Прокуратура Нидерландов опубликовала 6 июня на своем сайте отчет о ходе расследования по делу о катастрофе над Донбассом малайзийского "Боинга", выполнявшего рейс Амстердам – Куала-Лумпур.
В России теперь обсуждается одна из версий следствия – о "случайном пуске" ракеты из установки "Бук", в результате чего был 17 июня 2014 года авиалайнер рейса MH-17 был сбит. Обоснованные обвинения в развязывании войны в Украине, аннексии Крыма, гибели 9 тысяч человек в Донбассе, в трагедии погибших 298 пассажиров "Боинга" никак не влияют на рейтинг Владимира Путина. Он "тефлоновый", к нему ничего не прилипает... Как расследование трагедии в небе над Донбассом влияет на политическую жизнь России, Украины и стран Евросоюза?
След "Боинга" в политике России и Украины обсуждали профессор Валерий Соловей, корреспондент Радио Свобода в Нидерландах Софья Корниенко, генерал-лейтенант запаса, доктор технических наук Игорь Романенко (Киев), депутат Госдумы РФ от ЛДПР Андрей Свинцов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии профессор Валерий Соловей, депутат Государственной думы России от ЛДПР Андрей Свинцов и с нами по скайпу будут корреспондент Радио Свобода в Нидерландах Софья Корниенко и из Киева военный эксперт, генерал-лейтенант запаса Игорь Романенко.
Прокуратура Нидерландов опубликовала промежуточный отчет о ходе расследования по делу о катастрофе над Донбассом малайзийского "Боинга", который выполнял рейс Амстердам – Куала-Лумпур. В России теперь активно обсуждается одна из версий следствия о случайном пуске ракеты из установки "Бук", в результате чего этот авиалайнер 17 июня 2014 года и был сбит, погибло 298 человек.
Мы попробуем понять, как это неспешное расследование трагедии в небе над Донбассом влияет на политическую жизнь России, Украины и Евросоюза. Наверное, для этого стоит подумать и о том, что, собственно, происходит в тех странах, которые оказались втянутыми в донбасский конфликт.
Валерий Дмитриевич, вы недавно нас поразили в своем фейсбуке тезисом о том, что Россия как-то готова постепенно покинуть своих ставленников в Донбассе. Есть ли тому какие-то серьезные доказательства?
Валерий Соловей: Есть доказательства, которые поступают с мест. Люди, которые сейчас в Донбассе находятся, пребывают в том или ином качестве, "отпускников", "добровольцев", "прикомандированных", они сообщают о том, что их настоятельно просят сдавать лишнее вооружение, вводится контроль за расходом боеприпасов, тяжелое вооружение постепенно передислоцируется к российско-украинской границе. Вместе с тем есть прямо противоположные вещи, как то ожесточенность боев, особенно в районе Авдеевки, обстрелов. Не исключено, видимо, ни одно, ни другое, то есть и продолжение статус-кво, сохранение того, что сейчас, и вывод прикомандированных, отпускников к концу лета – началу осени. Это будет зависеть от более широкого контекста, в частности, от того, увидит ли российская сторона, как она полагает, некие шаги со стороны Евросоюза, со стороны Запада.
Михаил Соколов: А какие могут быть ожидаемые шаги?
Валерий Соловей: Речь идет о том, что выразил Штайнмайер – поэтапное снятие санкций. Не очень понятно, о чем конкретно пойдет речь, но Евросоюз в принципе на это готов. Евросоюз воспринял передачу Савченко, освобождение Савченко как шаг доброй воли со стороны Российской Федерации. Если подобные шаги будут продолжаться, то Евросоюз всерьез рассматривает некие встречные шаги в сторону России, брюссельская бюрократия готова это сделать. Возможно, это будет снятие санкций с ряда депутатов Государственной думы, они получат свободу выезжать за границу, в Евросоюз и тому подобные вещи.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, а вы не под санкциями?
Андрей Свинцов: Я нет.
Михаил Соколов: Тогда вы можете почти объективно с партийной точки зрения нам объяснить, как видит эту ситуацию ЛДПР. Действительно, с одной стороны, есть сигналы, о которых говорит Валерий Соловей, что возможны некие изменения, с другой стороны, есть обстрелы, столкновения и так далее на линии прекращения так называемой огня, на которой огонь так и не прекращался все это время. Каков ваш взгляд на ситуацию?
Андрей Свинцов: Действительно, последние несколько месяцев ситуация на Украине и в Евросоюзе меняется, настроения по отношению к России теплеют. Мы видим, и Порошенко двусмысленные выступления делает, ряд крупных политических в том числе партий европейских начали говорить о необходимости сближения с Россией. Поэтому здесь эта ситуация действительно всем по большому счету надоела. Уже стало абсолютно понятно, что санкции не привели к такому ошеломительному эффекту, на который рассчитывали США и страны Евросоюза, не те страны, которые и так в принципе с нами в хорошем контакте, та же самая Германия, в частности.
