Тамара Ляленкова: Когнитивная революция и образование - так бы я определила тему сегодняшней передачи, поскольку речь пойдет о новом институте, который открывается в Московском педагогическом государственном университете. Каким образом новые технологии могут изменить учебный процесс, нам расскажет психолог, доцент этого университета Елена Кузьмина, заведующий лабораторией психофизиологии им. Швыркова, этого Институт психологии РАН, Юрий Александров, и директор Высшей школы образования и когнитивных исследований Константин Зискин.
К нему и мой первый вопрос. Когнитивная наука изучает процесс познания, и, надо заметить, не первое уже десятилетие, но теперь появились более точные и, я бы сказала, агрессивные или, если хотите, активные технологии воздействия. Вот ваш новый институт про что - про исследования или способы влияния на мозги учащихся?
Константин Зискин: Вообще, любое преподавание, любая школа и даже воспитание дома - это все равно влияние на мозги. Вообще, любая коммуникация - влияние на мозги собеседника. Это понятно. И в данном случае, конечно, рассматривая вопрос образования и рассматривая вопрос образования в связи с познанием, с когнитивистикой, конечно, мы изучаем проблему этого влияния. Но, конечно, никакого разговора об агрессивном воздействии здесь речь не идет. Скорее, если уж говорить о какой-то такой миссии, большой задачи, это сделать так, чтобы это воздействие наше (учителя ли, воспитателя ли) было именно не агрессивным, а эффективным. Понятно, что на бессознательном уровне очень часто, передавая информацию другому человеку, воздействуя на него как-то, мы, не желая того, делаем какие-то очень нехорошие вещи. Так вот одна из основных наших задач, чтобы мы делали только хорошие вещи.
Тамара Ляленкова: Насколько я знаю, в принципе, педагогика подразумевает некоторый набор инструментов, которыми можно распоряжаться, строя урок, выстраивая ребяток. В общем, педагог - человек, который должен уметь режиссировать и пользоваться инструментами. То, что сейчас открывают, это что-то прибавляет или не прибавляет? Или это уже было известно раньше?
Елена Кузьмина: Это не только прибавляет, это меняет. Потому что педагог до сих пор все равно очень архаичен. Все средства, которые у него есть, они невероятно архаичны.
Тамара Ляленкова: Но мы не говорим о битье линейкой по рукам или подзатыльник. Есть какие-то более тонкие вещи, мне кажется.
Елена Кузьмина: Более тонких вещей крайне мало. По крайней мере, даже новое поколение учителей или новое поколение студентов, которые выходят на практику, все равно оснащены крайне скудными средствами воздействия. И они сами это понимают. Ведь перед ними стоит вызов - в классе сидит другой ребенок. Ребенок в этом смысле более оснащен и даже часто, чем преподаватель. А преподаватель не имеет фактически никаких средств кроме тех, которые были еще лет 100-200 назад. И это зависит только от индивидуального таланта, насколько эффективно. Я с удовольствием бы отнеслась к фразе Константина о том, что нет эффективности преподавательской деятельности. И вот проблема.
Тамара Ляленкова: Юрий, вы заведующий лабораторией психофизиологии. Вы, наверное, сможете сказать с точки зрения физиологии или каких-то вещей, связанных с проекцией в педагогику, что это такое - когнитивная наука применительно к этой среде, к образовательной?
Юрий Александров: Константин Евгеньевич уже правильно сказал. Когнитивное - это комплекс наук о познании. Причем, этот комплекс, начиная от молекулярной биологии и кончая социологией, культурологией, чем хотите, по существу и экономикой тоже. И все это включает и исследование также нейронной активности, т. е. активности нейронов мозга. Это то, чем я занимаюсь уже больше 40 лет. Всю свою жизнь я занимаюсь проблемами обучения и научения. Это разные вещи.
Тамара Ляленкова: А можно чуть-чуть подробнее - научение и обучение расшифровать.
Юрий Александров: Это все очень просто. Обучение - это методы перестройки опыта, методы его модификации, а научение - это закономерности, которые лежат в основе изменения модификации опыта, т. е. это немножко разные вещи. Более того, у меня есть статья, которая называется "Закономерности научения и методы обучения. Как они связаны". И я, поддерживая коллег, сказал бы, что сейчас происходит революция вообще - и когнитивная революция, и революция в области исследования нейронной активности, и молекулярной биологии. И мы знаем такие потрясающие вещи относительно того, что происходит при научении, которые просто не могут не влиять на преподавание. Но для того чтобы они повлияли, нужны шаги.
Тамара Ляленкова: Например, какие потрясающие вещи?
