Президент Порошенко запретил въезд в Украину руководителям 17 наиболее отличившихся, с украинской точки зрения, в пропагандистской войне российских СМИ. Насколько оправдан такой запрет? Обсуждают Александр Мельман, Айдер Муждабаев и Виталий Портников. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Указ президента Петра Порошенко собрал нас сегодня в этой студии, который отныне запрещает въезд в Украину 17 руководителям российских изданий, которые замечены с точки зрения украинской стороны в пропаганде, в разжигании ненависти. И Совет безопасности Украины решил, что они действительно представляют собой угрозу национальной безопасности. Я представляю гостей нашей программы: с нами Александр Мельман. Александр представляет газету, руководитель которой находится в этом санкционном списке, а это Павел Гусев. Павел Гусев сейчас на радио "Эхо Москвы", но в нашей передаче участвовать тоже будет сегодня. С нами на связи Виталий Портников, мой коллега, он работает в Украинской службе Радио Свобода, знаком прекрасно со многими журналистами украинскими и российскими. У него тоже наверняка есть свой взгляд на эту историю. Тем более что она не новая совсем, списки российских журналистов пополнялись все это время, за время войны, горячей, холодной, пропагандистской и пр. С нами на связи будет Айдер Муждабаев, который работает в Киеве, до этого работал в "Московском комсомольце".
Полная видеозапись эфира
Александр Мельман: 20 лет у нас отработал, дослужился до заместителя главного редактора. А завтра я поеду в Киев к нему и к Матвею.
Елена Рыковцева: Начнем с вашей реакции человеческой, журналистской на то, что вы имя своего главного редактора увидели в этом списке. А в этом списке "Первый канал", "Второй канал", "Российская газета", "Лайфньюс", "Комсомольская правда" и вдруг "Московский комсомолец". О чем вы подумали в эту минуту?
Александр Мельман: Я воспринял это как личное оскорбление, что я и написал у себя в газете и на сайте "Эха". Потому что я считаю, что я работаю в самой лучшей, в самой свободной газете, по крайней мере, я себя так чувствую. Я, если мы говорим на тему Украины, никогда не поддерживал то, что делает Россия там, можно сказать, что агрессию на Украине. Я всегда ее критиковал, у себя в газете прежде всего. Поддерживал всегда Надежду Савченко. Я не приемлю то, что Россия начала эту войну. Гусев всегда меня поддерживал в этом процентов на 95, как я там написал, всегда был на моей стороне, всегда меня прикрывал, я это очень ценю, очень дорожу этим. Я поэтому всегда писал и пишу у себя в газете то, что думаю, и то, что считаю нужным, и то, как я чувствую. Гусев это понимает абсолютно. Есть еще такие журналисты, которые делают то же самое. Это вопрос к самим журналистам. Есть другие журналисты, которые, возможно, имеют другое мнение, некоторые из них поддерживают ДНР и ЛНР. Это, возможно, их право, потому что они так думают. Есть, может быть, еще какие-то люди, которые исполняют то, что им прикажут – это я не знаю, я в это не вхожу, я отвечаю за себя прежде всего, за газету, как я ее вижу, и за главного редактора, хотя, я надеюсь, он скажет тоже свое слово в этой программе. Я считаю, что "Московский комсомолец" – это газета мнений разных, это свободная газета, я имею честь в ней работать вот уже почти 20 лет. Я дорожу тем, что я являюсь обозревателем газеты "Московский комсомолец".
