации, против международных документов, ратифицированных Россией. Давайте называть вещи своими именами – это идет против светского характера государства. Зачем это делается? У нас есть одна, но пламенная цель – сохранение у власти, будем называть опять же вещи своими именами, Путина Владимира Владимировича после 2018 года, на это брошены все силы. Рекомпозиция структуры силовиков: отставки, увольнения, создание Национальной гвардии, усложнение самой структуры, создание страховочной сетки силовой. Выборы 2016 года, единственный их смысл – подготовка к выборам 2018 года, отсюда и тестирование "Единой России", насколько она дееспособна, эффективна, попытки даже провести честные выборы внутри самой "Единой России", чтобы быть более эффективными.
Елена Рыковцева: И то не получилось.
Андрей Колесников: И то не получается, потому что административный ресурс включается, как слюна у собаки Павлова. Это все ради того, чтобы пройти 2018 год, ради того, чтобы создать страховочную сетку для Путина на период после 2018 года. Вопрос – что дальше?
Елена Рыковцева: А церкви это зачем? Зачем церкви участвовать в укреплении власти совершенно конкретного президента?
Андрей Колесников: Это непростой вопрос, в который неделикатно вторгаться, но когда сама церковь вторгается, то приходится эти вещи анализировать. Церковь прошла непростой путь во время советской власти. К ее помощи, естественно, прибегал товарищ Сталин во время Великой Отечественной войны. Нужны были экстрасредства, чтобы сохранить единство власти и народа в период, когда на вашу территорию вторгся очевидный враг, очевидное зло. В этом смысле, кок многие говорили и писали, время Великой отечественной войны было относительным временем свободы, в том числе и церковной свободы. Потом осложнились отношения снова, потом были гонения на церковь снова. Потом были диссиденты от церкви. Потом наступил новый период свободы церкви. Но церковь в России прибилась к государству – это нужно признать. Предлагаются примеры в основном католических государств Южной Европы. В Испании церковь органична католическая, в Греции церковь органична, так они никогда и не переставала быть органичной частью повседневной жизни жителей этих стран, граждан этих стран. У нас было все иначе, ровно поэтому мы воспринимаем, либеральная часть общества воспринимает церковь как часть государства, как часть пропагандистской машины, как часть усилий, направленных на сохранение власти Путина Владимира Владимировича, больше ничего. Есть отдельная история – это личное отношение человека с Богом, личное отношение с церковью, какой бы то ни было, католической, православной. Допустим, у нас исторически обусловлена территория Русской православной церкви, но это тоже не так, мы сейчас живем в другом совершенно мире, ислам приходит к нам в той же степени, что он приходит и в европейских странах. Путин точно так же заигрывает с исламом, как и с православной церковью, вспомните, как мы открывали московскую мечеть.
Елена Рыковцева: Не в той степени, конечно.
Андрей Колесников: Не в той степени, но это было некоторое извинение за те бомбардировки, которые начались чуть ли не на следующий день в Сирии. У нас есть представители иудаизма, к ним тоже со всем уважением относятся, но всегда к православной церкви подчеркнуто уважительно относятся, как к чему-то, что имеет отношение к государству. Опять здесь мы возвращаемся к нашей конституции, возникает вопрос о том, имеет ли наша власть в этом контексте светский характер.
Елена Рыковцева: Я уж не говорю, что другие политики, вы говорите о личном отношении с Богом, допустим, Владимира Путина, но другие политики чувствуют себя дискомфортно, не в тренде, когда они не посещают те же богослужения. Именно от этого пошла мода на православие, которой они обязаны следовать уже по работе. То есть вы видите, как люди, которые никогда не были там, я уже не говорю про коммунистов, про того же Геннадия Зюганова, который, если не пойдет в церковь, он просто потеряет часть избирателей, которые пойдут за Владимиром Путиным, который в церковь ходит.
Андрей Колесников: Есть такой термин "политическое православие". К сожалению, почти все православие сейчас, опять же я стараюсь быть очень аккуратным, потому что есть личное отношение человека с Богом, политическое православие доминирует и превалирует. Политическое православие превращается в государственную идеологию. Происходит эта симфония, как говорят некоторые идеологи церкви, государства и Русской православной церкви. Это огромная проблема, которая включает в себя еще русский национализм. Все говорят, почему имеет право на существование такой национализм, сякой национализм, почему не имеет права на существование русский национализм? Очень простая вещь: русский национализм в своем радикальном изводе – это фашизм. Нужно называть вещи своими именами, это так исторически обусловлено, так это называется в науке. Он несет в себе большие риски для нашей страны. Это заигрывание на грани действительно происходит. Мы очень нервничаем, когда кто-то на Украине кричит "слава Украине". Да, это украинский фашизм – это так исторически сложилось. Когда у нас произносятся слова "слава России", не нужно забывать, что это лозунг русских.