Юрий Александров: Тут есть один нюанс. Я сейчас буду говорить о вещах, которые новые и потрясающие, но если вы отступите на 50, 100 лет назад, то вы упоминание найдете в истории науки об этом. Так с любой идеей - следы ее, в конце концов, можно найти у Аристотеля. Так значит, из потрясающих я могу, например, сказать, что представление о том, что научение - это формирование каких-то там проторений пути в мозгу, образование рефлексов и т. д. и т. д. сменяется представлением о том, что обучение - это процесс селекции, т. е. это процесс выбора из тех клеток, которые есть, которые нужны для решения данной задачи, и изменение этих клеток под решение данной задачи. Это первое. Вообще, принцип научения совершенно другой. Это не беганье, как у Декарта было в XVII веке. Духи бегают по дырочкам в мозгу, и чем дольше бегают, тем лучше бегают. Это и есть память. Так вот, это представление XVII века, на самом деле, до сих пор остается в учебниках. Потому что обучение представляется - если мы будем долго-долго это пробегать, то, в конце концов, память будет замечательная. Это не так.
Тамара Ляленкова: Такой слепок получится.
Юрий Александров: Да, это называется следы памяти. Действительно, берешь острый предмет, процарапываешь, остался след. Так думал Декарт. Только у Декарта были духи и дырки в мозгу, а сейчас это синапсы и спайки потенциал действия. Если потенциал действия сильно и много бегают, то то место, где они бегают, становится для них более проходимым. Вы видите, что это идеологически XVII век, хотя это совершенно другой язык.
Но слава тебе Господи, существует уже довольно долго другая точка зрения, развитая Эдельманом. Это есть великий иммунолог, который написал книжку "Нейродарвинизм" и перенес принципы иммунологии на нервную систему. И совершенно независимо мой учитель гениальный Швырков, имя которого носит наша лаборатория, развивал эти селекционные представление.
Второе. Когда мы чему-то учимся, мы не только прибавляем опыт, а мы модифицируем тот опыт, который у нас уже есть. Иначе говоря, мы модифицируем опыт. И если говорить совсем коротко, то у нас там работает оруэлловское министерство правды в голове. На самом деле, мы постоянно переинтерпретируем то, что мы помним и знаем. Жуть заключается в том, что мы абсолютно уверены в том, что мы это видели, знаем именно в таком виде, в котором мы излагаем. А мы это модифицировали под влиянием, о котором вы говорили, из СМИ. И такие эксперименты специально проводятся, как это можно поговорить с человеком, и он вам через месяц изложит совершенно не то, что он реально видел. Это можно делать направленно, и это делается. А то, что делается в СМИ это просто использование этого дела. Так вот, для педагогики имеет огромное значение, с моей точки зрения, понять, чему ты можешь учить после чего, и что произойдет с тем, что ты научил неделю назад, после того как ты выучил это. А если к этому еще добавить, что взаимодействие между двумя выученными вещами зависит оттого, на каком расстоянии ты учил первое от второго, через 20 минут, через 40 минут, через часы, вот ты научил этому, а потому учишь этому. Если это из одного и того же куска памяти - это будет одна перестройка, а если это совершенно другого - другая. Где это все в педагогике? До этого еще очень-очень долго, но это уже очень хорошо известно.
Тамара Ляленкова: Будем считать, что все это достоверно. Как вы сможете это использовать в обучении тех же студентов? Потому что это уже будет магистратура, я так понимаю, да? Это люди уже с неким набором знаний, которые к вам придут. И тут, собственно говоря, те самые зоны. Такие вещи достаточно сложные и, мне кажется, не очень технологично отработаны в массе своей, чтобы это стало каким-то обычным инструментом. Как вы сможете это вложить?
Елена Кузьмина: Такой подход, прежде всего, переформулирует вообще концепцию преподавания.
Тамара Ляленкова: Абсолютно! Просто весь педагогический университет.
Елена Кузьмина: Да, вместо того, чтобы передавать сумму знаний, которая устаревает, которая не актуальная, основной идеей становится - научить учиться. Другое содержание. Не передать им в каком году, когда и что случилось, а именно передать умение организовать процесс обучения. Ведь мы же еще помним о том, что мы уходим из знания, которое дается раз и навсегда, дипломы, которые даются раз и навсегда. Учение становится фактически занятием на протяжении всей жизни. И тут просто это не сумма запоминаемого объема, а это совершенно новые инструменты, с которыми ты выходишь на обучение в 7 лет, в 20 лет, в 40 и, извините, в 65.
Тамара Ляленкова: И реальность, которая меняется. Тут тоже инструменты надо придумать.
Константин Зискин: Я чуть-чуть разверну ваш вопрос. Ваш вопрос был в том, как мы эти знания, как мы эту информацию будем применять в своей практике обучения студентов. Вот это вы имели в виду. Но все-таки наша основная задача, поскольку все-таки это высшая школа образования, это подготовка школьных учителей и, соответственно, их повышение квалификации до более высоких уровней. И вторая важная задача - это подготовка как раз одна из магистратур, это, собственно, эти самые исследования в их прикладной части к образованию.
