После нападения российских фанатов в Марселе на чемпионате Европы по футболу на британских болельщиков сборная РФ получила условную дисквалификацию и штраф в 150 000 евро. Глава МИДа Сергей Лавров назвал "неприемлемым" задержание французской полицией автобуса с фанатами. Он сообщил Госдуме, что потребовал от правительства Франции не допускать больше подобных действий.
Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков мягко осудил погромы: "Мы рассчитываем, что российские граждане, российские болельщики будут в данном случае соблюдать законы той страны, где они находятся, и главное, конечно, здесь – можно только призвать наших болельщиков не реагировать на какие-либо провокации. В целом можно сказать, что, безусловно, имели место противоправные действия со стороны болельщиков. В данном случае я говорю о болельщиках из разных стран, которые устроили настоящие бесчинства в Марселе и ряде других населенных пунктов", – высказался Песков.
Восторженно поддержал погромы депутат Госдумы от ЛДПР Игорь Лебедев. Официальный представитель Следственного комитета Владимир Маркин написал в твиттере, что дравшиеся болельщики – нормальные мужики, а "там все удивились, потому что они мужиков видят только на гей-парадах". А в телеэфире выдвинул три версии: они не дрались, двести наших отымели десять тысяч англичан. Они полезли в драку, потому что те пели оскорбительную для Путина песню, то есть они защищали честь России. Генерал Маркин сказал: "Если бы при мне оскорбляли президента, то я за себя не отвечаю!"
Господин Песков оппонирует: "Не могу согласиться с этими заявлениями моих коллег, и в любом случае они не могут никоим образом отражать официальные точки зрения. Вот на это я прошу ориентироваться", – сказал Песков, ответив на вопрос о заявлениях Лебедева и Маркина в поддержку фанатов.
Почему многие во власти России поддерживают фанатов-погромщиков? Субкультуру "патриотизма" обсуждаем с профессором НИУ-ВШЭ Эмилем Паиным, футбольным обозревателем из Санкт-Петербурга Федором Погореловым, находящимся в Лилле болельщиком и политиком Кириллом Шуликой, писателем, автором исследования "Фанаты: прошлое и настоящее российского околофутбола" Владимиром Козловым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия эфира
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии писатель Владимир Козлов. Мы ждем профессора Высшей школы экономики Эмиля Паина. На связи по скайпу из Петербурга будет спортивный комментатор Федор Погорилов. И из Лилля к нам присоединится болельщик и политик Кирилл Шулика. Предыстория к событиям дня: Россия проиграла Словакии на чемпионате Европы по футболу 1:2. Я читаю мем дня, наверное: "Нам нужна другая сборная России". В драке с англичанами в Марселе, как выясняется, пострадали более 30 человек, двое в больнице с тяжелыми травмами. Сборная России получила условную дисквалификацию и штраф 150 тысяч евро. Группа фанатов была задержана французской полицией. Глава МИДа Сергей Лавров назвал это "неприемлемым". Поддержал участников погрома депутат Госдумы от ЛДПР Игорь Лебедев. Официальный представитель Следственного комитета Владимир Маркин писал, что дравшиеся болельщики – нормальные мужики, а потом развивал свои мысли на телеэкране. Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков мягко осудил погромы. Мы разберемся, почему многие во власти России поддерживают фанатов, какой футбольный мир путинская Россия привезла в Европу и что происходит в этом мире фанатского движения.
Кирилл, хотел узнать, какая была обстановка перед матчем со Словакией, что вы видели, были ли какие-то стычки?
Кирилл Шулика: Нет, никаких стычек не было в городе, я, по крайней мере, ни одной стычки не видел. На стадионе все спокойно, достаточно мирная обстановка была и на фанатских трибунах, и за воротами. Единственное, после гола нашего, который Глушаков забил, на нашей трибуне подожгли два файера, долго стоял дым, потому что стадион под крышей находится. Я думаю, что УЕФА вновь на файеры отреагирует, потому что сейчас с пиротехникой на стадионах идет серьезная борьба.
Михаил Соколов: Как вообще воспринимали этот матч, который Россия проиграла, болельщики? Спокойно все, кроме этих файеров?
Кирилл Шулика: Спокойно. Я сидел на трибуне, очень многие не разочаровались. Понятно, что эта сборная России, которая сейчас есть, она показывает свой максимум. Лучше они играть не могут, у нас просто нет других футболистов. Кстати очень порадовались голу, который в конце первого тайма словаки забили.
Михаил Соколов: Матч кончился, что сейчас происходит?
Кирилл Шулика
Кирилл Шулика: Я сейчас у станции метро нахожусь, которая у стадиона. Уже болельщики практически все разъехались, сейчас, думаю, в барах будут сидеть, нормальная вполне ситуация, абсолютно рабочая.
Михаил Соколов: Слава богу, в этот раз все ничего. А как-то обсуждали события в Марселе на трибунах, среди тех, кто собрался?
Кирилл Шулика: Я на центральной трибуне сидел, обсуждалось все это. Говорят, что это отморозки, потому что ситуация серьезная, сборную дисквалифицировали условно. Говорят, что 11 человек, которых вчера отвезли в Марсель, отпустили, но они не успели на матч, остальные находятся в участке, как я понимаю, с ними ведется работа. Говорят, что хотят найти семь человек, которые фактически до смерти избили английского болельщика.