Две страны – США и Германия – хотели жестко наказать Россию, так поступить с ней, чтобы действительно и президент страны, и правящая элита ощутили серьезный ущерб, серьезный урон, причем в краткосрочной перспективе. Рассчитывали год-два, максимум три. Понятно уже сейчас стало, что эти два года российская экономика, не могу сказать, что она адаптировалась, то, что говорит финансовый блок правительства, что уже дно достигнуто и так далее, я с ним не согласен. Конечно, экономика России до сих пор находится в тяжелом состоянии, но того эффекта, который ожидался, именно политического, психологического, что народ выйдет на улицы, начнет требовать отставки правительства, этого нет. Предстоящая выборная кампания, вы сами видите, следите за рейтингами всех политических партий, показывает, что партии сторонников европейской модели, любителей Европы и США, они даже 1-2% не набирают.
Михаил Соколов: Не все эти партии участвуют в выборах.
Андрей Свинцов: Даже те, которые участвуют, достаточно их много. Сейчас допущено по системе без сбора подписей 14. В принципе, если были бы действительно усилия и финансовые ресурсы, могли бы раскрутить какую-то демократическую партию, протащить ее в парламент. Но сейчас это, видимо, не удается. Еще один электоральный цикл, пять лет, тянуть с этими санкциями – это уж слишком накладно для Европы. Поэтому, конечно, из этого украинского кризиса надо как-то выходить, желательно не потеряв лицо. Поэтому сейчас придумывают механизмы, Савченко, еще какие-то будут громоотводы, которые позволят европейским странам начать нормальный диалог с Россией. Я не рассчитываю на полное снятие санкций в ближайшие три-пять лет, но постепенное смягчение, с каких-то депутатов могут снять, дать возможность российским банкам привлекать деньги на западном рынке. То есть какие-то элементы начнутся.
Михаил Соколов: В общем, вы оптимист.
Игорь Александрович, хотел бы ваш взгляд из Киева на сегодняшнюю ситуацию, на линию разделения в Донбассе услышать. Как вы это видите, возможны ли какие-то изменения?
Игорь Романенко: Я может быть не так оптимистично отнесся к состоянию и к тем изменениям, которые просматриваются как очевидные или могут иметь место в перспективе. Потому что боевые действия в последнее время пока еще на тактическом уровне, но они приобрели большую интенсивность на направлении донецком, на направлении мариупольском. Хотя говорится о том, что, вы знаете, подход двух полицейских известный, так вот, если взять направление Луганска с руководителем так называемой республики Плотницким, то здесь ситуация более-менее спокойная, есть подходы к тому, чтобы так или иначе в какой-то степени придерживаться режима тишины. А на Донецком направлении Авдеевка, особенно промзона – это передовая часть, здесь все достаточно обострено, имеют место потери, причем за последний месяц со стороны Украины и со стороны, скажем, боевиков России тоже значительные, достаточно много по сравнению с предыдущими месяцами. Убитыми было до 25 человек, гораздо больше раненых и так далее. Поэтому на тактическом уровне ситуация такая.
Разговор о том, насколько и какие будут перспективы стратегического порядка, они увязываются с тем, что со стороны России вопрос поднимается о том, чтобы выполнить три позиции известные – изменение конституционные, амнистия и выборы.
Позиция Украины на этот счет заключается в том, что в принципе если это вопрос даже решаемый со стороны Украины, то в каких условиях это должно проводиться. Те же выборы, вопросы безопасности, нельзя их считать нормальными, если на этой территории будут присутствовать войска. А максимум, до чего договорились – это вооруженная полицейская миссия ОБСЕ, и то это требует еще проработки, реализации, а это все требует времени. Поэтому на текущий момент ситуация такая.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь в Нидерланды обратимся, где Софья Корниенко и где работает следственная комиссия, международная следственная группа, которая изучает обстоятельства крушения самолета в 2014 году. Что вы нам расскажете об этой работе, что действительно нового появилось за последнее время?
Софья Корниенко: Надо сказать, что тот онлайн-журнал, который вчера опубликовала международная следственная группа под руководством прокуратуры Нидерландов, которая сейчас ведет уголовное расследование, не содержит новой информации, такой цели они не ставили. Они хотели просто придать некий человеческий облик всему этому расследованию. Этот небольшой отчет состоит из нескольких частей, в каждой части они берут интервью с кем-то, кто непосредственно в этой международной следственной группе занимается, из первых рук чтобы рассказал, как это проходило.