Что сейчас существует? Сейчас существует школа, которая практически в неизменном виде организационно существует уже порядка 200 лет. Знакомая нам школа образовалась примерно в начале XIX века. Раньше было по-другому все. И несмотря на все достижения психологии, нейрофизиологии, большого количества других гуманитарных и не только наук, школа оказалась фантастически живучей. И даже какие-то там эксперименты 30-х годов в какой-то момент трактором были жестко остановлены в 1934 году или чуть позже, и опять-таки, несмотря на всю политическую историю, руководителей государства можно было понять. Потому что все расползалось. Образования не получалось. В итоге школа есть в неизменном виде.
Что мы сейчас чувствуем? Что критическая масса данных исследований уже настолько велика, что она неминуемо должна начать оказывать влияние на учебный процесс, который происходит и в школе, и в университете. И у нас есть две задачи. С одной стороны, мы сами выстраиваем учебный процесс, уже исходя из знаний, пусть пока еще нейрофизиологических, а хотя бы знаний психологических, которые в 30-е-50-е годы уже были проведены эксперименты. Есть хороший пример - это знаменитый эффект Зейгарника или эффект неоконченного действия. Блюма Вульфовна Зейгарник открыла этот эффект, эту закономерность еще в 30-е годы. А закономерность очень простая, что если действие не окончилось, то оно запоминается лучше.
Елена Кузьмина: Сдал ЕГЭ и забыл.
Константин Зискин: Ответил у доски - забыл. И когда я сейчас, например, начинаю на него ссылаться и как-то его упоминать, то оказывается, мало того, что практика школьника никаким образом его не учитывает, так даже те люди, которые думают про образование, говорят - а где это такое, это что за новые такие исследования? А это все было почти 100 лет назад. Психологи это знают как "Отче наш". Так вот, наша задача сейчас, в т. ч. научная, магистратуры, вот эти все данные переложить на педагогический язык, сделать из этого ту самую педагогику, которая будет работать. И что очень важно, здесь как раз когда Юрий Иосифович говорит про разницу с научением и обучением, наши историки и философы обнаружили старую рукопись известного педагога Яна Амоса Коменского под названием "Матетика". Она обнаружена была реально в конце XIX века, и сейчас впервые ее силами наших специалистов МГПУ ее перевели со средневековой латыни на русский язык. Так вот известная всем дидактика наука о том, как учить. А матетика - это наука о том, как учиться. Оказывается, еще в те годы эта проблематика самого Коменского волновала. И сейчас одна из наших глобальных задач - это всю школьную педагогику, которая есть в учебниках, где более или менее подробно написано как учить, переосмыслить и фактически переписать с точки зрения того, как учиться. Если учитель сам научиться учиться, то тогда его дети тоже с большей вероятностью будут уметь учиться.
Тамара Ляленкова: А это не естественный процесс - умение учиться? Может быть, это свойственная человеку функция?
Константин Зискин: Вот именно поэтому и главная задача учитель - не мешать этому естественному процессу, и не выстраивать вместо естественного процесса учения или научения искусственные процессы условной какой-то социализации, а не мешая этому процессу, наоборот, ему способствовать и направлять в нужное русло. Вот основная задача.
Юрий Александров: Хочу прокомментировать то, что мне показалось интересным. Во-первых, относительно того, что учиться надо всю жизнь. Я могу добавить, что, во-первых, мы и будем учиться всю жизнь, никуда не денемся. Всю жизнь мы только и делаем, что учимся. Я бы сказал так, что мы, пожалуй, ничего другого и не делаем. Вся наша жизнь - это сплошное научение.
Тамара Ляленкова: Если это не человек, который живет в одном каком-то локальном месте, в котором ничего не меняется.
Юрий Александров: Нет, я думаю, что все равно. Он начнет дифференцировать и изменять, усложнять опыт внутри этого "ничего не меняется". Это невозможно, потому что мы запрограммированы на развитие. И это развитие будет происходить всегда. Весь вопрос в том, насколько широк будет мир, в котором мы развиваемся. Так вот почему всю жизнь? Потому что даже у взрослых появляются новые нейроны в отличие от того, что думает большинство людей, что какие у нас есть, а потом только умирают. Это все неправда. Лет 20 уже ясно, что это не так, что появляются новые нейроны, они мигрируют в разные области мозга и участвуют в научении. Так вот, если они участвуют в научении, если их используют, то они выживают. А если они не участвуют, то они гибнут. Причем, это происходит вплоть до старости, причем, в старости научение даже эффективнее защищает эти нейроны, чем в молодости. Таким образом, если хочешь сохранять голову, то надо все время учиться. Это совершенно очевидно. Просто из соображений, извините, медицинского физического здоровья.