Елена Рыковцева: Это вы серьезно про украинский фашизм?
Андрей Колесников: Да, это украинский фашизм, а "слава России" – это русский фашизм, это лозунг русских маньчжурских фашистов совершенно официальный – это исторически подтвержденная вещь.
Елена Рыковцева: Представители украинского фашизма в вашем представлении – это тот, который оперирует этим лозунгом? Теперь-то этим лозунгом вся страна оперирует.
Андрей Колесников: Вся страна оперирует, он конвертировался. У нас тоже он перешел в официозный словарь, тем самым стал невинным. Тот же Путин много раз употреблял слова "слава России", многие политики. Здесь тоже произошла стерилизация лозунга, но исторически это лозунг националистический, мягко говоря.
Елена Рыковцева: Мне просто интересно, кого вы называете украинскими фашистами.
Андрей Колесников: В данном случае я не имею в виду кого-то конкретно, я говорю про исторические корни тех или иных лозунгов. "Слава КПСС", мы можем говорить, что это лозунг постмодернистский, но на самом деле это лозунг коммунистический. Ровно в этой логике мы можем рассуждать о такого рода мифологемах, идеологемах, как угодно.
Елена Рыковцева: Сергей из Барнаула, здравствуйте. Замечаете ли вы влияние религии на политику государственную?
Слушатель: Я очень внимательно смотрел репортажи о вояже Путина на Афон. Я христианин, но не православный. Я считаю, что говорить о господине Путине в контексте божьей веры абсолютно неправильно. В тот момент, когда священник ему подал свечу, и когда он поставил свечу, после этого он совершил основной православный жест – крестился. Посмотрите внимательно, как он крестился, он совершенно неправильно крестился. Настоящий верующий человек не совершит такую ошибку, его ночью разбуди, он покрестится правильно. То есть это говорит о том, что он неверующий человек, для него это все является неким символизмом, прежде всего, это суеверие, никакой веры в Путине нет. Это то же самое идет в контексте, если мы ретроспективно посмотрим, Pussy Riot, “Богородица, Путина прогони". Почему им такой срок дали большой – два года? Не из-за того, что они там плясали – это суеверие. Все, что в дальнейшем делается, все покрыто его суеверием. Неважно, православная это вера, ислам или что-то другое, он суеверен, веры в нем ноль.
Андрей Колесников: Здесь я не стал бы обсуждать, верит Путин или не верит – это опять же территория частной жизни, куда вторгаться не следует, я искренне в этом убежден. Другой разговор, в чем, на мой взгляд, прав наш слушатель, на самом деле речь идет о ритуале, о процедуре на самом деле. Процедура не есть вера – это действительно так. И оскорбление чувств верующих – это на самом деле не оскорбление чувств верующих, если мы говорим о Pussy Riot – это оскорбление ритуала, оскорбление правил приличия, правил этикета, за что, конечно, назначать уголовное наказание достаточно странно. Действительно, в этом православие, которое берет на себя функции государственной идеологии, государственного принуждения, я бы сказал, к исповедованию определенной религии. Даже гора Афон, которая, казалось бы, в глазах просвещенных православных, не просвещенных православных, не православных – это нечто такое священное и действительно монашеское, она потеряла свой монашеский смысл, и это подтвердил своими словами сам Путин, который приехал туда и сказал: я помню, 10 лет назад тут вообще хлам был, а сейчас евроремонт сделали. Мне кажется, дух монашеской обители оттуда ушел.
Елена Рыковцева: Интересно, что патриарх сказал: я был здесь 40 лет назад, "здесь были призраки", а сейчас вот оно что, курорт практически. Если вернуться обратно в советское государство, которым по-прежнему является Россия, я надеюсь, я хочу вас спросить о том мнении, которое вдруг неожиданно высказал Алексей Кудрин, что хорошо бы снизить геополитическое давление и как-то смикшировать внешнюю политику Российской Федерации. Вы ощутили по ходу этого визита какие-то знаки, символы, которые свидетельствуют о том, что Владимир Путин прислушался к словам Кудрина или пока об этом рано говорить?