Нужно понимать, сегодня по сообщениям прессы на матче было порядка 15 тысяч болельщиков из России, из 15 тысяч два отморозка подожгли файеры, остальные просто приехали болеть, смотреть футбол, многие приехали с семьями, с женами, с детьми из разных городов, там и Хакасия, и Владивосток, и Кемерово, и Бурятия. Такая же история в матче с Англией, болельщиков было примерно столько же, а может быть, даже и больше, нашлись какие-то 50–100 человек, которые устроили на трибуне даже не побоище, а они просто набросились на обычных английских болельщиков, не на хулиганов, а просто на рядовых, там женщины сидели, дети. Это не говорит в целом о российских болельщиках – это конкретно говорит об этих отморозках, которые это сделали. А в целом очень благожелательная обстановка.
Михаил Соколов: Владимир, как вы считаете, те события, которые были в Марселе, – это норма поведения российских фанатов или это такой эксцесс?
Владимир Козлов: Это достаточно все непросто. Во-первых, давайте разделим: есть просто болельщики, о которых говорилось, 15 тысяч. Есть, условно говоря, фанаты – это люди, которые действительно не просто ходят на матч, они делают перфомансы, рисуют какие-то банеры, что-то придумывают, не стесняются и матерных кричалок – это часть некая этой культуры. Есть еще футбольные хулиганы, которые на самом деле подражают тому, как это было в Англии 20-30 лет назад.
Михаил Соколов: Чего уже нет, видимо.
Владимир Козлов: До какой-то степени есть, но уже не до той, как это было в середине 1980-х, когда был пик этого. И в этом есть своя ирония, что именно с английскими болельщиками возник самый на сегодня крупный инцидент. Футбольные хулиганы утверждают, что им интересно драться с другими футбольными хулиганами. То есть у них есть своя иерархия, есть свои фирмы, они враждуют друг с другом, договариваются о каких-то драках где-то за городом. Об этом обычный человек ничего не знает – это попадает в новости, только когда случается какой-то крупный инцидент, вроде этого.
Что меня во всем этом удивило, то, что фанаты бросились на рядовых болельщиков, не на хулиганов, и то, что они устроили это на стадионе. Потому что это стиль 1990-х годов, тогда такой беспредел был повсюду, на многих стадионах выламывали кресла, устраивали какие-то драки с другими фанатами, с милицией. Потом это закончилось, были приняты какие-то меры. Сама эта культура футбольного хулиганства никуда не ушла, она осталась, но она осталась где-то в тени, о ней узнают тогда, когда что-то случается, когда грянет гром.
Михаил Соколов: Там же были драки в самом городе Марселе, такого же рода стычки, как на стадионе, атаковали друг друга, использовали, по крайней мере, англичане бутылки, стулья, а российские энтузиасты больше кулаками работали и ногами, забивая даже некоторых людей, судя по видео. Это все, видимо, общая картина действия одной группы. Федор, я помню, вы были одним из руководителей "Радио Зенит", хорошо знаете ваш питерский футбольный мир. Что сейчас у вас в Петербурге говорят об этих событиях, которые, мягко говоря, не украсили российских болельщиков, теперь и споров об этом много и так далее?
Федор Погорелов: Я не думаю, что в Петербурге говорят что-то другое, чем в других субъектах федерации. Я не очень понимаю, почему акцент стоит именно на российских болельщиках. Такая формулировка вопроса вынуждает меня выступать адвокатом дьявола, хотя это вовсе не входило в мои цели. То, что происходит сейчас во Франции, происходит на любом большом футбольном турнире на протяжение последних лет тридцати. Честно говоря, я немножечко удивлен той шумихой, которая возникла вокруг драки в марсельском порту.
Михаил Соколов: Скажите, а за последние годы, кажется, таких убийств не было? Я не помню, например, чтобы кого-то забили ногами и довольно много тяжело раненных.
Федор Погорелов: Мы обсудим с вами проход по Варшаве четыре года назад, предыдущий чемпионат Европы, когда польские хулиганы нападали на мирных российских болельщиков? Я использую абсолютно ваши категории, от которых у меня волосы встают дыбом. Перед матчем Россия – Польша в Варшаве происходил запредельный рамс, по сравнению с которым Марсель не меркнет, но находится примерно в одной и той же весовой категории. То несчастное стечение обстоятельств, которое привело к гибели английского болельщика. Мне кажется, журналистским преступлением было бы использовать это как аргумент в такого рода дискуссии.
Михаил Соколов: Это почему? Погиб человек, явно, что его били сильно.
Федор Погорелов: Человек поехал драться, он погиб на войне. То есть, условно говоря, побойтесь бога, мы обсуждаем столкновение двух армий, одна из которых оказалась удачней.
Михаил Соколов: Я вижу, что вы на стороне одной из армий. Я бы хотел, чтобы никто не воевал.
Федор Погорелов: Я не на стороне ни одной из армий, я считаю, что бить людей плохо. Я не дрался ни разу в жизни, я не отожмусь ни разу. Я считаю, что насилие как аргумент не является нормой в цивилизованном обществе. Но если мы вступаем в обсуждение чего бы то ни было с журналистской позиции, которая в это время должна совпадать с социологической, с антропологической, мы понимаем, что оценочный подход – это в некотором роде тупиковая история.