Константин Зискин: Обучение в течение всей жизни, наконец-то, вышло на легальное положение. Раньше оно было подпольное, а теперь оно легальное.
Юрий Александров: Абсолютно! И, вообще, все, что у нас есть, весь внутренний мир, который у нас есть, это пласты нашего научения, пласты наших взаимодействий с социальной средой, с физической средой, которая все равно социальна и т. д. Это первое. Второе - относительно целях центра. Я хочу сказать пару слов о реформах образования.
Тамара Ляленкова: Мы имеем в виду федеральный закон образовании, стандарты или что?
Юрий Александров: Я имею в виду вообще попытки реформирования школы. Люди к реформам относятся негативно. Они их терпеть не могут. Посмотрите на то, что сейчас говорят люди в образовании, которые говорят надо сделать не так, а так, вы в школе сделайте не так, а так. И даже они говорят правильные вещи, но там все равно жуткое возмущение. Почему возмущение? Потому что и у людей, и у культуры примерно в определенном смысле одинаковая структура мира. Это такие пласты. Вот то, что мы научились - пласт, научились - пласт. И они никуда не деваются. И вот у него сложились эти пласты. А теперь ему говорят - слушай, ты теперь делай не так, а так. И вот это "не так" приходит в противоречие со всей структурой опыта. Этот человек не будет говорить, что это пришло в противоречие с моей структурой опыта, а он будет говорить, что это глупость полная, это чушь. Мы четко показывали, у нас было эффективное образование, и мы это все делали. Можно это преодолеть? Я очень сильно сомневаюсь, что это можно преодолеть путем спускания сверху инструкций. Я вижу только один эффективный путь - это тот путь, о котором говорил Константин Евгеньевич. Что это значит? Он долгий. В отличие от путей, которые мы сейчас дадим, как надо учить, мы же знаем. Существует психология, нейронаука.
Тамара Ляленкова: Продвинутые вполне федеральные стандарты, которые стали обязательными.
Юрий Александров: Да. И мы все напишем сейчас, как надо, и будет гнев возмущения и противодействия вплоть до продуманного противодействия.
Тамара Ляленкова: Это и происходит. Мне кажется, что здесь двойное противодействие. Потому что, с одной стороны, это преподаватели, которые воспринимают то, что надо менять, а с другой стороны, это родители, которые опираются на свой собственный опыт. А делать-то нечего.
Константин Зискин: А еще и дети тоже.
Тамара Ляленкова: И дети?
Константин Зискин: И дети. Дети, которые чуть постарше - студенты ровно в таком же состоянии противодействия находятся.
Юрий Александров: Это не только в образовании. Возьмите науку. Гнев, который существует у ученых в отношении реформ, в т. ч. у меня, например, в отношении того, что сейчас делается с наукой, его трудно выразить в легальных терминах. А возьмите медиков. А что они думают о реформе? Единственный нудный и долгий путь - это воспитание в новой атмосфере тех, кто будет учить. Это должно стать их. И тогда они будут учить. Это единственный способ - не спустить сверху, а сделать своим. Не надо спешить и ломать о колено, кроме визга ничего не будет.
Тамара Ляленкова: Это, конечно, замечательно, но вопросов много. Это магистратура. К вам приходят люди, получившие уже некое образование. Это могут быть или предметники из вашего же педагогического университета, либо те, кто где-то поучиться и хотят перейти в школу. Они уже испорчены системой. Это какие-то специальные тренинги? Что вы с ними будете делать?
Константин Зискин: Во-первых, у нас есть еще более сложные варианты наших магистрантов.
Юрий Александров: А сколько им лет?
Константин Зискин: Пока еще у нас будет первый набор. Мы надеемся, что у нас будет достаточно много ребят, которые будут сразу после бакалавров или магистры не из педагогических специальностей.
Тамара Ляленкова: 21-22 получается.
Константин Зискин: Да, 21-22, но при этом рассчитываем, что будет какая-то часть уже вполне взрослых людей. Я думаю, что по идее будет три потока. Будет молодежь сразу после университета. Лет в 30, когда они уже чуть-чуть что-то попробовали и хотят чего-то изменить. Кстати, могут быть и более старшие, которые хотят по тем или иным причинам менять профессию. А предполагается, что те магистры, которые будут заниматься исследованием, они все-таки скорее в большинстве своем молодые ребята. А магистратура, которая связана с проектированием и оценкой образовательных процессов и программ - это то, что раньше в школе называлось учитель-методист, т. е. это учителя, которые хотят быть чуть более на высокой квалификации, т. е. учителя, которые сами разрабатывают программу, могут помогать молодым коллегам и т. д. Поэтому у нас получаются все категории возможных слушателей.