Андрей Колесников: Нет, не ощутил. Это очень серьезный вопрос. Для того, чтобы что-то сделать в экономике, надо менять политическую рамку и геополитическую рамку, то есть прекращать игры в национализмы, патриотизмы, империализмы, переставать изображать из себя оскорбленную невинность, переставать быть захваченными смесью комплекса неполноценности и комплекса превосходства над всеми остальными, начинать жить нормальной жизнью, какой более-менее жили в начале нулевых годов. Все, что есть сейчас, оно было в зародыше, и нет никакого удивления в связи с тем, что у нас происходит православизация государства и огосударствление православия и так далее, то, что мы начинаем сами себя изолировать от мира, – это все нормальная эволюция того, что было в зачатке еще в начале нулевых годов. Но тем не менее, сейчас это перешло всякие границы, особенно после вступления Путина в должность президента в очередной раз в 2012 году, особенно после присоединения Крыма, когда были перейдены все красные линии, какие только можно. На мой взгляд, любые изменения в экономике существенные возможны действительно только после перемены внешнеполитического окружения, как сказали бы коммунисты в 20-е годы, и вообще политической рамки. Для развития нормальной рыночной экономики нужна нормальная политическая демократия. У нас не развивается годами нормальная рыночная экономика ровно потому, что у нас нет политической демократии. Алексей Леонидович Кудрин, я в этом уверен, прекрасно это понимает. Он человек очень деликатный, и у него сейчас роль персоны, которая может что-то может попытаться медленно изменить, поэтому столь деликатен в выражениях. Согласно утечкам, которые появились в открытой прессе, Путин ему на это ответил: пусть мы отстаем от других стран и живем хуже, но мы не будем торговать нашим суверенитетом и у нас вообще тысячелетняя история. Это набор фраз, не имеющих никакого отношения к действительности, это в чистом виде мифология, это безумие, это абсолютно мифологическое безумие, но именно оно мешает нам развиваться, потому что это мейнстрим в нашей политической элите. Наша политическая элита напрямую мешает развиваться нашей экономике, которая уже, слава богу, благодаря Гайдару, Чубайсу и всем остальным, рыночная, тем и живем на самом деле, а так бы уже есть было нечего.
Елена Рыковцева: То есть любое налаживание человеческих связей и отношений – это посягательство на суверенитет?
Андрей Колесников: "На нашу тысячелетнюю историю", в этом, простите, видится прямая отсылка к тысячелетнему Рейху. Невозможно этими штампами разговаривать в начале XXI века.
Елена Рыковцева: Да еще со своими. Фантастическая история: утечка разговора со своим представляет собой завершенный, законченный, конченый! – идеологический штамп.
Андрей Колесников: А потом, извините, эти идеологические штампы "православие, самодержавие, народность" вдруг становятся идеологической оболочкой дешевого кредита, который еще по дороге стырят.
Елена Рыковцева: Итак, в Греции мы не увидели никаких знаков того, что присмотрится, прислушается Владимир к своему новому официальному советчику.
Андрей Колесников: Постом и молитвой экономику не поднять, честное слово. Нет такой экономической теории, которая бы объясняла, как поднимается экономика постом и молитвой.
Елена Рыковцева: И которая примирила бы позиции церкви и Кудрина, например, по части уступок суверенитета. То есть нам нечего ждать от этих новых внешнеполитических шагов Владимира Путина на ближайшее время?
Андрей Колесников: Думаю, что нет. Да, безусловно, сейчас некоторая пауза в агрессивном внешнеполитическом поведении, потому что невозможно постоянно поддерживать градус агрессии в том виде, в котором он был.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить у вас именно в связи с последней историей с Надеждой Савченко. Владимир Путин категорически отбивается от того, что это результат ночного разговора лидеров четырех стран – это результат прошения о помиловании, которое два месяца назад написали две женщины, почему-то сестра одного и вдова второго журналиста, и результат желания "спасти наших из украинского плена".
Андрей Колесников: Вообще вся эта история просто по жанру – это такая активная операция КГБ. Помилование происходит не по заявлению самой Савченко, а по заявлению родственников жертв, то есть мы здесь выступаем в роли милосердных всепрощающих единиц. Это схема кагэбэшная абсолютно такая. При этом, безусловно, никогда лидер нашей нации не признает то, что он пошел на что-то под давлением или даже в связи с нормальными дипломатическими разговорами с лидерами других государств. При этом, на мой взгляд, надо сказать, что политически от Савченко Путину не было никакого проку, она скорее вредила его имиджу. Потому что если бы с ней что-то случилось в тюрьме, он бы остался виноват, и так имидж очень тяжелый на Западе, еще только не хватало того, проще ее отдать в этом смысле, чтобы уже все успокоились. А когда можно еще сделать такой шпионский мост, обмен одних на других, вообще ок.