Если мы хотим понять, что там произошло, – это одна история, если мы хотим осудить то, что там произошло, то я говорю вам большое спасибо.
Михаил Соколов: А вы объясните, что там произошло, это будет интересно.
Федор Погорелов: По тому, как вы это сейчас сформулировали, я почувствовал себя в некотором роде идиотом, который должен людям, находящимся на чуть более высоком уровне развития, попытаться разжевать какие-то вещи.
Михаил Соколов: Я просто думаю, что не болельщиков и не знатоков фанатского движения гораздо больше, чем болельщиков и знатоков, поэтому я не вижу в этом никакой проблемы, если что-то можно людям объяснить, то пожалуйста.
Федор Погорелов: Мы ни в коем случае не должны путать болельщиков, любителей футбола и хулиганов. Вы же понимаете прекрасно, что панки и хиппи – это субкультура. Футбольные хулиганы – это такая же субкультура, которая располагает определенным набором ценностей, правил, норм и так далее. И как Клод Леви-Стросс, который приехал в свое время к аборигенам на острова Тихого океана, сформулировал: нам важно описать субкультуру, а не посчитать – господи, какие смешные ребята, они на стеклянные бусы обменивают драгоценные шкуры.
Конкретно в марсельском порту происходила история, когда люди с одной стороны считающие, что драться до футбола и после футбола правильно, встретились с людьми, которые считают точно так же, что драться до футбола, во время и после правильно. И подрались друг с другом. Мы можем посчитать, что кто-то из них прав, а кто-то виноват?
Михаил Соколов: Вы знаете, какие-то российские политики действительно посчитали, что кто-то из них прав и надо их защищать. Я уже, по-моему, их перечислил – это достаточно влиятельные люди.
Федор Погорелов: Кто эти российские политики?
Михаил Соколов: Замечательный, например, деятель фракции Жириновского, его сын Игорь Лебедев.
Федор Погорелов: Но мы же не будем считать, что Лебедев действительно деятель российской политики. Игорь Лебедев в системе и в теории игр болван, человек, от мнения которого не зависит ничего.
Михаил Соколов: От мнения Владимира Маркина из Следственного комитета тоже ничего не зависит? От позиции Сергея Лаврова тоже ничего не зависит?
Федор Погорелов: Вы сейчас набрасываете совершенно скопом мнение клоуна и не клоуна.
Михаил Соколов: Они вместе в одной лодке.
Федор Погорелов: Почему же мнение маргинала по этому вопросу должно считаться правильным и вообще достойным внимания? Игорь Лебедев выступает с мнением и какими-то цитатами про футбол раз в квартал, и это мнение всегда примерно из цирка. Мы же не будем обсуждать мнение Игоря Лебедева про футбол.
Михаил Соколов: Но мы можем обсуждать мнение Маркина: "Дравшиеся болельщики – нормальные мужики, так и надо. Если обижают Путина, то я тоже бы не сдержался". Так сказать, правовое мнение.
Тут уже прозвучали слова и про субкультуру, и про прочее. Действительно, эта субкультура, которую вы тоже в какой-то степени изучаете, связанная с национализмом, с насилием, с жесткостью, как она реализуется сейчас в современном российском обществе? Поддерживает ли власть, на ваш взгляд, развитие субкультуры?
Эмиль Паин: Вы знаете, я не специалист по фанатскому движению, я занимаюсь другими группами. Тут есть две точки зрения у меня по этому поводу. Первая: курьез состоит в том, что футбольные хулиганы побили англичан, а англичане – родоначальники не только футбола, но и футбольного хулиганства. Вроде бы как поделом досталось, изобретатели напоролись на свое же оружие. Тут разница лишь в том, что эти культуры разные. Англичане, которые придумали футбольное хулиганство, – это были люди, пережратые своей демократией и правилами, они хотели побороться с этой чопорностью консерваторов.
Михаил Соколов: Такой анархический бунт?
Эмиль Паин: Да, это был анархический бунт. Более того, есть теории свободы, выражающиеся в таком анархическом бунте. У нас воевали люди с прямо противоположной идеологией – это люди, которые дома консерваторы, это люди, которые за традиционные ценности, поэтому их защищают Маркины, Лавровы и другие люди с такими же традиционными ценностями. То есть они консерваторы, дома они против того, чтобы однополое сожительство – это самый главный, кстати говоря, грех.
Михаил Соколов: Это самые главные скрепы у нашей власти, других скреп нет.
Эмиль Паин: А выезжая туда, они позволяют себе свободу. Более того, я вижу, что эта реализация свободы без Запада невозможна, то есть он и образ, который стимулирует и объединяет, и объект, на котором можно произвести силовые действия.
Михаил Соколов: И риска не очень много, два-три месяца в крайнем случае суды дают, судя по англичанам.
Эмиль Паин: Огромное количество людей так или иначе поддержит. Теоретически через Леви-Стросса или практически – наших бьют, наши защищаются, защищаем наше главное, наше святое.
Михаил Соколов: То есть наш футбол, "наше святое", наш флаг, наш Путин – все вместе?
Эмиль Паин: Любопытно, что я с ними ехал в одном самолете чисто случайно. Так получилось, что я ехал на конференцию в Пизанский университет по проблеме популизма и ехал с популистами на самолете.
Михаил Соколов: То есть вы сблизились с народом.