Тамара Ляленкова: Вы представляете, как вам сложно с ними будет. Потому что у каждого свой багаж, свое понимание. Когнитивная наука состоит тоже из разных вещей - лингвистика, физиология и т. д.
Елена Кузьмина: Главное то, что они пришли на эту программу. Значит, уже потребность в этом есть, мотивация уже существует.
Тамара Ляленкова: Абстрактная мотивация.
Елена Кузьмина: Хотя бы это.
Юрий Александров: Но в головы им уже напихали.
Константин Зискин: Когда ко мне приходят первокурсники, я преподаю педагогику на филологическом факультете на вечерке, они только что закончили школу. Но они уже абсолютно точно знают, как должен быть устроен образовательный процесс, что должен делать учитель, что должны делать они.
Тамара Ляленкова: Они же пришли к вам из школы.
Константин Зискин: Естественно! Поэтому они все знают.
Тамара Ляленкова: И пришли, именно потому, что им там было комфортно, в той системе.
Константин Зискин: По-разному, разные варианты.
Елена Кузьмина: Не всегда.
Константин Зискин: У нас нет задачи прокрустова ложа. Мы не хотим их всех подвести к некоему общему знаменателю. Именно тот самый новый когнитивный подход говорит о том, что мы не столько даже обучаем, сколько создаем некую обучающую среду, скорее, воспитываем в этой среде уникальность и индивидуальность. Другой вопрос, что этот каждый уникальный персонаж, уникальный наш ученик и выпускник должен обладать какой-то некоей общей когерентной системой ценностей и, понятно, владеть каким-то набором инструментов. Понятно, что вооружить любым инструментом можно любого. Вопрос - как ты им воспользуешься. А вот здесь уже как раз задача идеологическая. И в этом смысле я вполне допускаю, что есть люди, которые не смогут у нас учиться. А есть люди, которые, наоборот… Мы провели… По сути получилась разведка боем. Уже с ноября месяца в школах Москвы преподаватели нашей школы проводят тренинги по коммуникативным навыкам, навыкам саморегуляции среди учителей города Москвы. У нас уже обучилось порядка 1000 человек.
Тамара Ляленкова: Что такое навык саморегуляции?
Елена Кузьмина: Умение владеть собой. Учитель есть инструмент. Даже сам инструментарий, который есть у учителя, он не просто архаичен, он не менялся даже архитектурно, даже поворотом не менялся никак.
Константин Зискин: Саморегуляция - это не просто умение владеть собой. Сейчас есть достаточно модное словосочетание - эмоциональный интеллект. Одно дело, когда ты просто кому-то что-то рассказываешь, а другое дело, когда ты понимаешь, как ты бессознательно передаешь, какую на самом деле ты передаешь информацию человеку, как бы ты сам в этот момент чувствуешь и т. д.
Тамара Ляленкова: Как это сложно даже обычному человеку, который стоит перед некоей аудиторией. И он должен все это параллельно еще и анализировать в себе.
Константин Зискин: Анализировать - это когда он этому не обучен. Это когда он учится, он анализирует.
Елена Кузьмина: А когда уже есть умение, он уже понимает.
Константин Зискин: Да. В какой-то момент это у него входит в навык.
Тамара Ляленкова: Отрепетировал уже.
Константин Зискин: Не отрепетировал. Есть хорошее слово - присвоил, т. е. это стало его. Есть люди, которые от природы хорошие ораторы или хорошие переговорщики. Но принципиально этому можно научиться. Что характерно, 99% времени учитель проводит в коммуникации. Никогда в жизни учителя профессионально коммуникации не учили. У него профессия такая, а его этому никогда не учили. Учат чему угодно, только не этому.
Что оказывается? Да, конечно, у нас группа 18 человек, в каждой группе существуют учителя, которым очень тяжело воспринимать все то же самое, но совершенно с другой стороны. У нас не было ни одной школы, которая бы на представила рекламацию. Собственно, все школы делают повторные группы, повторные заказы, хотя платят за это свои кровные, надо сказать. Им никто не оплачивает это дело. Так вот, есть (кстати, это наработано уже в системе бизнес-тренингов) эффективные методы работы со взрослыми, когда человека не ломают, а когда его обучение происходит с уважением и с принятием того предыдущего опыта, важного, который этот человек имеет. И в этом смысле понятно, что начало учебного года - это будет достаточно большой (в течение месяца) тренинговый период, когда будут навыки групповой динамики отрабатываться, коммуникативные. И самое главное, что в этот же момент каждый человек выберет себе тьютора или научного руководителя, с которым он будет идти всю свою дорогу, выберет свою индивидуальную траекторию развития. Вот это очень важно, что вся система обучения и для повышения квалификации, и для магистратуры строится на основе индивидуальной траектории для каждого участника.