Елена Рыковцева: Которые не нужны на самом деле никому, из них даже не пытались изначально сделать героев.
Андрей Колесников: Пиар-эффект нулевой, пиар-победа нулевая. Забудут у нас про эту Савченко, если только она сейчас на Украине не начнет серьезную политическую карьеру, что вполне возможно на самом деле. Не думаю, что она станет президентом Украины, но то, что она может попортить кровь украинским политикам – это правда. Она не очень, на мой взгляд, нужна и Порошенко. Но тем не менее, обмен состоялся, Путин избавился от раздражителя.
Елена Рыковцева: Она, может быть, не нужна как политик, как единица, но Порошенко очень нужно было для себя, для своего имиджа то, что он сделал это.
Андрей Колесников: Скорее для него это победа, для Путина это нейтрально.
Елена Рыковцева: Мне кажется, по вредности для репутации Pussy Riot было то же самое, но времени прошло гораздо больше, больше мучили этих девчонок. Пропагандистский эффект такой же чудовищный, отвратительный, ни одного плюса для него не было, кроме кучки аплодирующих ему сумасшедших православных, нагнанных каким-нибудь Энтео, грубо говоря, там даже не было особой поддержки со стороны общества, эффект нулевой, а он их мучил дольше. То есть с Савченко он завершил эпопею скорее, хотя там тоже было давление международное будь здоров.
Андрей Колесников: С Pussy Riot был в чистом виде политический процесс. Для чего в России существует политический процесс, "Болотное дело", Pussy Riot и так далее? Он имеет воспитательный дидактический смысл: если вы сделаете то же самое, вы сядете в тюрьму. Поэтому не поступайте никогда так. Люди не поступают так, они действуют с оглядкой не на действующее законодательство, а на эту спящую норму, которая пробуждается тогда, когда надо. Вот она пробудилась, девушки отсидели реальные сроки, такие сроки дают за грабеж, за кражу, за убийство дают немножко больше, но иногда выпускают по УДО. Абсолютно в правовом смысле произвол в чистом виде, но он имел политическое воспитательное значение. Процесс Ходорковского – абсолютно политическое воспитательное значение: дорогие олигархи, вот вам месседж, никогда не поступайте так, делитесь, когда вас просят, не выпендривайтесь, не произносите всяких слов на встречах с президентом, не сходите с ума, ведите себя нормально, будьте социально ответственными, вот и все.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что в этих случаях он мучил людей, потому что он видел, что для его общества, для его страны, которой он правит, это имеет какой-то воспитательный смысл. В деле Савченко, вы считаете, он не видел такого эффекта пропагандистского для своей паствы?
Андрей Колесников: Если речь идет о гражданах своего государства, что хотим, то и делаем, я их породил, я их и убью. Здесь гражданин чужого государства, чудовищный совершенно международный резонанс, некоторые неясности с деталями этого дела, хотя я уверен, что искренне совершенно часть нашей страны, может быть, и сам Путин считал, что она сделала то, что ей вменялось, здесь все-таки проще избавиться от нее таким образом, подержать в тюрьме и избавиться, отдать ее назад. Вообще говоря, создать прецедент для возможных дальнейших обменов, мало ли что понадобится. Есть еще Сенцов, есть еще ряд таких резонансных фигур, мало ли что. Всегда стоит припасти какую-то политическую разменную фигуру на будущее. Это как, извиняюсь, с Южной Осетией. Почему сейчас отменили референдум, который назревал, набухал как почка по Южной Осетии о присоединении? Рано. Мы сейчас этот патрон расстреляем, народ опять объединится, Запад опять встанет на дыбы, скажет: ну уже совсем обалдели.
Елена Рыковцева: Еще и с Грузией.
Андрей Колесников: Отстреляется патрон, сейчас пройдут парламентские выборы, а нужно еще что-то делать почти два года до 2018 года. Этот патрон может иметь мобилизационный эффект внутри страны перед президентскими выборами 2018 года, показать толстый кукиш Запад, мобилизовать свою аудиторию – это очень мощная штука. Хотя она настолько скандальна, что я не уверен, что ее используют и в 2018 году.