Эмиль Паин: Я сблизился, да. Я даже пострадал, мне по морде не дали, у меня совсем маленькая травма: мой пиджак, который я аккуратно сложил, потому что мне выступать в тот же день, его люди, которые похватали свои котомки и бежали на пересадку в Марсель, его безжалостно смяли.
Я тогда даже не знал, что это люди, которые едут на футбол. Я просто удивился: полный самолет забит молодыми, здоровыми, сильными людьми, на спортсменов не похожи, потому что не было униформы, но такие крепкие ребята, я с ними познакомился. А потом я приехал на эту конференцию, вот там косвенно понял, в чем действительно специфика России в популизме.
Владимир Козлов: Я не могу с вами согласиться. Во-первых, вы сказали, что английский футбольный фанатизм начался в 1990-е годы. Нет, ни в коем случае, он начался еще в 1970-е. Более того, одна из теорий говорит о том, что как раз за всеми этими футбольными первыми фирмами стояло именно правительство, и идея была в том, чтобы отвлечь людей, которые протестовали против безработицы и так далее, чтобы они лучше дрались друг с другом.
Эмиль Паин: Одна из теорий, типа теория заговора. Потому что та теория, которой они пользуются, она другая.
Владимир Козлов: Но извините, где вы увидели в этом свободу? И почему вы считаете, что российские футбольные фанаты чем-то отличаются? Во всем мире в культуре футбольного фанатизма и хулиганизма присутствует ксенофобская составляющая. Это не люди, ищущие свободы, это люди так же ненавидящие всех чужих, расизм в футбольном хулиганизме присутствует по всему миру. В этом смысле российские фанаты ничем не отличаются. Просто сейчас они попали в тот государственный мейнстрим, то есть те идеи, которые они озвучивают, они в этот самый момент оказались очень созвучны тому, что говорит государство. В начале, допустим, 1990-х это все звучало далеко не так и все старались дистанцироваться от людей, которые говорили "мы не приветствуем засилье Москвы черными".
Михаил Соколов: Там один деятель сказал: "Хотел бы видеть в сборной только славянские лица". Шпрыгин, по-моему, такой есть. Значит все-таки они ваши клиенты, Эмиль, националисты, расисты, изучаемый контингент.
Эмиль Паин: Близкий. Я специально ими не занимался, поэтому так говорю. В чем наши разногласия? Когда я говорю, что они выражали идею свободы, такая у них была доктрина. Это не значит, что они не ксенофобы – это очень хорошо сочетается, кстати говоря: свобода для себя, я презираю всякие правила и при этом я не люблю и уничтожаю других. Они исходили с антиконсервативных ценностей, антиконсервативных позиций, в отличие от людей, которые формируются. Пожалуй, в этом я вижу их генетическое различие, культурно-генетическое.
Владимир Козлов: Опять-таки не соглашусь. Потому что давайте мы посмотрим на происхождение российских футбольных фанатов – это 1980-е годы. Это как раз была довольно протестная субкультура. То, что мне рассказывали про начало 1980-х, естественно, доказательств этому никаких нет, но то, что они после игр в Москве устраивали марши и опрокидывали троллейбусы, к этому никто не был готов, не была готова милиция, потому что они не думали, что такое возможно. В 1980-е годы как раз была субкультура очень даже протестная, очень даже антисистемная и антигосударственная, и даже в 1990-е.
Михаил Соколов: А сегодня? Они разные, есть объединение болельщиков, а есть разные фирмы с разными позициями, в которых я, правда, не разбираюсь. Может быть Федор Погорелов нам объяснит.
Эмиль Паин: На мой взгляд, сегодня преобладают лоялистские силы.
Михаил Соколов: Федор, как вы считаете, есть какая-то политическая подоплека в разных фирмах? Это всероссийское объединение, я так понимаю, с властью заигрывают, которых спецсамолетом везли на Чемпионат Европы, а есть какие-то другие группы.
Федор Погорелов: Что вы имеете в виду под спецсамолетом, какой-то чартер специальный? Если мы используем такого рода формулировки, мы должны отвечать за слова, называть источники. Что мы имеем в виду под глаголом "заигрывать с властью"?
Михаил Соколов: Есть организации, которые вполне лояльны нынешней власти и получают ее поддержку.
Федор Погорелов: Всероссийская организация болельщиков абсолютно цирковая организация, которая не имеет никакого отношения к организованным болельщикам, а имеет отношение к политической карьере. Люди, которые находятся в президиуме Всероссийской организации болельщиков, маргиналы и по большому счету, сейчас я скажу как любитель футбола, мне бы не хотелось, чтобы меня как любителя футбола представлял герой клипа группы "Воровайки", я имею в виду несчастного вчера задержанного господина Шпрыгина.
Михаил Соколов: Он не выглядит несчастным, он выглядит как человек, который отлично пиарится, как жертва страшного Запада, "страдая" вместе с коллегами в этом автобусе и в кутузке.
Федор Погорелов: Мне кажется, было бы странным, если бы человек, который выбрал политическую карьеру, неожиданно, будучи арестованным в автобусе, повел себя как-то иначе.
Михаил Соколов: Я об этом и говорю, страдающим его называть не надо, наверное, вполне он с гордостью говорит, что англичан было в десять раз больше, но битву они проиграли вчистую. Это было, правда, до ареста, теперь, наверное, какие-то другие дает показания, что они вообще ни в чем не участвовали.