Тамара Ляленкова: Это понятно и логично. Но с другой стороны, аудитория разная - тут 1-й класс, там 5-й класс, дальше старшая школа. Есть разница по какому-то взаимодействию, по отклику, возрастная разница?
Юрий Александров: Конечно, есть. Я не педагог, но я знаю работы и физиологические, и психологические относительно того, как меняется мозг на протяжении развития. "Одно и то же" в возрасте 7 лет и 15 лет делают разные мозги. Буквально разные структуры могут принять участие в этом. А у взрослого это может быть третий мозг, который делает то же самое. Я могу сказать, как формируются нравственные, моральные представления на протяжении развития.
Тамара Ляленкова: Кстати, был вопрос - Когда начинает появляться совесть? - отвечают по-разному.
Юрий Александров: Мы исследуем группы детей разного возраста и смотрим, как у них формируется отношение к чужому, т. е. справедливость в отношении к чужому. Очень сейчас интересная тематика. И что мы видим? Мы видим, как она формируется. Мы видим, что происходит со взрослыми, когда взрослые попадают в ситуацию стресса. Как он спускается на уровень примерно 5-7 лет в этических выборах.
Тамара Ляленкова: 5-7 это еще ничего, если вот 2-3 - совсем плохо.
Юрий Александров: Это я просто осторожничаю, там даже 3.
Тамара Ляленкова: Это когда кулаком по голове и игрушку себе, независимо оттого, чья она.
Юрий Александров: Мы специально стрессируем взрослых, а потом они у нас делают выбор. И этот выбор, который спускается где-то к 3 годам. Надо еще одну вещь сделать, что мы сейчас застрессированы. Наше общество находится в состоянии стресса, это очевидно и с экономической, и с политической точки зрения. И поэтому можете себе примерно представить, что получается в нашем восприятии другого.
Константин Зискин: Это к вопросу саморегуляции учителя. Можете себе представить, как учитель в состоянии стресса регрессирует до возраста 3 лет, и что дальше происходит.
Юрий Александров: Совершенно верно. Термин совершенно точный, потому что мы это рассматриваем именно как регрессию, т. е. возврат в детство. Это другие механизмы. Внешне поведение взрослого выглядит как поведение ребенка с этической точки зрения. Это просто интересная вещь. А что я хотел главное сказать - надо понимать, что дети в разном возрасте по-разному относятся к чужому. Когда они маленькие, они не очень к ним справедливы, а потом все справедливее, справедливее и справедливее, но не все.
Тамара Ляленкова: Но тут возникает вопрос - кто идет в педагоги? Потому что в советское время были свои невольные странные механизмы, когда людей по причине национальной принадлежности не брали в исследовательские институты, они вынуждено шли в школы. И мы имели прекрасные совершенно классы.
Елена Кузьмина: Математику, физику.
Константин Зискин: Литературу.
Тамара Ляленкова: Да, благодаря таким репрессивным движениям власти.
Елена Кузьмина: Но не только репрессивным.
Константин Зискин: Есть такое известное утверждение об очень хорошей советской школе. Понятно, что у советской школы были какие-то свои положительные, какие-то свои отрицательные черты, но с точки зрения анализа всей системы, действительно, оказывается, что самым важным достоинством советской школы были те самые личности учителей, которые там оказывались, с одной стороны, по репрессивным механизмам, а с другой стороны, просто из-за скудости рынка труда. Потому что если еще естественники, математики могли куда-то пойти работать, то гуманитарии, которые были не в русле журнала "Коммунист", им было критически невозможно найти работу. И поэтому в школе оказывались, конечно, удивительные люди.
Тамара Ляленкова: Но нередко школа и вытесняла таких педагогов. Мы знаем ряд учителей, которые были вытеснены ровно в силу своего новаторства. Кто теперь, как вы думаете? Потому что это же будет совершенно другая история. Раньше шли в педагогический университет те, кто не поступал в МГУ. И шли не за педагогическим образованием, а за профильным. Теперь в последнее время немножко подняли престиж социальный педагога, потому что среди государственных служащих все-таки зарплата какая-то понятная. По идее должны приходить совершенно другие люди, без стремления к власти, потому что часто педагог - это человек, который любит или актерствовать или каким-то образом руководить.
Константин Зискин: Реализовывать себя.
Тамара Ляленкова: Да, реализовывать. Как вам кажется, есть и кто из тех, кто к вам сейчас, может быть, придет? Вы представляете портрет вашего магистранта?