Елена Рыковцева: Она очень скандальная, потому что сейчас с Грузией какое-то происходит сближение. Нынешнее правительство Грузии, поскольку оно не правительство Саакашвили, устраивает Кремль в значительной большей степени хотя бы самим фактом того, что там нет его, главного супостата.
Андрей Колесников: По моим полевым наблюдениям – это одно из любимых мест отдыха россиян, я имею в виду Грузию. Уже ехать некуда совсем, уже люди истоптали ноги в греческом визовом центре вместо того, чтобы поехать в Турцию отдохнуть как люди в спокойной обстановке, без виз.
Елена Рыковцева: Турция и Египет накрылись, конечно, надолго.
Андрей Колесников: Египет ладно, но Турция чем виновата, какие там террористы.
Елена Рыковцева: Бесконечные террористы, которые живут именно на курортах. Было сказано сразу, что они жили бок о бок с вами, поправляют здоровье там террористы.
Андрей Колесников: Они же здоровье поправляют, когда террористы поправляют здоровье, они веселые, доброжелательные.
Елена Рыковцева: Возвращаясь к разговору об этом замечательном Афоне, о вознесении на Афон, любопытно, сайт Russia Today, который нам перевел статью о том, что Владимиру Путину дали трон, а греческому не дали трон, публикует два отклика, я хочу вам их прочитать как образец демократии: "Путин – хороший христианин? Он бомбит гражданских в Сирии, нападает на Украину, оппозиционные журналисты и его политические противники один за другим становятся жертвами нападений. Разве это по-христиански?". И вот второй, это очень интересно: "Когда церковь ставит преступнику трон, то для меня это служит очередным доказательством того, что Бога нет. А если он и есть, то я не хочу иметь с ним ничего общего". Интересно, что с немецкого языка на русский это переводит Russia Today.
Андрей Колесников: Это издержки слабого менеджмента, нужно как-то модерировать эти вещи. Надо построить традиционный процесс нормально, тогда не будет этого. Развели тут демократию. Нет у людей четких взглядов, нет государственного мышления, что сделаешь?
Елена Рыковцева: Вы согласны с этим откликом по поводу трона? Не слишком ли резко?
Андрей Колесников: Резко, но, к сожалению, мы с этого начали разговор – это действительно симфония государства и церкви, находящаяся в некоем противоречии прямом с конституцией Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Еще один отклик прочитаю отсюда: "Для афонских монахов Путин – законный наследник царей и повелитель "Третьего Рима". После падения Константинополя Москва стала центром православия".
Андрей Колесников: Если афонские монахи – монахи в подлинном смысле слова, для них никакой светской власти нет и никаких государей-императоров тоже нет. Если ты монах, наверное, ты должен заниматься своими монашескими делами, быть наедине с самим собой и Богом без посредников. А здесь есть посредники как при продаже квартиры, как-то очень странно выглядит. И для Путина это тоже посредники, он тем самым накачивает свою государственническую харизму с помощью этих монахов. Они участвуют в пиар-акции.
Елена Рыковцева: Конечно, они участвуют в пиар-акции очень горячо и активно. Но при этом они все-таки находятся на территории Греции, у них же паспорта есть греческие – это граждане Евросоюза. Я хочу вам еще одно мнение прочитать, мне интересно, что вы по этому поводу скажете: "Если учесть то, как ЕС по указке Германии обращается с народом Греции и его волей, то неудивительно, что греки ищут другие возможности. В культурном плане Греция и так ближе к России, чем к Европе". То есть таким образом греки ищут возможности.
Андрей Колесников: Это не греки и не ищут возможности. Греция, как бы ни играла в левачество, выбрала этих людей, как, бывает, выбирают сейчас в разных странах Европы ультраправых, ультралевых, в данном случае в Южной Европе получилось так, хотя там и ультраправые очень сильные, "Золотая заря" ого-го какая партия, победили левые на выборах. Мужчина принципиально не носит галстук, при этом, когда он разговаривает с Меркель, он прекрасно с ней, не хуже, чем с Путиным, заигрывает с этой госпожой, источником всего зла. Греция часть Евросоюза, она даже не может выступить всерьез против санкций. Вот и весь сказ.
Елена Рыковцева: Хотя очень хотела бы?