Елена Рыковцева: Я сразу скажу нашим слушателям и зрителям: очень тяжело было уговорить Айдера участвовать в этой передаче, он просто пошел мне лично навстречу, но он не хотел – это я объективно говорю, потому что тяжело, потому что он давно оттуда ушел, год уже Айдер работает в Украине. Тем не менее, у него есть своя позиция по этому вопросу. Я на него давила тем, что раз уж он высказал ее в фейсбуке, то почему бы не высказать в нашем эфире. Давайте я прочитаю список, чтобы хорошо слушатели понимали, что это за люди, что это за издания: гендиректор "Первого канала" Константин Эрнст, главред "Московского комсомольца" Павел Гусев, главред информагентства REGNUM Виген Акопян, главред сайта Novorus.info Андрей Сурков, глава интернет-холдинга "Правда.Ру" Вадим Горшенин, главред интернет-портала Life.ru Александр Потапов, главред "Российской газеты" Владислав Фронин, главред журнала "Русский репортер" Виталий Лейбин, гендиректор информационного агентства ТАСС Сергей Михайлов, глава Дирекции общественно-правового вещания НТВ Андрей Куницын, главред телеканала RT Маргарита Симоньян, главред "Комсомольской правды" Владимир Сунгоркин, гендиректор ВГТРК Олег Добродеев, бывший гендиректор НТВ Владимир Кулистиков, ведущая воскресного выпуска программы "Время" на "Первом канале" Ирада Зейналова, гендиректор телеканала Life Ашот Габрелянов, гендиректор телеканала "Россия 1" Антон Златопольский. Скажите, пожалуйста, Айдер, вы эти издания знаете, вы примерно представляете, какой они направленности, у вас есть ощущение, что неравный вклад во всех этих изданиях существует в информационную войну с Украиной, которую развернула Россия?
Айдер Муждабаев: Мне очень тяжело говорить на эту тему, во-первых, потому что я живу в Украине, я воспринимаю эту реальность уже здесь с украинской стороны, с той точки зрения, что здесь идет война, а в России война не идет ни в умах, ни в сердцах, нигде. Это первое. Второе: дело в том, что я очень уважаю и люблю Павла Гусева, и первое, что мне пришло в голову, когда я увидел этот список, – конечно, он там белая ворона в этом всем списке. В той борьбе, которую он сейчас отчаянно ведет с Киселевым, с таким наконечником пропагандистской машины кремлевской, я, конечно, хотел бы его поддержать, хотя я не вижу здесь, к сожалению, может быть я пессимист, но я не вижу тут никаких вариантов победы, потому что Киселев является лицом пропаганды оголтелой. Это человек, которому должны верить миллионы людей, которых обрабатывает власть и зомбирует. Гусев человек с нравом, со своими убеждениями, он никогда не был шестеркой, слугой, мне трудно подбирать слова, но все, что мерзкое можно сказать про тех людей, про него сказать, конечно, нельзя. Учитывая, что я нахожусь в Киеве почти год, я понимаю, что то, что Павел Николаевич попал в этот список, со стороны Украины нет вообще ничего личного к нему. Здесь имя Павла Гусева вообще никогда не слышал, чтобы оно где-то обсуждалось. Имена разных пропагандистов и так далее обсуждаются постоянно в Украине, потому что они на слуху, в том числе и те, которые в этом списке. Про Павла Гусева я ничего не слышал ни разу. Все, что говорил о нем, наверное, только я и только вспоминая хорошее. Я 20 лет проработал в МК, для меня это родная газета. Это очень личное, поэтому я не хотел в этом эфире участие принимать, потому что на самом деле я волнуюсь просто по-человечески. С украинской точки зрения все, что публикуется в российских СМИ сейчас, в любом случае там настроения в обществе такие и запрос читательский такой, степень цензуры такая, цензуры многовекторной официальной и неофициальной, это совсем другой мир, чем тот, в котором сейчас живет Украина. Для Украины совершенно все равно – это кто-то просто составлял список и туда его включил, как представителя крупного российского СМИ, в котором публикуют материалы за "Новороссию" так называемую, в поддержку в том числе агрессивных действий России на Донбассе и аннексии Крыма. Украинцам совершенно все равно, какие еще мнения публикуются одновременно в МК, для них достаточно одной-двух публикаций. Это страна-противник, страна, напавшая на Украину, страна-агрессор. Украинская логика здесь, на мой взгляд, безличностная по отношению к Гусеву точно – это я просто знаю, я тут живу. Ничего тут личного по отношению к нему нет. Может быть, кто-то вписал его, зная что-то. Для меня темный лес, как эти решения принимаются. Перемещаясь в российское пространство, я понимаю, что он сражается там, сражается в неравной борьбе уже не первый год. Конечно, газете приходится создавать бастион за бастионом, как и всей российской прессе, сужается пространство свободы, о чем неоднократно сам Павел Николаевич говорил в разных эфирах, я все время его читаю. Приходится все чаще подбирать выражения подходящие, чтобы газету не закрыли. Что говорить, если сайт "Медузы", который формально является сайтом Европейского союза, Латвии, если он даже вынужден играть по правилам Роскомнадзора, по правилам, установленным властями – это очень узкие рамки. Что говорить про СМИ, которые существуют на территории России, "Дождь", "Эхо" в таком же положении, и МК. Степень давления разная. Насколько я помню, к Павлу Гусеву всегда очень плохо относились в Кремле, по крайней мере, достаточно влиятельные люди. Была травля, я помню, еще я работал, устраивали против него всякие кампании, мечтали закрыть газету. Сейчас "Московский комсомолец" и вообще российскую прессу душит уже не какая-то кампания, а в целом атмосфера, кислорода не остается. Для меня в данный момент Павел Николаевич очень трагическая фигура, невероятного размера личность, которая просто оказалась в такой ситуации, когда не остается воздуха. Мне очень тяжело говорить, мне это все очень не нравится, что происходит в России с прессой вообще, с газетой, где я проработал 20 лет, в частности, и с человеком, который во многом сделал меня профессионалом, лично.