В частности, в той части, где рассказывается о том, как они изучают систему "Бук", каким образом все это могло развиваться, рассматривают обломки, найденные в телах жертв катастрофы, упоминается то, что вчера во многих СМИ прозвучало как якобы новая информация, что найдена достаточно большая часть двигателя ракеты, его сопла, но эта фотография тоже публиковалась раньше в отчете Совета безопасности осенью о причинах катастрофы. То есть в том, что опубликовано вчера, в основном рассказы от первого лица, как они были в Украине, что они там делали, в частности, про сбор почвы очень интересно рассказывали, что они фактически на всех местах предполагаемых, какие есть версии запуска ракеты "Бук" в Донецкой области, им удалось собрать почву и провести химический анализ. Поэтому это будет очень веским доказательством, когда будет когда-нибудь происходить процесс по этому делу уголовный.
Дальше говорится, что подробно была изучена телефонная система в Донецкой области, радиомачта, все эти данные были подробнейшим образом сопоставлены со всеми прослушками телефонных разговоров, которые они получили через СБУ. Это очень важный момент, был целый полевой офис установлен в Киеве, где вместе работали австралийские, нидерландские и следователи СБУ. Колоссальное количество данных было передано прежде всего прослушанных телефонных разговоров, но ни один из этих разговоров не был перенят нидерландскими следователями, они проверяли досконально буквально каждую радиомачту, каждую продолжительность разговора, место записи, чтобы совпадало с номером абонента с той стороны, все это перепроверяли. Они говорят, что сейчас они могут с точностью заявить, что все предоставленные им прослушанные телефонные разговоры подлинные, уровень доверия с СБУ с тех пор значительно возрос, с тех пор как они это все проверили и доказали. То есть такие вещи там содержатся, несколько содержательных моментов тоже есть, например, они повторяют, что на осколках в телах жертв найден цирконий, что означает, что они извне, потому что цирконий входит в стекло в кабине пилотов, мог осколок прилететь только извне.
В целом надо сказать, что ничего конкретного не называется, но при этом создается впечатление, что они обладают уже достаточной информацией для уголовного дела. В частности, они говорят, что мы идентифицировали достаточно много людей по этим прослушкам, приводят конкретные примеры, что кто-то называл имена своих детей – это помогло навести какие-то мосты. На это у них ушел просто месяц работы, на идентификацию людей, которые говорят по телефону. В частности, с химическим анализом. Там подробно рассказывается о том, как они всю почву перебирали, которую привезли с места катастрофы, по пять раз. Найдены кусочки, которые буквально под микроскопом рассматривали, а другие куски привезли от самолета, который весит шесть тонн. Можете себе представить, какой массив работы проделан за такое количество месяцев. Окончательные выводы или, во всяком случае, более конкретные выводы касательно места запуска, возможно, с именами каких-то подозреваемых будут названы осенью.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вы упомянули, что сотрудничество велось с Украиной, в частности, со Службой безопасности Украины, а Россия, были ли какие-то запросы от России, предоставлена ли информация? Что говорится о российской стороне, как работает следствие с российской стороны?
Софья Корниенко: Дело в том, что Россия не входит в международную следственную группу, в нее входят пять стран – Нидерланды, Австралия, Бельгия, Малайзия, Украина, их следователи ведут это расследование. Естественно, у России много запрашивали материалов по поводу технических возможностей. Они говорят, что основная сложность по поводу технической реконструкции этого взрыва заключается в том, что им никак не достать руководство к "Букам", потому что, естественно, в интернете его не найти, специалистов мало, большинство специалистов каким-то образом могут манипулировать данными. Поэтому они подчеркивают, что много раз перепроверяли, из нескольких источников только использовали информацию, только тогда продвигались дальше. Это отдельная команда, которая занимается этим, отдельная команда, которая занимается обломками, компьютерной томографией тел и так далее. Это десятки сотен людей, которые в это вовлечены, некоторые из них лично рассказывают историю этого расследования в предоставленном отчете.
Конкретно о России в том, что опубликовано вчера, вообще, насколько я прочитала с начала до конца, я не заметила, про Россию там не упоминается. Про Украину там написано очень много просто потому, что украинская сторона очень активное принимает участие, украинские следователи принимают участие в этом расследовании. Еще там достаточно много было написано про так называемых повстанцев из ДНР и ЛНР, в частности, что было очень сложно работать в Донецке, куда допустили следователей-криминалистов только год спустя, тем не менее там чего-то удалось добиться, и пробы почвы были забраны, несмотря на то, что изначально исключался прямой контакт с повстанцами нидерландской официальной стороны, полиции, потому что это политически очень сложно с непризнанной республикой контактировать, все осуществлялось через ОБСЕ, они говорят, что в конечном итоге был личный контакт, именно это помогло добиться этого разрешения на работу там.
А что касается Луганской так называемой республики, там ничего этого не получилось, поэтому конкретных проб и физически обследовать места в Луганской области не удалось. Но они говорят, что они достаточно собрали веских улик и материалов уже в Донецкой области, что тоже наводит меня на мысль, что у них уже очень много есть улик.