Андрей Колесников: Может быть, очень хотела, но когда серьезные эксперты выступают о закате Европы, не будет этого заката, институционально Европа потрясающе сильна. Когда даже Орбан, даже Дуда, Чехия, Словакия со специфическими взглядами и так далее вынуждены подчиняться общей воле Евросоюза – это очень о многом говорит. Европа по сию пору умудряется абсорбировать наплыв мигрантов без сильно кровавых происшествий – это говорит о том, что Европа очень сильна. Когда евро остается стабильной валютой – это говорит о том, что Европа очень сильна. Рано хороним. Шпенглер хоронил, не похоронил, а уж нынешним куда до Шпенглера.
Елена Рыковцева: То есть это иллюзия, что Греция скорее склонится к России?
Андрей Колесников: Не получается раскола Европы. Я был недавно в Польше, мне польские эксперты рассказывали, как Орбан, тыкая пальцем в Дуду, говорил, что я вообще нормальный, вот этот националист и прочее.
Елена Рыковцева: Я хочу все-таки спросить о вашем ощущении, может быть, основанном на том, о чем думают и пишут ваши коллеги в Фонде Карнеги. Сейчас эта тема всплыла очень настойчиво, может быть, с подачи Петра Порошенко, который сказал – вернули Савченко, вернем Крым и Донбасс, некоей торговли санкции в обмен на Донбасс. Вы видите какой-то вариант для России "вернуть" Донбасс, который она формально не забирала, не выводила из состава Украины, в отличие от Крыма, в какой форме это может случиться и может ли это случиться вообще? Чувствуете ли вы хоть какое-то влияние России в процессах, которые идут там, в Донбассе?
Андрей Колесников: Влияние, безусловно, есть. Ситуация абсолютно тупиковая, потому что то ли это влияние недостаточно сильное, чтобы решить проблемы с российской стороны, с украинской стороны тоже есть проблемы, их тоже надо решать, то ли это влияние не хочется кому-то оказывать до такой степени, чтобы выполнить "Минск-2". Возможно, нужен был бы "Минск-3", но политически это невозможно, есть договоренности, давайте их выполним, и на этом точка. Наверное, все понимают, что в практическом смысле очень сложно исполнить "Минск-2", взаимные обвинения со всех сторон происходят, проблема не решается, возможно, она нерешаема. Получается такой полузамороженный полуконфликт, в другой совершенно форме, но получается что-то вроде Нагорного Карабаха и так далее, еще одна непризнанная территории вокруг России. Как выходить из этой ситуации, не очень понятно.
Елена Рыковцева: Вопрос, хотят ли они выходить из этой ситуации. Был такой политический стереотип, что выгодно замороженный конфликт, Приднестровье, Донбасс, тлеющая рана на теле Украины, обескровить Украину – это выгодно. Вопрос: изменилось ли что-нибудь в этой позиции, может быть, они хотят и не знают как?
Андрей Колесников: Из этого вытекает уточняющий вопрос: хотят ли Путин и его элиты убрать санкции, чтобы потом убрать контрсанкции? Такое впечатление, что они привыкли жить при санкциях, решили, что российский народ выдержит все, продлили контранскции до 2017 года – это сделал премьер-министр Медведев, формально, но, тем не менее, он это сделал. Мы готовимся жить долго при санкциях и контрсанкциях, мы не собираемся решать проблему не то, что Крыма, мы не собираемся решать проблему Донбасса. Все видят, что мы живем хуже, но живем, что нам тогда эти санкции, плевать на них, мы и дальше проживем. Наш народ затянул пояса, но он за великую Россию, за осажденную крепость, против турок и американцев, Запада. Окей, будем дальше жить при санкциях. Иран жил и ничего, потом вокруг него все скакали, стремились отменить санкции. Сыра нет, ну и бог с ним, невкусно это все – народу все равно.
Елена Рыковцева: Из того, что вы говорите, вытекает, что ни о каком решении проблемы Донбасса говорить не приходится?
Андрей Колесников: Я уверен, что она в ближайшее время не будет решена, несмотря на эту паузу в агрессивном поведении внешнеполитическом России. Агрессивное поведение внешнеполитическое отсутствует ровно потому, что сейчас вся агрессия ушла на внутренний рынок, у нас сейчас парламентская кампания, у нас сейчас нужно давить внутреннюю пятую колонну.
Елена Рыковцева: Так что даже с божьей помощью не получится отменить санкции. Боженька в этом точно не поможет, потому что церковь всегда поддерживает государство во всей этой истории.
Андрей Колесников: Безусловно, согласен.