Елена Рыковцева: Айдер, я благодарна вам, несмотря на это, что вы находите в себе моральные силы участвовать в нашем эфире, потому что разговор сложный, тяжелый. Тут наслоение идет двух сюжетов один на другой: санкционный список, реакция Павла Гусева на то, что он попал в этот список, и реакция Дмитрия Киселева на реакцию Павла Гусева и потом реакция Павла Гусева на реакцию Киселева. Виталий, мы видим этот список, видим имена, видим средства массовой информации, совершенно очевидно даже невооруженным глазом для человека, который необязательно читает "Московский комсомолец" от корки до корки, мы прекрасно понимаем, что в этом списке есть средства массовой информации, которые занимаются тотальной пропагандистской обработкой, которые можно назвать средствами, оружиями массового поражения, и есть другие издания, есть тот же "Московский комсомолец", там есть разные точки зрения, что совершенно невозможно представить на Первом канале или на Втором, где с другой точкой зрения можно прийти только в ток-шоу для того, чтобы помочь им сделать рейтинг и для того, чтобы из тебя сделали мальчика для битья. Считаете ли вы правильным, верным уравнивать оружие массового поражения с изданием, которое позволяет себе какие-то вещи, может быть неприятные Украине, но тем не менее, с попыткой сбалансировать их другими вещами, которые кажутся Украине объективными?
Виталий Портников: Мне менее всего хотелось бы, чтобы наш разговор превращался в разбор личного дела главного редактора бывшей комсомольской газеты и самого издания. Потому что мне кажется, что суть происходящего – это поступательное желание Украины не видеть на своей территории руководителей тех средств массовой информации, которые заняты пропагандой войны в том или ином виде. Наверное, российскому зрителю, слушателю, читателю очень важно, что где-то идет тотальная пропаганда, а где-то она перемежается разными мнениями другого типа, для нас здесь, для страны, часть территории которой оккупирована российскими войсками, для страны, где российские войска находятся в Крыму и на Донбассе, для страны, где полтора миллиона беженцев, для страны, где люди теряют кров, жизнь и здоровье из-за России, из-за массовой поддержки ее гражданами аннексионистской агрессивной политики Путина, извините, для нас это все равно что разбираться в разных сортах дерьма. Я здесь не в медицинской лаборатории и не собираюсь искать спирохеты. Я свою первую статью в газете "Московский комсомолец" опубликовал 26 лет назад, тогда ни Александр, ни Айдер не работали и в перспективе этого еще не видели. Это, между прочим, была статья "Украина в желто-голубом". "Московский комсомолец" был первым изданием, который напечатал статью о грядущей независимости моей страны и о том, что большинство ее жителей не собирается оставаться ни в каком государственном единстве с Россией, а думает о будущей свободе и государственности. Это тогда был не тренд. Понятно, что в "Московском комсомольце" тогда появлялись статьи, в которых была информация о каком-то едином союзе, горбачевской перестройке, вся та чушь, которая через год стала неактуальной ни для нас, ни для россиян. Но тем не менее, я согласен, что это была газета мнений, люди имели разные мнения. А вот то, о чем лукаво говорит Александр Мельман, что он печатает статьи честные, что он так думает об Украине и главный редактор его поддерживает, хотя в заявлении господина Гусева мы не увидели такой поддержки, мы увидели лживую характеристику, подлую украинской государственности и украинской демократии. И позор ему за такую оценку, стыдно ему должно быть, если он честный человек. Там работают и печатаются другие люди, которые имеют другие мнения. Так вот я вам хочу сказать, Александр, это не другие мнения – это пропаганда войны. И тем опаснее роль газеты "Московский комсомолец", что она, печатая ваше мнение, рядом с ним пропаганду войны, уравнивает эти две позиции в общественном сознании. И