Я еще хотела одну вещь упомянуть, сегодня в новостях появился материал, который не связан с отчетом вчерашним, что нидерландская полиция арестовала материалы в Швейцарии в сейфе немецкого частного сыщика, который по заданию неназванного миллионера, который обещал заплатить 30 миллионов евро, частным образом проводил расследование катастрофы "Боинга". По всей видимости, эти материалы содержат тоже что-то интересное. Во всяком случае в голландской прессе они подаются как нечто взрывоопасное. Там не говорится об их содержании пока, но эти материалы также будут приобщены к официальному расследованию, по всей видимости.
Михаил Соколов: Я так понимаю, у России есть разнообразное количество всяческих версий, там было и про украинский самолет, и про украинскую ракету, и про какие-то трупы, которые были заложены (даже неприлично это повторять) в самолет и отправлены неизвестно куда. Я так понимаю, что все уже это фейки?
Андрей Свинцов: Я думаю, что да. Я думаю, что здесь основной версией будет в итоге то, что уже сейчас запустили в СМИ – это версия о случайном несанкционированном запуске с территории Украины армией Украины. Почему случайный? Потому что все те годы, которые уйдут, а я уверен, что уйдет еще не один год на подведение итогов, все те годы ушли на то, чтобы очернить Россию, и в принципе задача выполнена.
Михаил Соколов: Как выполнена?
Андрей Свинцов: Два года поливают грязью Россию, обвиняют.
Михаил Соколов: А где ее очернили?
Андрей Свинцов: Сам факт обвинения России в том, что участвовала, помогала.
Михаил Соколов: Она не могла?
Андрей Свинцов: Ни в коем случае, это в принципе невозможно. Во-первых, Россия не в состоянии была поставить туда это вооружение – это раз, со своими военными. Второе: те повстанцы, которые ходили там с рогатками, с палками, с двустволками, они не в состоянии.
Михаил Соколов: Типа "Град", "Буратино" и так далее.
Андрей Свинцов: Это, что называется, пистолет по сравнению с установкой "Бук".
Михаил Соколов: Ваша версия – это Украина?
Андрей Свинцов: Конечно, это Украина, по указке США это было сделано.
Михаил Соколов: А почему США?
Андрей Свинцов: Мы же видим, что главный консультант сегодняшней украинской власти – это Соединенные Штаты, которые говорят им, что конкретно делать, как, с кем разговаривать, что говорить, кого назначать министрами и так далее. Сегодня Украина полностью принадлежит Вашингтону.
Михаил Соколов: Вашингтонский обком рулит. Игорь Романенко, я хотел бы ваш взгляд на эту катастрофу. Вы слышите российскую версию во всей ее красоте, теперь, наверное, вы можете высказаться.
Игорь Романенко: Я хочу сказать, эти два года пошли на то, чтобы развенчать каждый подход очередной российской версии. Здесь уже говорилось о том, что версия была и штурмовик, ракета, и "буковская" система Украины, и даже то, о чем вы говорили, снарядили самолет трупами, потом взорвали над этой территорией.
Сейчас остается в связи с тем, что было собрано много доказательств по тому, что это была зенитно-ракетная система, именно "Бук", выдумывать остальное не имеет смысла. Российской стороной теперь показывается вариант, связанный все равно с "Буком", но с непреднамеренным пуском и так далее. В этом смысле я хочу разочаровать апологетов такого варианта, потому что если абстрагироваться от пропагандистских подходов и остаться на технических, я хочу сказать как специалист ПВО и как доктор технических наук о том, что данные, которые собраны, а именно, что это была система "Бук", а теперь – какая.
В Украине есть "Бук М1", наиболее совершенное, что осталось от Советского Союза, имеющий определенную ракету. Та ракета, которая была использована, кстати, уже потом было подхвачено с таким подходом российской стороной, это новая ракета, которая была отработана на системе "Бук М 1-2" – это новая система, которая была разработана уже после разделения и распада Советского Союза, и новая ракета, более совершенная. Боевые части старой ракеты и системы, которая осталась в Украине, имеет место на вооружении, и новый комплекс, который имеет место в России с новой ракетой, они отличаются. Собраны доказательства как земли с порохом от этой ракеты, так и элементы боевой части, они тоже отличаются по химическому составу и по размерам. Форма сохраняется прежней – это разрезанный, если взять рельсу, например, трамвайную и разрезать поперек, вот она имеет такую форму. Новая российская ракета, размер этого элемента боевой части больше, химический состав отличается. Химический состав двигателя новой системы "Бук М 1-2", которая на вооружении есть в России и отсутствует в Украине, она тоже отличается. Поэтому собрана доказательная база, которая подтверждает этот вариант.