Федор Погорелов: Я думаю, что опять же наречие "наверное", которое вы использовали, достаточно хорошо характеризует тот тон дискуссии, в которой мы принимаем участие.
Если вы заговорили про лояльность российских болельщиков власти, мне кажется, что это абсолютно не то существительное, которое нужно использовать. Футбольные хулиганы априори – это субкультура, которая выросла независимо от власти. И по ситуации на Манежной площади 2010 года мы совершенно точно знаем, что власть в какой-то момент абсолютно точно не знала, что с этой субкультурой делать, которая в километре от Кремля жжет файера и не реагирует на действия ОМОНа. Поэтому говорить о том, что российские болельщики, здесь нужно очень четко разбираться в категориях – болельщики, ультрас, хулиганы.
Хулиганы точно не лояльны российской власти, они лояльны своему кодексу ценностей, который, как вы верно отметили, сформировался во второй половине 1970-х, в какой-то момент Маргарет Тэтчер был прижат к ногтю, тем не менее, в определенных странах до сих пор процветает. Я думаю, что сербские слушатели Радио Свобода и польские слушатели Радио Свобода готовы сказать пару ласковых на эту тему.
Михаил Соколов: С 2010 года много чего произошло, кстати говоря, в том числе и работа различных Центров "Э" по болельщикам была.
Федор Погорелов: Соответствующие спецслужбы работали с болельщиками и до Манежки. Я не использую словосочетание "мы же знаем", я скажу: у меня есть подозрение полагать, что после Манежки те люди, которые работали по хулиганам в секторе Э, с ними были определенные сделаны оргвыводы, потому что свою работу они не сделали. А вот что произошло с 2010 года – это отдельная большая история, которая к марсельскому порту не имеет никакого отношения.
Михаил Соколов: Это интересная заявка рассказать, что произошло с 2010 года.
Мне кажется, пришло время дать опрос, как люди относятся к хулиганам, к тому, что происходило в Марселе, обычные люди с улицы, что они по этому поводу думают?
Опрос на улицах города
Михаил Соколов: Вот такие мнения людей, которые смотрят телевизор и видят разнообразные объяснения происшедшему. Владимир, что вы думаете, поняла власть с 2010 года, с Манежной площади, что делать с российскими фанатами?
Владимир Козлов: Я вообще-то помню Манежную площадь 2002 года.
Михаил Соколов: Когда с Японией?
Владимир Козлов: Да. Я помню, что после него были ужесточены законы об экстремизме.
Михаил Соколов: Не в последний раз, я бы сказал.
Владимир Козлов: Наверное, в первый так серьезно. Ясно, что это не просто так все было, а связано одно с другим. Что касается связи между хулиганскими группировками и властью, доказать что-либо сложно. Была информация об участии и целых фирм, и отдельных людей из этих фирм в каких-то уличных акциях. Другое дело, что сейчас какой-то уличной политики в России нет, поэтому я не думаю, что власти они нужны, тем более, если речь идет о хулиганах, которых в общем-то не так много.
Михаил Соколов: Были случаи, когда били, по-моему, лимоновцев, когда уличной политикой занимались лимоновцы, и лимоновцы были в оппозиции Путину. Сейчас большая часть сторонников Лимонова на стороне власти, по крайней мере, по теме внешней политики. Эмиль, что вы думаете?
Эмиль Паин: Я хочу сказать, что мы в другую сторону увлеклись, потому что вопрос о влиянии власти нужно рассматривать не с точки зрения заговора.
Михаил Соколов: Вы Фейсбук не читаете.
Эмиль Паин: Редко. Я говорю о том, что существует косвенное влияние властей, косвенное влияние пропаганды, оно видно. То, что я услышал, эти четыре отзыва с улицы – вот это влияет. Никто ни в какую контору их не заводил, текст не давали, не заставляли заучивать, все говорили одно и то же – наших надо защищать, мы своих не оставляем.
Михаил Соколов: Даже если это бандиты.
Эмиль Паин: Известно, кто сказал первым "мы своих не оставляем", известно, кому приписывают именно эту фразу.
Михаил Соколов: Один человек сомневался, сказал, что убивать нехорошо.
Эмиль Паин: Поэтому речь идет не о том, что есть какая-то контора специальная, которая заинтересована в том, чтобы пошли, побили морду. Наверняка не заинтересованы, может быть примут еще какой-то ужесточающий закон против экстремизма, известно, что он потом будет работать не против хулиганов, а известно, кто попадается под закон об ужесточении против экстремизма.
Михаил Соколов: Кто властью недоволен, тот и попадает.
Эмиль Паин: Это действительно в этом смысле продукт совершенно новых условий. Поэтому то, что было в 1980-х, в 2000-х – это все другие времена. После 2014 года мы имеем высокий уровень провластной мобилизации. 84-86%, о которых говорят социологи – это не выдумка.
Михаил Соколов: А я не верю. Если все время звонить людям по стационарным телефонам, вы будете попадать на совершенно определенную аудиторию, выборка будет искажена.
Эмиль Паин: Их большинство?
Михаил Соколов: Не знаю.
Эмиль Паин: А я знаю. Я вижу этих людей у себя на даче, моих соседей по дому и так далее.
Михаил Соколов: Давайте еще будем таксистов цитировать. Есть и оппозиционные таксисты.