тем опаснее ваша личная ситуация. У вас в семье, очевидно, есть люди, которые погибли в результате Холокоста, как и у меня, я в этом не сомневаюсь, вы работаете в газете вместе со штрейкбрехерами, вы работаете в газете вместе с людьми, которые фактически обеспечивали Холокост, читая статьи и слушая радиопередачи которых, разбивались черепа наших родственников, слушателей и читателей, – вот с кем вы работаете. Почему именно Павел Гусев попал в этот список, там нет многих других людей, я надеюсь, что списки эти будут расширены, сюда будут попадать и другие руководители российских средств массовой информации. Я вообще не понимаю, почему надо разговаривать на эту тему с кинокритиком. Я не сомневаюсь в порядочности кинокритика, я когда-то стажировался в студенческие годы в газете "Правда", и Георгий Капралов, у которого я многому научился в журналистике, был порядочнейшим человеком, который мог спокойно писать то, что хотел.
Елена Рыковцева: Телекритик – это совсем другое.
Александр Мельман: Я пишу как раз о нашем телевидении, разоблачаю то вранье и пропаганду, которое идет с наших телеэкранов.
Виталий Портников: Но еще раз вам напоминаю: рядом с вами находятся другие люди, вы в коллективе с негодяями. Это тоже простой факт, о котором никогда не нужно забывать, когда вы работаете. А о телевидении тоже проще писать, чем о политике. Телевидение – это всего лишь экран. Мы тут занимаемся немножко другой деятельностью, господин Гусев занимается немножко другой деятельностью, и это тоже очевидная совершенно вещь.
Елена Рыковцева: Виталий оценивает цитаты Павла Гусева, которые наша аудитория не слышала. Давайте я воспроизведу всю цепочку. Сначала идет указ Порошенко, публикуют эти имена. Дальше Павел Гусев выступает со следующим заявлением. Он говорит: "Удивлен, что президент Украины ввел санкции против одного из немногих независимых СМИ России и человека, который является собственником и главным редактором этого издания.
Я всегда выражал независимое мнение и никогда не считал себя врагом Украины. Все мое детство прошло на Украине, в Бердичеве. Более того, я учился в украинской школе, даже на украинском языке!
Повторю, я никогда ничего не имел против Украины и украинского народа, но то, что делается сегодня на Украине, меня поражает и зачастую шокирует.
Удивительно, что страна, которая стремится к демократии, как это утверждает господин Порошенко, в то же время борется с журналистами.
Это очень похоже на режимы, которые существовали когда-то в Испании в 30-е годы, в Португалии, в Германии, – все это напоминает времена, предшествовавшие Второй мировой войне.
Борьба с журналистами и персоналиями, которые занимаются журналистским бизнесом, – это показатель несвободной политики, боязнь свободы слова, журналистов, руководителей СМИ, показатель абсолютной бесперспективности дальнейшего развития такой политической системы".
Дальше после этого заявления, которое нам кажется скорее жестким в адрес украинских властей, вдруг выходит программа "Вести недели", часть монолога Дмитрий Киселев посвящает публикации Александра Мельмана, разоблачившей некоторые натяжки и прямую ложь в одном из сюжетов программы "Вести", а дальше идет прямое обвинение Дмитрием Киселевым Павла Гусева. Он обвинил его в "странной" реакции на появление нового санкционного списка и сказал, что Павел Гусев один возмутился: мол, как же так, я же свой, буржуинский, какая несправедливость, я же в России не такой, как все, один из немногих независимых и даже учился в украинской школе. На что Павел Гусев написал новый ответ, в котором назвал Киселева негодяем и сексотом, примазавшимся к российской журналистике, и высказал еще раз следующие вещи: "Тебе, виляющему задом от одной новости к другой, не умеющему читать и слушать, еще раз повторяю: я коренной москвич, но я долгие годы жил на Украине, учился там, учил украинский язык, потому что мой отец, офицер советской армии, там служил.