Константин Зискин: В данном случае, конечно, прогнозы - дело абсолютно неблагодарное. Мне самому очень интересно - кто к нам придет. Сейчас я вижу разных учителей, я вижу разных студентов. Сейчас я на 100% уверен, что элитный ВУЗ создается не профессурой и не системой преподавания, а качеством студентов, которые туда поступают. Все хотят в МГУ, там большой конкурс. Там хорошие студенты. Соответственно, любому преподавателю испортить их труднее. Но что очень важно. Сразу хочу сказать, чтобы было понятно, что не ухожу от ответа, я представляю себе разного рода портреты учителей. Есть некая динамика с годами. Конечно, в 90-е годы есть свой провал, потому что вообще денег не платили. Вроде как свобода была в другом месте в этот момент. В 80-е годы есть свои портреты. Начав достаточно плотно в разных тренингах и каких-то таких коммуникациях общаться с учителями, я все больше и больше их люблю. Я понимаю, что при всех нюансах, при всех недостатках в каждом из этих людей есть какая-то своя особая уникальность. И то, что я вижу по студенткам даже Института детства, который у нас сейчас есть, откуда выходят будущие учителя начальной школы, и я вижу по своим студентам филологам, я понимаю, что, наверное, это не Оксфорд. Но с точки зрения какой-нибудь математике или физике они не планируют на Нобелевскую премию, но зато это такая открытость, это желание помочь и т. д., что в каждом из этих людей при правильном развороте можно вырастить талант.
Елена Кузьмина: Романтический ты человек. Так как я плотнее сижу с факультетом начального образования, есть два момента. Момент первый - женский.
Тамара Ляленкова: Это детский сад, вы имеете в виду?
Елена Кузьмина: Почему? Это начальная школа. Это самое важное. Там мучительно не хватает ребят.
Константин Зискин: Надо их с физфаком совместить и все, с физкультурой.
Елена Кузьмина: Да. И это очень неправильная картина мира и для преподавательской деятельности тоже. Второй момент. Среди этого девичьего царства я вижу, что девочки копируют ту травму образовательную, которую они сами только что получили школьной программой, мы потихонечку это убираем. И тут тоже есть совершенно неравные когорты. Одна - это девчонки, к которым я уже сейчас готова привести своих внуков, с удовольствием отдать, несмотря на то, что они мало знают, но они умеют с уважением, не с любовью... Два слова в педагоге, которые я не люблю - слово "воспитывать", потому что нет никакого воспитания, и требование любить детей. Вообще не надо, чтобы моих детей кто-то любил, кроме меня и т. д. А на чем я настаиваю и настаиваю жестко и требовательно и как бабушка, и как педагог - это чтобы моего ребенка уважали. И это существенная вещь. Потому что она выстраивает иначе картину взаимодействия с детьми. И вот две неравные когорты - одна, которая копирует, транслируется, очень тяжело проходить перестройка всей это парадигмы образовательной (это большинство), а другая (меньшинство), которая купается, плавает, начинают свой путь в этой новой педагогике как абсолютно в естественной среде. Они готовы сами набираться опыта, осмысления своего опыта. И я просто мечтаю, чтобы они задержались в школе. Но их меньшинство.
Тамара Ляленкова: В принципе, если идут в педагогический университет, то люди менее жесткие, менее мотивированные, в смысле нацеленные на что-то любой ценой.
Юрий Александров: То, что женщины - мне более-менее понятно. Если мы вернемся к принятию моральных и этических решений, то женщины показывают более высокий альтруизм, чем мужчины в разных обществах и в нашем, и в западном. Поэтому они меньше различаются в нашем и западном обществе, чем мужчины. Мужчины гораздо сильнее различаются. У меня тоже романтическая точка зрения. Эволюция, вообще, подкрепляет, в т. ч. и у животных, обмен информацией, т. е. когда я кому-то чего-то сообщаю, чего он не знает. Поэтому обезьяны будут кричать и предупреждать о змее и т. д. Это эволюционный процесс. Я думаю, что если человек сообщает кому-то что-то и при этом этот, кому он сообщает делает вот так, т. е. иначе говоря, делает удивленное лицо, то у него, я предсказываю, должны активироваться те центры, которые будут активироваться при шоколаде, при чем-нибудь приятном и т. д. Он получит удовольствие. Какой дурак будет сообщать кому-то без этого информацию, которая является моим преимуществом?! Вот у меня есть преимущество - я это знаю и умею. И я вдруг взял и кому-то сообщил. Что-это вдруг-то?! Зачем я это делаю? Эволюция это дело подкрепляет. Вот эту глупость она подкрепляет тем, что я получаю удовольствие, перенося эту информацию другому.
Тамара Ляленкова: Практически отказываясь от конкуренции и от толстого куска мяса.