Эмиль Паин: Вы можете как угодно упираться, но и те данные, которые я получаю, не только социология, показывают, что сегодня сложилась некая.
Михаил Соколов: Может быть это было хорошо в 2014 году, может быть даже в 2015-м, но на дворе 2016 год, у людей экономические проблемы. Вы с ними о внешней политике будете говорить, они будут за Крым и за футбольных фанатов – это внешняя политика. А вы их спросите там же на улице, кто виноват в том, что они плохо живут. Они вспомнят власть.
Эмиль Паин: Мы с вами спорили по поводу влияния холодильника, и холодильник не так уж опустел за это время, и влияние его не столь уж сильное. Во всяком случае не переламывает. И вы прекрасно знаете, кто выиграет на выборах, как и все остальные.
Михаил Соколов: Если это выборы.
Эмиль Паин: Абсолютно будут честные, уверен, что для этого и поставили определенного человека.
Михаил Соколов: Памфилову вы имеете в виду.
Эмиль Паин: Да. Так что да есть косвенное влияние пропаганды, есть ложно понятый патриотизм "защищай наших, бей не наших" и есть компенсация того, что не хватает в холодильнике, того, что не хватает в возможностях самореализации, есть компенсация в виде такого рода активности.
Михаил Соколов: Сейчас, предположим, с Англией сыграли вничью, Словакии проиграли, предположим, проиграют Уэльсу – это же будет национальная трагедия. Кого будут бить? Кто виноват? Мутко виноват, Слуцкий виноват?
Владимир Козлов: Два года назад на Чемпионате мира было еще большее унижение, тогда с Алжиром сыграли вничью.
Михаил Соколов: Национальное унижение надо говорить, чтобы красиво было.
Владимир Козлов: Я таких слов обычно избегаю. Ну и проглотили, забыли про это. Сейчас то же самое будет.
Михаил Соколов: Людям будет все равно? Их же заводят, что Россия лучшая, что Россия должна побеждать, что все замечательно и вдруг разочарование.
Эмиль Паин: На все есть уже шаблоны, и на это есть.
Михаил Соколов: Заговор? Судьи подсудили, все не так.
Эмиль Паин: И это работает. Но еще проще Жириновский сказал: мы страна северная, мы играем в хоккей.
Михаил Соколов: Но не всегда выигрываем в хоккей.
Эмиль Паин: Там поднимаемся выше, чем на футбольном Чемпионате Европы.
Владимир Козлов: В советские времена сборная достаточно неплохо и в футбол играла, в начале 1960-х и все 1960-е годы, если вспомнить. Поэтому такой прямой корреляции между политикой, между политической системой, футболом, на удивление нет.
Михаил Соколов: Я не могу припомнить, чтобы на каких-то соревнованиях, легкая атлетика, волейбол, биатлон и даже хоккей, болельщики устраивали драки и побоища. Почему это свойственно только футболу?
Владимир Козлов: Потому что это самый агрессивный вид спорта.
Михаил Соколов: Дерутся-то в хоккее, а не в футболе.
Владимир Козлов: В хоккее, как и в американском футболе, экипировка, вроде как защищен, поэтому это все не так. А футбол, на тебе только трусы и футболка, когда ты на поле сталкиваешься – это действительно настоящий удар. Это действительно, наверное, самый жесткий командный вид спорта. Естественно это отражается на поведении болельщиков. Мы сегодня еще не затронули, вам не кажется, что весь мир находится в какой-то точке огромной агрессии, гораздо может быть большей, чем это было несколько лет назад? Теракты, которые состоялись недавно, опять же по какому-то совпадению, по какой-то иронии расстрел в Орландо состоялся в тот же день, что и драки на Евро. У меня впечатление, что какой-от уровень агрессии в обществе, не только в российском, а вообще, он перешел какие-то пределы. Естественно, в таком агрессивном виде спорта, среди агрессивных болельщиков это не может не влиять.
Михаил Соколов: Сейчас мы вспомним Гумилева, пассионарность, какую-нибудь теорию.
Эмиль Паин: Неважно, Гумилева, не Гумилева. То, что сказал мой коллега – абсолютный факт. Я начал с того, что я ехал в самолете с болельщиками ан конференцию по поводу роста популизма в Европе.
Михаил Соколов: А как это касается фанатов и прочего?
Эмиль Паин: В отличие от футбольных болельщиков, которых очень сложно вывести, значительные специфические особенности, наш популизм и западный действительно отличается странным образом. Скажем, если взять правый популизм националистического толка, то во многих странах, во Франции, в Германии, в Италии он бурно растет. Самоорганизующиеся партии и движения и численно растут, и влияние имеют. В России сокращаются.
Михаил Соколов: В России все сокращается силами власти, и слева, и справа, все смято в одну кучу четырех думских партий, единых с Путиным.
Эмиль Паин: Даже примитивнейшие организмы, рождающиеся везде, им не нужна ни длительная политическая культура, ни определенные институциональные условия, популизм рождается везде. В России при тех же факторах – ненависть к мигрантам, к мусульманам.
Михаил Соколов: К "украинским фашистам", изобретенным Путиным.
Эмиль Паин: Изобретателями идеи "Русского мира" были как раз русские националисты.
Михаил Соколов: А у них украли эту идею.
Эмиль Паин: Так вот, при популярности этой идеи их влияние и в интернете падает, и на "Русских маршах" падает.