Я любил и люблю Украину. Но я не приемлю все то, что там происходит сейчас. Для меня этот режим несовместим с демократией.
Моей родиной всегда была Россия, и я являюсь патриотом России.
Мне как председателю Союза журналистов Москвы стыдно, что люди, не умеющие читать и вникать в смысл написанного, имеют отношение к нашей профессии.
Сегодня – 33 года, как я главный редактор газеты. На своем веку я повидал очень много политиков, политических событий, умных и не очень умных людей. Видел я и много провокаторов. Ты – не самый лучший из них, потому что глуп и ограничен".
Но при этом, как мы замечаем, мысль его остается той же: сегодняшняя Украина, сегодняшний режим на Украине с точки зрения Павла Гусева далек от демократии – это то, что он не приемлет.
Александр Мельман: То, что говорит Виталий, я бы все-таки посоветовал ему по возможности почитать то, что пишет "Московский комсомолец", чтобы предметно говорить на эту тему. Почитать то, что я пишу про телевизор и про ту пропаганду, которая несется с нашего экрана и со стороны Киселева, Соловьева и так далее, которую я всеми силами стараюсь разоблачать. Павел Гусев всегда на моей стороне, всегда это публикуется. Да, может быть бывает редкое смягчение, потому что живем в реальных сегодняшних условиях, но тем не менее, по сути все остается так, как я пишу. Что касается такой резкой реакции Виталия, что я работаю с негодяями, я не могу это никак принять. То, что говорил Павел Гусев, и Лена сейчас прочитала, – это его личное мнение по поводу того, что происходит на Украине, что говорит Киселев, то есть это то, как он это видит, да, опять же в тех условиях, когда ему приходится возглавлять, Айдер говорил про эти условия, и во многом я с ним согласен, вот такое серьезное большое общероссийское издание под названием "Московский комсомолец".
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос на улицах Москвы: за что наказаны руководители СМИ?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
За что украинцы наказывают российские СМИ?
Елена Рыковцева: Виталий, вы мне сказали, что не считаете глагол "наказывают" точным в этой ситуации?
Виталий Портников: Я не думаю, что все эти люди очень хотят ездить в нашу страну. У них у всех собственность на Западе, они скупаются на Западе, в Парижах, Нью-Йорках, Лондонах, мы им не нужны. Они сворованные у россиян деньги, это, кстати, не относится к Павлу Гусеву, сразу скажу, потому что Павел Гусев – это единственный человек, у которого прибыльное предприятие, реально говоря, а вся эта остальная шантрапа деньги тратит на Западе. Им-то что, ехать в Украину, не ехать в Украину. Это для нас знак того, что мы не хотим видеть пропагандистов войны на нашей земле. Как вы видите по этому опросу, пропаганда войны дает свои результаты. Даже люди, которые говорят, что они придерживаются честной точки зрения, они это уже перестают ощущать, как Александр, который говорит: почитайте мои статьи. У меня нет к вам ни малейших претензий, Александр, но я читаю "Московский комсомолец", я вижу его сайт, там публикуются лживые, человеконенавистнические, пропагандирующие войну тексты. И это все как зубы дракона, которые посеяны в почву, они дают плоды. Я не буду с вами миндальничать, весь наш диалог должен свестись к трем словам, к одному моему совету: думайте о себе, о своей семье и о своем будущем. Большая Ордынка, 56, получите репатриационную визу и езжайте в Израиль, пока все это не рухнуло к чертовой матери.
Александр Мельман: У меня уже дочка там служит в армии. Я как-то люблю свою родину под названием СССР, Россия сейчас называется.
Виталий Портников: Очень хорошо, что она служит в Израиле, а не служит в ДНР – это действительно правильный выбор.