Юрий Александров: Совершенно верно. Я делаю его равным себе в этом знании. Я бы этого не делал. Но так устроена эволюция.
Константин Зискин: Отказываюсь от конкуренции в пользу сотрудничества.
Юрий Александров: Да, да, да.
Тамара Ляленкова: И это женская часть, которая оказывается не так уж плоха.
Елена Кузьмина: Если бы педагогика была только передачей смыслов. Педагогика - это еще и власть. И здесь как раз альтруизма не так много.
Юрий Александров: Так вот, предсказание мое такое, что если взять педагогов и поставить их в ситуацию вот этого эксперимента, о котором я говорил, то процент людей и уровень активации их мозга в той части, которая связана с получением удовольствия, у педагогов будет выше. Туда идут люди, которые не все одинаково охотно помогают, не все одинаково охотно учат и животные тоже разные. Мы разные в этом смысле. Я допускают, что там есть куча привходящих - я не смог этого, я хочу власти. Все хотят, потому что все хотят использовать других людей в качестве инструментов. Если мы, на самом деле, не хотим этого, то мы просто не понимаем, что хотим. Потому что любой человек есть инструмент в руках другого для достижения совместных целей. Все наши цели совместные и кооперативные. В этом смысле, конечно, мы инструменты. У кого-то это сильнее выражено, у кого-то слабее. Я думаю, что в очень сильной степени романтическая точка зрения Константина Евгеньевича близка к эволюционной правде.
Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, я понимаю и знаю, что есть гендерные различия, в т. ч. в физиологии, в восприятии. У нас смешанные классы, как правило. И, соответственно, какие-то когнитивные вещи, наверное, тоже работают по-разному.
Константин Зискин: Еще как!
Тамара Ляленкова: И как здесь быть?
Константин Зискин: Когда мы начинаем всерьез принимать во внимание вот эти тонкие различия - гендерные ли, возрастные ли, культурные ли и т. д., то здесь вопрос - а зачем? Конечно, если мы хотим добиться какого-то очень четкого результата - да, мы должны очень точно понимать его какую-то эту схему поведения, мышления, и тогда мы можем его привести к некоему общему знаменателю. Если наша задача заключается все-таки в развитии ребенка и в создании для него наиболее лучших условий для его обучения, для его развития, т. е. не мешать его уникальной природе, а помочь ей, то здесь, мне кажется, что это простая чуткость. Если ты внимателен к человеку, если ты своими действиями хочешь ему помочь, хочешь ему доставить удовольствие, хочешь ему способствовать, то в общем и целом многие шероховатости твоей коммуникации и не учета каких-то там уникальных особенностей, они будут им не восприняты, потому что он чувствует, что ты хочешь ему помочь. Есть знаменитый принцип обучения по Роджерсу, где учитель должен уметь поставить себя на место ученика, быть самим собой и т. д. И очень важно, что ученик должен чувствовать до некоторой степени, что учитель честен перед ним, что он старается влезть в его шкуру, что он к нему позитивно относится и т. д. В этом смысле мне кажется, что учебный процесс и, вообще, работа в школе, то самое, что с ними делать, слава Богу, оно не доходит до такого уровня нейропрограммирования, чтобы необходимо было всерьез учитывать вот эти вот нейроособенности. Но, конечно, особенности девочек и мальчиков учитель должен знать и должен понимать, как с этим взаимодействовать.
Тамара Ляленкова: Профессия учителя - качества от какой профессии она должна еще позаимствовать, или это какая-то совсем отдельная должна быть история? Кем тогда становится учитель? Есть что-то такое близкое, какая-то часть, может быть? Вот театральные педагоги сравнивают с режиссером. Есть часть, может быть, актерства. То, про что мы говорили, это откуда - из психоанализа, психологии?
Елена Кузьмина: Когда я разговариваю о том, к чему готовиться, потому что я понимаю, что мои студенты, пик их профессиональной карьеры придет на совершенно другое время. Оно будет абсолютно другим. И какие-то вещи просто утратятся. Я говорю - вы перестаете быть источником знания. Психологическая функция учителя давно обсуждалась. Для себя я нашла, может быть, не очень правильную, но все-таки такую аналогию - он как навигатор. Он становится тем, кто помогает определить, исходят из индивидуальных потребностей, запросов, индивидуальной судьбы и траектории. А что такое навигатор в моем представлении не очень юного, но все-таки автомобилиста? Это тот, который дает варианты. Он прокладывает эффективный путь, но дает варианты разные. И в навигаторе есть зеленый путь, комфортный путь, быстрый путь и т. д. И вот это варианты - это те вызовы, которые стоят перед ними. А для этого он, конечно, должен быть оснащен.
Тамара Ляленкова: Так мы подошли к пониманию того, как же может когнитивная наука помочь педагогам.