Когда стала ясна такая позиция, то следующая версия была такая, что Украина просто через Европу, американцев, кого угодно, закупала новую ракету, а новая ракета к старой системе не может быть использована, или закупала новую боевую часть и устанавливала на своей старой. Идет интерпретация выхода и пояснения этой ситуации. С учетом того, что техническая версия вот такая – что-то где-то закупили специально, взяли на вооружение, а потом пошли навстречу с версией хотя бы, что это сделано непреднамеренно. Потому что раньше было однозначно, что "специально спровоцировали", "очернить Россию", как уже говорилось, и так далее. Но должен разочаровать в этом плане апологетов этого варианта тем, что база за это время работы собрана, она очень основательна. Действительно, сейчас в этом отчете, как говорила журналист, не указывается, кто конкретно, но это дело времени, я думаю, в этом году это будет озвучено со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Михаил Соколов: А вам ясно как специалисту место, откуда был совершен запуск?
Игорь Романенко: Я, как специалист, 18 числа давал часовую пресс-конференцию, которую потом использовали, переводили на английский. Здесь вы в корень смотрите, потому что необходимо было дать ответы на следующие вопросы: что же поразило, какая система. Я тогда подчеркивал, что "Бук", причем "Бук" не украинский, а более совершенный. Тогда я по расчетам делал и показывал, что если бы даже украинские, они бы не смогли по своим возможностям техническим это сделать в том месте, где находился самолет, с учетом того, где находились системы "буковские" украинские.
И третий вопрос – это вопрос расчетов. Безусловно, здесь я соглашусь с представителем российским, который в студии у вас находится, что это не могут быть так называемые "трактористы" и "шахтеры", потому что я этому учился из четырех своих высших образований первые пять лет на зенитно-ракетные системы. Поэтому на это достаточно много времени, подготовка, слаженность и так далее.
Отвечая на эти вопросы: это новая система "Бук М 1-2" российская с новой ракетой была применена. Подтверждается место – это район Снежного, это зенитно-ракетный комплекс, который был заведен перед этим за несколько суток, расчет еще не адаптировался к месту, когда включаются локаторы, вкруговую осматривается, там есть местные предметы, имеют отражение и так далее.
Кроме того, были провокационные моменты, которые способствовали спешке в том, чтобы оценить, произвести стрельбу и так далее. 14 июля был сбит Ан-26 украинский, на волне такого были данные, должен был лететь, по данным так называемого разведчика ДНРовского, со стороны украинской, там действительно был самолет с военнослужащими украинскими, но СБУ перехватила все эти дела, разведчик передал данные о том, что самолет должен взлетать, после чего был арестован, дали отбой, самолет не полетел.
Я не сторонник версии, что это сделали преднамеренно, расчет российский, который был заведен, но попав в такие условия и получив задачу, сделали то, что сделали. Это 53-я курская зенитно-ракетная бригада, расчет, четыре человека. Но в то время, когда это произошло, там собрана база по 20 российским военнослужащим, которые по цепочке участвовали от расчета, который был и который получал задачу, до на каждом уровне управлении, кто в это время дежурил, какие команды давал и так далее.
После 17 числа запись есть, голландцы перепроверяют, они очень скрупулезны, поэтому, я думаю, будут серьезные данные на этот счет, буквально вновь на трейлерах были возвращены пусковые установки, пульт управления, были выведены снова в Россию, отправлены расчетом, пофамильно есть, в том числе офицеры, которые служили, на Дальний Восток и там растворились, не могут найти их даже однокашники по училищам.
Михаил Соколов: То есть начали эту тему прятать. Валерий Дмитриевич, я как к специалисту к вам по массовому влиянию на аудиторию обращусь: не выгоднее ли сейчас России было признать версию о случайном пуске, только не украинском, а то ли ополченском, то ли российском? Была же жуткая история с Украиной, когда был сбит реально самолет на учениях. Что-то такое, расплатиться с пострадавшими, и это будет еще один шаг навстречу Западу, бывают такие трагедии в мире, виноваты. Следствие работало, работало и показало, что действительно случилась беда.
Валерий Соловей: Это очень хороший и правильный вопрос, но Россия будет придерживаться той позиции, которую она заняла, она ее ни на йоту не изменит, надо исходить из этого. Потому что слишком много было сказано на официальном уровне и высшими лицами в поддержку и защиту этой позиции, она не изменится.
Михаил Соколов: То есть Россия будет утверждать, что это не мы?
Валерий Соловей: Россия будет утверждать, что она не причастна. Второе: я не уверен, что комиссия, которая работает, поставит точку в этом расследовании, что будет однозначно сказано, что кто-то несет ответственность, конкретная страна, конкретная сторона и конкретные люди. Объясню почему. Потому что Евросоюз и даже Голландия не заинтересованы в том, чтобы произносить роковые слова, юридически и политически обязывающие, о виновности.
Михаил Соколов: Почему же?
Валерий Соловей: Потому что ситуация с урегулированием в Донбассе и, более того, ситуация российско-нидерландских отношений, Россия уже ясно дала понять – это не секрет для голландцев, они мне об этом говорили, отреагирует очень жестко.
Михаил Соколов: Цветы не будет покупать?