Александр Мельман: Все-таки я хотел бы предметно. Вы можете назвать хоть одну статью с человеконенавистническим посылом в адрес Украины, которая была опубликована в "Московском комсомольце"?
Виталий Портников: Ваши же коллеги рассказывали о правильности аннексии Крыма – это было не раз и не два в вашем издании. Они говорили о Донецкой и Луганской народных республиках как о гражданском конфликте на нашей земле, не замечая, что это оккупация, не желая об этом писать. Ваше издание писало, что "Боинг", уничтоженный фактически при личном участии президента России Владимира Путина и его преступного окружения, что его сбили украинцы с самолета – это было в вашем издании. Переверните страницы, ваше издание укрепляло российское общество в неосознании той преступной роли, которую играет сегодня Российская Федерация в мире. Как телевизионному критику предложу вам простой образ из телевизионного сериала. Мы как эти несчастные, одичалые из "Игры престолов", которые пытаются прибиться к людям, а вы – это племя белых ходоков, ничего живого нет. И от того, что 14% белых ходоков еще помнят, что они когда-то были людьми, нам от этого не легче, мы просто хотим уйти от смерти.
Александр Мельман: Опять же, не надо обобщать, надо смотреть на каждого человека. В "Московском комсомольце" есть статьи объективистские, есть статьи действительно, которые я не хочу комментировать и с некоторыми посылами вашими я мог бы согласиться. И есть совершенно антивоенные статьи именно против политики России в Украине. То есть это такая газета на сегодняшний день, и я ее принимаю, потому что я в ней работаю, еще раз скажу – очень горжусь, что я работаю в этой газете.
Елена Рыковцева: Нам в любом случае приходится говорить об МК именно потому, что, во-первых, это действительно единственный главный редактор, который жестко будет добиваться отмены этих санкций в свой адрес. Вы говорите о собственности, о каких-то вещах, которые не делают это наказанием для них, им это не нужно, а вот ему это нужно, поэтому мы говорим сегодня о нем, ему нужно ездить в Украину, он хочет там бывать. Его эти санкции больно задели, в отличие от других, которым может быть действительно все равно. Я вам прочитаю еще две реакции людей, которые попали в этот список. Маргарита Симоньян: "Прочла санкционный список Порошенко. Официально приглашаю всю означенную компанию к нам домой отметить это дело крымским шампанским". Виталий Лейбин, главред "Русского репортера": "Отвратительно. Я, значит, не могу приезжать в родную Украину, видеть коллег и друзей, делать журналистскую работу по обе стороны конфликта. Надеюсь, что, по крайней мере, те украинские и западные коллеги, которым мы помогали в Донбассе, в том числе в непростых ситуациях, осудят глупое и незаконное решение Порошенко". У Лейбина вообще отдельная юридическая ситуация, он гражданин Украины. То есть ему запрещен въезд в Украину, и он при этом является гражданином Украины. Я думаю, что он тоже пойдет по каким-то юридическим другим дорожкам, связанным ровно с этим. И я вам прочитаю мнение Владимира Сунгоркина, главреда "Комсомольской правды": "Я это могу отнести только к тому, что там совершенно сошли с ума. Считать меня врагом украинского народа – это просто оксюморон. Я на Украине регулярно бывал и последний раз, когда избирался Порошенко. Ну что поделаешь, будем ждать, наверное, когда сменится режим и вернутся нормальные времена". Еще раз хочу сказать, что только Павел Гусев выразил определенное желание, намерение судиться даже в европейских судах за право ездить на Украину. Вопрос мой состоит в том, что их же много, этих журналистов, изданий, которые пишут "Крымнаш", "давай, помогай Донбассу" и так далее. Получается, что отец за сынов отвечает от и до. Получается, что этот журналист, который написал "Крымнаш" и "Донбасс наш", он прекрасно продолжит ездить в Украину, потому что за каждым не набегаешься журналистом, который пишет это. А Павел Гусев не будет ездить в Украину, который сам своими руками каких-то вещей не писал. Считаете ли вы это справедливым?