Михаил Соколов: Зато экспортировали "Русский мир" в Марсель, во Францию с соответствующими комментариями.
Я читаю такого Максима Кононенко в госагентстве РИА, он пишет: "Стыдно ли мне за происходящее сейчас на Чемпионате Европы? Мне не стыдно, мне это нравится. Мне нравится, что русских боятся, когда русские болельщики избивают других болельщиков, а европейская полиция боится к ним подойти. Я испытываю за русских не то, чтобы гордость, но удовлетворение. Ведь предупреждали какие-то люди во Франции, что русские сейчас всех отметелят, и они отметелили, не подвели", – пишет господин Кононенко. Это государственная точка зрения. То есть эти футбольные фанаты, получается, часть гибридной войны даже не с Украиной, а с Западом.
Эмиль Паин: И часть компенсации. Ведь на футбольных полях не могут отметелить, вот есть такая компенсация.
Михаил Соколов: Я, честно говоря, когда читаю, у меня волосы дыбом встают.
Эмиль Паин: Чем-то же надо гордиться.
Михаил Соколов: По ведомству Геббельса и Гитлера, человек пишет: "Они хотели войны. Все эти сомнительные истории про допинг на государственном уровне, всей этой ложью про оккупацию Крыма, фантазиями про угрозу они навлекали войну, вот получили, как хотели". Получается, что российские фанаты, как пишут критики того, что происходит – это часть войны системы с Западом. Владимир, что вы скажете про эту теорию?
Владимир Козлов: Скорее, фанаты оказались пушечным мясом в войне с Западом. Я не сторонник конспирологических теорий, что это некий эквивалент пробега "Ночных волков" до Берлина, что их кто-то отправил, чтобы они всем показали, какая Россия крутая, как мы встали с колен.
Михаил Соколов: А почему нельзя двести человек посадить в самолет и отправить? Деньги небольшие на самом деле, замутить все это, шума много.
Владимир Козлов: Слишком большой риск – потеря Чемпионата мира по футболу в России.
Михаил Соколов: А может быть власть хочет потерять? Я тоже вижу такую теорию: "На Чемпионат мира денег нет. Возможен бойкот многих сборных. Как съехать с темы красиво: сделать так, чтобы злые европейцы отобрали Чемпионат мира у России". Есть и такая теория заговора, что на самом деле власть ушла бы и сказала: вот они виноваты, а мы будем тут страдать без Чемпионата мира.
Владимир Козлов: Мне это не кажется реальным. Потому что все-таки футбольные хулиганы – это далеко не самая контролируемая сила.
Эмиль Паин: Я совершенно согласен. Я вообще не люблю теории заговора в любом исполнении. Теория заговора Запада, теория заговора России, мне они не кажутся убедительными.
Михаил Соколов: Вы за теорию хаоса.
Эмиль Паин: Я за теорию факторов, которые можно проанализировать, и они достаточно понятные. У нас тема очень понятная. У нас с коллегой нет разногласий в том смысле, что да, они пушечное мясо, они результат той идеологической информационной системы, в которой мы живем. Вот Кононенко просто себя выдал, довольно известный блогер и так далее.
Михаил Соколов: Он давно себя выдал.
Эмиль Паин: Нечем похвастаться, нечем утешиться.
Михаил Соколов: А Крым? А мост?
Эмиль Паин: Мост еще надо построить, а на футболе еще надо выиграть. А тут вместо того, чтобы строить, выигрывать, можно себя легко реализовать и еще какие-то политики заработают на этом. Необязательно государство, но в условиях предвыборной кампании, которая уже началась, и на этом будут зарабатывать.
Михаил Соколов: Кстати говоря, кампания компанией, зарабатывать рейтинг жириновцы будут или еще кто-то, а сообщение сегодня было интересное: "Путин обсудил с постоянными членами Совета безопасности вопросы обеспечения безопасности на Чемпионате мира 2018 с учетом событий на Чемпионате Европы 2016 года". То есть с одной стороны вроде как некоторые политики на словах этот бандитизм поддерживают, а тут опасаются, получается, на своей почве.
Эмиль Паин: У них там можно, а у нас тут нельзя будет.
Михаил Соколов: А как можно тех людей, которые, условно говоря, "повеселились", позверствовали в Европе, здесь приручить? Их можно только посадить, изолировать. Может быть они собираются благодаря этому совещанию потом всех этих ребят вычислить и поставить на спецучет?
Владимир Козлов: На самом деле я уже видел сегодня такую новость, причем именно исходящую от властей, о том, что уголовные дела могут быть возбуждены против этих фанатов, хулиганов, когда они вернутся, независимо от того, будут ли какие-то данные предоставлены из Франции.
На самом деле это действительно очень серьезный вопрос. Я не думаю, что кто-то во власти хочет потерять Чемпионат. Это все равно, как было бы в свое время потерять Олимпиаду в Сочи. Это важная очень вещь именно для властей, они хотят его провести, они хотят показать, что все на высшем уровне, как это было с Олимпиадой. Конечно, очень хотелось, чтобы еще и сборная себя проявила. Поэтому, если вы слышали, Песков как раз очень резко высказался по поводу этих комментариев и Маркина, и Лебедева, он сказал, что ни в коем случае не является официальной позицией. На самом деле серьезные политики от этого всего дистанцируются, говорят очень красивые правильные слова, обращаются к фанатам, чтобы они сотрудничали с французской полицией, вели себя хорошо. Транслируют эту идеологию совсем другие люди.