Валерий Соловей: Да нет, там есть более серьезные вещи, связанные с экономическими проектами, могущими возникнуть, допустим, с нефтяными и газовыми. Я, кстати, могу сказать, что с Малайзией Россия достигла взаимопонимания, там будут инвестировать в очень крупный проект.
Михаил Соколов: А Малайзия будет расплачиваться с жертвами этой катастрофы.
Валерий Соловей: Малайзия, возможно, будет расплачиваться тем, что она не будет настаивать. Поэтому на самом деле политические игроки не заинтересованы в том, чтобы появился окончательный документ. Скорее всего, это будет отдано на откуп общественности и общественных групп типа "Биллинг-кэт", кстати, к расследованию которых я бы отнесся очень серьезно, и в России относятся очень серьезно, потому что знают, что они связаны с некоторыми компетентными спецслужбами, в частности, англосаксонскими.
Михаил Соколов: А главное, это новые технологии, которые показывают, насколько прозрачен современный мир и как остаются следы.
Валерий Соловей: Есть данные объективного контроля, есть данные перехвата, они очень обширны, есть данные агентурной разведки, в конце концов. "Вражеские голоса", я имею в виду в данном случае не радиоголоса, а представителей, официально говоривших и неофициально, они говорили, что им картина была ясна уже на третьи сутки после того, как погиб "Боинг", на третьи сутки была полная ясность произошедшего. Но еще раз подчеркну: ни в каком документе, политически и юридически обязывающем, ничего подобного, скорее всего, даже в этом голландском расследовании не появится. Там будут предложены просто несколько опций.
Михаил Соколов: Как вы думаете, возможен сейчас какой-то компромиссный сценарий? Запад настаивает на полном выполнении Минских соглашений, возможно, действительно, как нас убеждает господин Соловей, не будут обострять эту историю трагическую с гибелью "Боинга", вопрос будет оставлен открытым, возможен ли какой-то вариант урегулирования в Донбассе?
Андрей Свинцов: Безусловно, правильно было сказано, единственное, акцент не в ту сторону повернут, что даже не на третий день, на первый день все спутники и российские, и китайские, и американские, они видят все в реальном времени, все было заснято, есть номера автомобилей, номера спецтехники.
Михаил Соколов: Трейлеры, которые везли из России.
Андрей Свинцов: Они везли не из России.
Михаил Соколов: Из России.
Андрей Свинцов: Если бы это были российские трейлеры и военнослужащие, то на третий день были бы опубликованы все фотографии американскими газетами, все это было бы понятно, снова поливали бы Россию грязью.
Действительно ситуация сейчас такая, что если дать всю правду, то получается, что Украина виновата, а это невыгодно. Поэтому сейчас они будут делать следующим образом: они докажут в течение этого года, следующего года, что действительно пуск был с территории Украины, но с той части, где шли военные действия. Поэтому, кто виноват, скажут, мы точно установить не можем, есть, конечно, телефонные переговоры, но телефонные переговоры как военнослужащих Украины, так и тех, кто защищал Донбасс, и все это спустят на тормозах.
С Минском, безусловно, ситуация такая, что Россия самая первая и самые громкие выступления за соблюдение минских соглашений. Мы двумя, тремя, десятью руками за. Мы давно говорим о том, что бои надо незамедлительно прекратить, отвести всю тяжелую технику, легкую, вообще прекратить все столкновения, вооруженные, не вооруженные, даже словесные на линии разграничения. Но есть одно "но", что с территории Украины материковой или большей части Украины, там есть определенная группировка, она, естественно, не одна, их несколько, которая просто неподконтрольна власти украинской центральной.
Михаил Соколов: Они не могут справиться?
Андрей Свинцов: Нет, они могут справиться, но пока просто не пришло время. Когда будет команда из Соединенных Штатов "ребята, завязывайте", то главарей либо расстреляют.
Михаил Соколов: Командиры отрядов в Донбассе многие тоже пропали, взорваны, убиты незнамо кем.
Андрей Свинцов: Любой криминал, с ним по-другому договориться не получится, его нужно будет уничтожить, арестовать.
Михаил Соколов: Софья, я вижу, что вы хотите с нами поговорить, видимо, о том, что, как нам тут объясняли, Запад не заинтересован в правде?
Софья Корниенко: Мне всегда интересно, почему-то в России видится это расследование в политическом ключе. Дело в том, что вся международная следственная группа абсолютно не имеет ничего общего с правительством Нидерландов или с правительствами этих стран, которые туда входят.
Михаил Соколов: Вы же знаете, теория заговора, "всем рулит Вашингтонский обком".
Андрей Свинцов: Расследование максимально объективно, мы с этим согласны, просто выводы никто не разрешит сказать.
Михаил Соколов: Софья, разрешат или не разрешат?