Виталий Портников: Я еще раз хочу напомнить, что я не являюсь представителем власти и составителем санкционных списков. Если Павел Гусев будет в юридическом порядке оспаривать свою невозможность ездить на Украину, то это его полное право, как любого человека. Точно так же, как господин Лейбин, если он гражданин Украины, это значит обыкновенная чиновничья недоработка, господин Лейбин может взять свой паспорт и его никто не сможет остановить, никто не сможет гражданину Украины не разрешить сюда въезжать. Другое дело, что внутри страны ответственность, но это уже выбор каждого гражданина. Каждый наш гражданин может спокойно въехать в страну, включая господина Януковича и господина Азарова, не то, что господина Лейбина. Но что касается журналистов, которые поддерживали аннексионистскую агрессивную человеконенавистническую бандитскую политику Путина и его камарильи, то если они приезжают в Украину с целью профессиональной деятельности и пытаются получить аккредитацию при Министерстве иностранных дел Украины, я считаю, что им должно быть в аккредитации отказано, а сами они из страны, вне зависимости от того, есть они в каких-то списках или нет, высланы. Вот это простой мой ответ. Любой российский журналист, который поддерживал аннексию Крыма и войну на Донбассе, не имеет никакого права здесь быть аккредитован и должен быть выслан из этой страны в течение 24 часов после подачи заявления об аккредитации при Министерстве иностранных дел Украины или других структурах. Что касается поездок частных, безусловно, тут уже сложнее, тут мы всех не остановим, но будем стараться.
Елена Рыковцева: Александр, а вы сами согласны с тем, что делают украинцы в отношении людей, которых они считают врагами своей страны, врагами нации, врагами безопасности?
Александр Мельман: Я очень их хочу понять, именно поэтому я еду завтра в Киев просто поговорить с разными людьми. Потому что информация, которая идет с экрана, вообще о ней говорить не будем, но даже и интернет-информация – этого всего недостаточно. Я стараюсь понять боль и Виталия, и Айдера, но я живу здесь, я стараюсь говорить правду, как я ее вижу, я не могу отвечать за других людей. Я понимаю, как это болит, у меня это болит постоянно, как все началось, так до сих пор болит. Я понимаю, тот анализ, который Виталий говорит, даже "анализ" не то слово, потому что у него это болит в сто раз больше.
Елена Рыковцева: У меня к Павлу Гусеву, который никак не выйдет с нами на связь, был очень важный вопрос, не знаю, сможете ли вы на этот вопрос ответить. Посмотрите, какая происходит удивительная вещь: Павел Гусев называет Дмитрия Киселева человеком, примазавшимся к журналистике, то есть он уже выводит его из состава журналистов. Он называет его кем угодно – сексот, провокатор, негодяй, примазавшийся к российской журналистике. Но при этом он говорит, что будет бороться, "неважно, в каких изданиях они работают, неважно, о чем пишут, они имеют право высказывать точку зрения, которой придерживается их издание". То есть он берет и сам себя уравнивает, ставит на одну доску с сексотом примазавшимся, для него это одна группа.
Александр Мельман: Кроме того, что он главный редактор и фактически владелец "Московского комсомольца", он еще председатель Союза журналистов Москвы – это некая другая миссия и другие обязанности. Кроме того его принципы таковы, насколько я понимаю, что он не приемлет вообще любые санкции против журналистов за высказывание ими своего мнения. Другое дело, что "свое мнение" мы можем брать в кавычки, можем относиться иронично или зло, но так он считает. Он считает, что слово не должно быть наказано. На Украине считают по-другому, я еще раз говорю, я это понимаю, то говорит Виталий. Павел Гусев старается здесь быть объективным.
Елена Рыковцева: Он в один момент называет их сексотами, примазавшимися, а в другом месте он говорит "журналисты". Весь вопрос, о ком он говорит – о журналистах или сексотах и примазавшихся провокаторах?
Александр Мельман: Он получил обвинение от господина Киселева в том, что когда Гусев увидел свою фамилию в этом списке, только тогда он стал говорить, а когда под санкции попали такие люди, как Киселев, он якобы молчал. Он на самом деле не молчал, он старался делать все, чтобы этого не было. Он российский издатель, российский редактор, и он выступает здесь в некоем таком качестве, действительно получается по другую сторону окопа. Да, он доверенное лицо Владимира Путина – это тоже фактор некий. То есть идет здесь большая политическая, можно сказать, игра или жизнь, Гусев часто бывает в водовороте этой ситуации. Да, ему приходится так или иначе лавировать, но своим лавированием он прикрывает тех людей, кто честно старается писать, в частности, о событиях на Украине. Я говорю и о себе, безусловно. Еще больше в нашей газете критикуются порядки именно в России, отсутствие демократии выставляется в чистом виде. Гораздо больше мы говорим о России, критикуем ситуацию Путина и власть как таковую.