Михаил Соколов: Я хотел обратить внимание на одно сообщение, которое сегодня прошло по агентствам. Группа депутатов, правда, из ЛДПР, внесла законопроект в Госдуму, предлагающий упразднить статью 282 Уголовного кодекса, которая устанавливает ответственность за возбуждение ненависти, либо вражды и унижение человеческого достоинства. Там очень демократические такие обоснования: нечеткая широкая формулировка используется против граждан в политических целях и прочее. Некоторые демократические политики тоже выступают за упразднение этой статьи. Как вы думаете, будет развитие какое-то у этой "прогрессивной инициативы" Жириновского?
Эмиль Паин: Думаю, что не будет, кроме разговоров об этой статье и о том, что жириновцы получают самую большую сегодня политическую выгоду от того, что уходят с поля все мелкие националистические движения. Сегодня рост их рейтинга в значительной мере связан с тем, что какая-то часть электората или какая-то часть участников активных переходят на сторону ЛДПР.
Михаил Соколов: Потому что просто другого варианта у них нет в легальном поле. Что-то могло появиться в легальном поле, кстати говоря более радикальное, если бы власти выпустили на политическое поле тех, кто солидарен, например, с теми же футбольными фанатами?
Эмиль Паин: Я думаю, если бы были возможности для политической самоорганизации и проявления активности, то скорее всего появились бы и они, как не раз появлялись, не наиболее радикальные, а более умеренные группы. Я имею в виду Национал-демократическую партию, я имею в виду Национал-демократический альянс, я имею в виду группы, которые выступали с позиции современного национализма, по крайней мере.
Михаил Соколов: Сейчас у них шансов на политическое представительство нет?
Эмиль Паин: Сейчас они разорены.
Михаил Соколов: А зачем власти это, на ваш взгляд, делать? В конце концов можно же расширить политическое представительство, опереться на более широкий спектр, тем более в ситуации кризиса.
Эмиль Паин: Я даже не думаю, что была какая-то специальная установка по поводу такой тотальной зачистки политического поля – это возникло естественно. Машина запущена, она карает, она раскалывает. То есть работает огромное количество всяких институтов, и все получают звездочки за запреты, за посадки, за ограничения и так далее. Для этого не требуется, чтобы самый главный давал команду – вот непременно нужно этих всех убрать.
Михаил Соколов: Кстати, о звездочках, я хочу Владимира спросить, как знатока футбола, что будет с господином Мутко? Он опять дает какие-то безумные комментарии, что должна была быть ничья со Словакией, что французы должны были лучше обеспечивать безопасность. Он в других случаях обеспечил все хорошо, понятно, что в России другой правовой и полицейский режим. Но тем не менее, еще одно поражение, такого функционера неудачливого могут в конце концов куда-то отодвинуть, а то он все всплывает и всплывает?
Владимир Козлов: Сложно сказать. Мне кажется, Мутко вполне себе непотопляемый человек. Что бы ни произошло, все равно он остается. Он опять вернулся в Российский футбольный союз, его возглавил. Такое впечатление, что все считают, что он человек незаменимый и без него никто это делать не может. Я не думаю, что здесь могут быть какие-то оргвыводы. Честно говоря, в политических интригах я не большой специалист.
Эмиль Паин: Лозунг "мы своих не сдаем" действует не только в Марселе.
Михаил Соколов: Некоторых все-таки убрали людей, какой-нибудь Якунин, например, с "шубохранилищем", еще кто-то, все-таки изредка это случается.
Эмиль Паин: Но не потому, что он плохо вел дела в РЖД, он что-то не так сказал. Этот ничего такого политически некорректного или опасного не говорит.
Михаил Соколов: То есть при нынешней власти для того, чтобы потерять свою должность, нужно сделать какой-то "фо па" в личном плане в отношении Кремля?
Эмиль Паин: Некие крамольные действия сделать, но не на ниве, порученной государем, а в других сферах.
Михаил Соколов: Не очень понятно, насколько это выгодно. В свое время, когда вы работали в кремлевских структурах, Ельцин менял разных начальников, и это ему вполне даже помогало для того, чтобы шкуры бояр вылетали из-под Кремля и народ аплодировал. Почему это не использовать?
Эмиль Паин: Это была другая стилистика. Они совершенно разные люди в очень многих отношениях. Я не думаю, что у нас есть время и возможность говорить об этом.
Михаил Соколов: Можно и сказать. Почему они разные? В одном случае человек проваливает всю работу по спорту, тем не менее, остается, как Владимир говорит, непотопляемым, а в другом случае можно было бы сказать, и все фанаты, дерущиеся или не дерущиеся были бы рады, сказали: придет новый человек, может быть что-то изменится.
Эмиль Паин: У нынешнего лидера очень значительная ориентация на клановый тип управления, на "своих не сдаем". Есть некая группа своих, которым он доверяет, а уровень доверия падает. У Ельцина была прямо противоположная стилистика управления, он создавал множество конкурирующих групп и легко менял состав команды. У него не было, скажем, екатеринбургских с начала до конца.
Михаил Соколов: Мы остаемся тогда с "питерскими" и "путинскими", видимо, надолго и в спорте.