Софья Корниенко: Их не могут не разрешить опубликовать – это просто нонсенс, это в Голландии невозможно. Наоборот, вся общественность и политики в том числе ждут конкретных фамилий. Я забыла сказать, что огромная часть этого отчета будет посвящена, безусловно, перевозке этой установки "Бук" через Луганскую область, об этом тоже уже было заявлено. Из этого будут абсолютно конкретные выводы сделаны и о виновных, и о месте запуска.
Другое дело, я согласна, что из этого абсолютно не следует, что они понесут наказание. Мы имена их узнаем, мы узнаем подробности случившегося, но существуют две основных сложности – это как будет проходить суд, потому что мы знаем, что международный трибунал под эгидой ООН был заблокирован, теперь суд может осуществиться только пятью странами, которые вместе свой трибунал создадут. Будет ли это возможно, какова политическая воля, тогда действительно политика будет играть роль. Во-вторых, как мы понимаем, эти люди просто не будут выданы Россией.
Андрей Свинцов: Они граждане Украины, с какой стати мы должны их выдавать?
Михаил Соколов: Почему граждане Украины? У Игоря Романенко, по-моему, другая версия, что это за граждане и так далее.
Игорь Романенко: Я хочу сказать, что по-разному можно относиться к тому, что исследуется следственными группами, в которые входят разные страны. На мой взгляд, достаточно объективно девушка, российский корреспондент говорит об этом, каким образом это происходит.
Я должен разочаровать представителя России, который у вас, что по части Украины так или иначе это коснулось меня, моей профессиональной деятельности, я 40 лет в системе ПВО, вооруженных сил, инженер по зенитно-ракетным комплексам, доктор технических наук, кандидат военных, все это позволяет мне иметь собственное суждение и правильно пользоваться теми данными, которые я получал. Они покажут раньше или позже то, о чем говорилось. Другое дело, как к этому относиться – это дело каждого.
На мой взгляд, важно добиться правды и ее донести до всех людей, которые в этом заинтересованы. Хотя, конечно, правда может быть разная со стороны, к сожалению, Украины и России. На самом деле, по сути правда должна быть одна, то, как это происходило. В связи с тем, я в этом однозначно уверен, что много людей в мире заинтересованы в том, чтобы эта единственная правда была получена на объективных данных расследования, доведена до мирового сообщества, то это будет сделано, чуть раньше, чуть позже, но будет сделано именно это, несмотря на разочарование, которое по этому поводу имеет, я думаю, представитель в вашей студии.
Михаил Соколов: Я хотел бы сейчас дать опрос, который мы провели в Москве как раз в связи с этой катастрофой, интересуются ли люди тем, что делается, как ведется это расследование и что они знают.
Михаил Соколов: Нам коллега из ЛДПР говорил сегодня, что Россию очернили. Смотрите: 99% верят официальной российской версии, не могут поверить объективным данным, может быть они до них не доходят. Я не понимаю, почему волнуется власть? Почему волнуется наш гость Андрей Свинцов, перебивая наших собеседников?
Андрей Свинцов: Я не перебиваю, я просто спрашивал, откуда берут данные. Он на месте не был, в составе комиссии не был. Это все равно, что я сейчас буду говорить: а вот у американцев в Нью-Йорке. Я там не был никогда, ничего этого не видел. Если бы на том конце телефонного провода или скайпа был бы человек из комиссии Нидерландов.
Михаил Соколов: Это человек, который сотрудничает с этой комиссией.
Андрей Свинцов: Его не подпускают даже близко к данным. Он теорию какую-то фантазирует. Можно доверять официальному расследованию, когда будет официально опубликовано, там все действительно скажут, какой "Бук", какой номер ракеты, фамилию того солдата, кто нажал кнопку.
Михаил Соколов: Я понял, ваш вождь научил вас "правильно" вести в студии, кто кого переорет. Я тоже умею кричать.
Будьте любезны, дайте слово Валерию Дмитриевичу.
Валерий Соловей: Дело не только в эффективности пропаганды российской, а она очень эффективна в работе на внутреннюю аудиторию, а в том, что люди никогда не признают неприятные для себя вещи. Это массовая черта, это то, что называют когнитивной ловушкой или когнитивным заблуждением. Вещи, которые нам неприятны для нашей группы, в данном случае для России, мы никогда не признаем. Это первое. Второе, что касается российского руководства, его опасения связаны не столько с внутренней реакцией в данном случае, сколько с внешней, с могущими возникнуть очень серьезными политико-правовыми последствиями.
Михаил Соколов: А какого рода?
Валерий Соловей: Представьте себе, если это признается на международном уровне, комиссия однозначную дает оценку, общественное мнение своих стран начинает требовать не просто действовать, а предпринять самые жесткие меры по отношению к Российской Федерации, как это было после сбитого южнокорейского "Боинга" в 1983 году. Причем тогда Советский Союз через двое суток колебаний признал, что он несет ответственность за эту трагедию, это был нарушитель. Были ведь предприняты самые жесткие шаги, вот в чем опасность расследования в том числе для Запада. Они понимают, что если есть однозначный вывод комиссии, независимая это комиссия, зависимая, не имеет никакого значения, за этим должны последовать не просто моральные санкции, а непосредственные политико-правовые и экономические шаги.