Елена Рыковцева: Я совершенно не помню, чтобы до последней войны Украина объявляла запрет на въезд каким-то журналистам, но я прекрасно помню, кто явился прародителем всей этой истории с запретом на въезд журналистов – Российская Федерация. Дело Натальи Морарь, надеюсь, еще живо в памяти. То есть моду на запрет журналистам с заграничным паспортом, живущим в России, писать критические публикации, например, о черной кассе Кремля, вводила Российская Федерация. Украина очень долго всю эту машину заводила, у нее колесики крутились медленно с запретом российских каналов, со всеми списками. Кто жахнул по невиннейшему человеку, замечательному американскому журналисту Дэвиду Саттеру, который побывал на Майдане на свою голову, после чего не въехал в Российскую Федерацию? Российская Федерация не пустили человека, который побывал на Майдане, это был 2013 год еще, до Крыма. Мы этот момент упускаем, начиная обсуждать украинскую недемократичность. Жалко, что мой монолог не слышит Павел Гусев.
Виталий Портников: Вы говорили, почему Гусев пишет так, а потом так? Потому что у него ценностная каша в голове, как и у многих людей, которые считают себя властителями дум в России. Когда люди, которые звонят вам в эфир, говорят об ответственности перед Украиной, о своей собственной ответственности и вине, они тем самым подтверждают то, о чем мы говорим постоянно. Когда я попытался поднять эту тему личной ответственности каждого российского гражданина за военные преступления его страны, на меня же ополчились не Киселевы с Кулистиковыми, а сама псевдолиберальная шушера, которая не желает брать на себя ответственность за действия собственного государства, для которой Россия удобна только тогда, когда она приносит ей дивиденды, а не когда совершает преступления. И эти люди точно так же не имеют никакого отношения к русскому народу и его подлинным чувствам и эмоциям, как Путины, Лавровы, Добродеевы и прочие мерзавцы, которые рано или поздно, вне зависимости от того, в армии ли они, с погонами они, в Кремле они или в ВГТРК, предстанут перед военным трибуналом и получат заслуженное наказание за свои преступления, одни за ракеты, бомбы и самолеты, а другие за передачи и статьи, и это будет заслуженно.
Елена Рыковцева: Я по поводу каши в голове не согласна. Это не каша в голове – это компромиссы, на которые вынужден идти главный редактор для спасения издания. Весь вопрос, мы все время вели с ним диалог на протяжении многих лет, где эта грань, где нужно остановиться и не пойти, даже если это издание рухнет, даже если бизнес рухнет. Видимо, слишком велика ответственность этого человека за коллектив, за свое дело и слишком оно ему дорого, не думаю, что это каша в голове. Я прекрасно помню кампанию травли "Московского комсомольца" после заголовка, который опубликовал Айдер Муждабаев, травля многолетняя, которая тоже могла закончиться гибелью издания. Я это вижу как бесконечную цепочку компромиссов, которые, к сожалению, в истории с Украиной становятся трагическими компромиссами. Если раньше это касалось компромиссов внутренних – вот мы примиримся с Путиным, то теперь – мы примиримся с позицией Путина по отношению к Украине – этот компромисс становится действительно ножом по сердцу.
Александр Мельман: Не только примиримся, но есть и критика Путина, политики Путина в достаточной степени в "Московском комсомольце". Просто идет комплексная политика в том числе Павла Гусева в ответ на ту политику, которая есть сейчас внутри России. Это все очень непросто.
Елена Рыковцева: Жалко, что он не успел поучаствовать в нашем эфире.
МНЕНИЯ АУДИТОРИИ РС, ПРОЗВУЧАВШИЕ В ПЕРЕДАЧЕ, СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ ИЛИ В ВИДЕОЗАПИСИ