Михаил Соколов: Сейчас, например, мы видим такую картину, что, во-первых, в Голландии проголосовали неблагоприятно для Украины на референдуме. Во-вторых, в Голландии суд принял решение, неблагоприятное для противников Владимира Путина, по ЮКОСу. Некоторые скажут: "Видите, "вашингтонский обком" не справился". Тем не менее, произошли такие шаги.
Третье: как вы сами говорите, в Европе есть довольно сильная партия за компромисс с Россией, за постепенное снятие санкций. В случае, если будет установлена вина России однозначно по случаю сбитого "Боинга", вполне возможно, что эти примирительные шаги будут прекращены, но никакого ужесточения не будет. Чего бояться?
Валерий Соловей: Это очень интересный вопрос, я бы его оставил открытым. Мы не знаем, какая будет реакция, она может оказаться значительно острее, чем мы сейчас предполагаем.
Михаил Соколов: Два года прошло.
Валерий Соловей: Вот это да – это фактор, который может сгладить, что называется, спустить на тормозах. Но она может оказаться неожиданно острой и масштабной. Если в тот момент не окажется других новостей, это будет центральная новость, что вполне возможно, возникнет некий информационный вакуум, это будет задолго до президентских выборов в Соединенных Штатах, то это будет центральная новость на всех телеэкранах и будет массовая общественная реакция.
Михаил Соколов: Против Владимира Путина лично? А если это случайность, если это трагедия?
Валерий Соловей: В любой версии, кроме самых фантасмагорических, ни у кого не было сомнений, у серьезных людей, что, конечно, непреднамеренно. Это та трагедия, которая случается в войнах, тем более таких войнах не объявленных.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще одну важную новость сегодняшнего дня обсудить. Народный депутат Украины Надежда Савченко высказала мнение о необходимости наладить прямой диалог Киева с представителями самопровозглашенных республик Донбасса. Игорь Александрович, что вы скажете, прямые переговоры предлагает героиня Украины?
Игорь Романенко: Как мы знаем исторически, любые войны так или иначе заканчиваются. Это взгляд не столько уже военного человека, которую я лично знал, участвовал в ее подготовке как летчика в свое время, предоставление возможности летать по линии Генерального штаба, а как теперь уже политика. Это мнение не только Савченко, она очень решительно, что свойственно ее характеру, импульсивно может быть, но с достаточно перспективными подходами оценивает ситуацию, говорит о том, что несмотря на то, что произошло, большинство граждан Украины понимают, что люди, которые находятся на этих территориях, это территория Украины, они есть, несмотря на их действия, граждане Украины. С учетом того, что в случае, если из Донбасса будут убраны российские войска, часть которых там присутствует в настоящее время, наемники, то внутри мы сможем, несмотря на остроту проблемы, взаимоотношений, потерю людей, найти выход из этой ситуации, найти компромисс и двигаться в сторону объединенной таким образом Украины и иметь перспективу этого государства.
Михаил Соколов: Савченко, видите, действует очень решительно.
Андрей Свинцов: Она абсолютно правильно действует. Она новый политик, она только пришла в Раду, она мученица, у нее сейчас рейтинг может быть любой, потому что у нее нет в багаже ничего отрицательного с точки зрения политического капитала. Она сейчас пиарится любыми возможными способами. Она видит реальную политику, которая происходит в Украине – полный хаос, бардак, непрофессионализм. Она считает, что в ближайшие полгода будет серьезное смягчение отношений между Россией и Украиной, придется по Донбассу договариваться, придется выполнять Минские соглашения. Она хочет оседлать эту волну позитивного момента. Она уже заявляла, что готова в президенты идти, готова на все. Она действительно, как в свое время женщина с косой, может стать очень яркой фигурой. Да, она, может быть, не профессионал, может быть, не профессиональный политик, тем не менее, она сейчас, может быть, у нее есть пиар-технологи, которые ей подсказывают, какие волны надо поднимать и как зарабатывать мощный политический капитал.
Валерий Соловей: Я согласен с теми, кто говорит, что госпожа Савченко пытается себя позиционировать как политика, но вот этот ее конкретный шаг я считаю не очень реалистичным и даже контрпродуктивным с точки зрения долгосрочных интересов. Прямые переговоры с Донецком и Луганском – это прямые переговоры с Москвой. Переговоры с Москвой Украина ведет и так и формальные, и неформальные.
Михаил Соколов: Вопрос, чем они закончатся.
Андрей Свинцов: Сейчас они закончатся положительно, и Савченко будет в хорошем свете, что она говорила.
Валерий Соловей: Шансы несколько выросли по сравнению с тем, что было два-три месяца, даже полгода назад.
Михаил Соколов: Шансы все-таки на мир – это лучше, чем шансы на войну.