22 июня президент России Владимир Путин, выступая на заседании Госдумы РФ, почтил память погибших во время Великой Отечественной войны. Инициатор войны в Украине заявил: "НАТО усиливает свою агрессивную риторику и свои агрессивные действия уже вблизи наших границ. В этих условиях мы обязаны уделить особое внимание решению задач, связанных с повышением обороноспособности нашей страны".
Путин сообщил, что Госдума "внесла в развитие политической системы страны". Действительно, "Единая Россия" и ее сателлиты сделали много для закручивания гаек. Автократу было за что поблагодарить большинство депутатов, одобривших аннексию Крыма: "Считаю поистине историческим итогом работы вашего созыва правовую интеграцию Крыма и Севастополя".
22 июня Владимир Путин возложил венок к Могиле Неизвестного Солдата. В Кремле Путин встретился с руководством Российского военно-исторического общества во главе с Владимиром Мединским и Российского исторического общества во главе с Сергеем Нарышкиным и дал казенной науке новые ценные указания.
Как верховный правитель России использует историческую память о Советско-Германской войне 1941-45 гг. в своих политических интересах? Каковы "белые пятна" в истории войны, заполнить которые боится власть? Обсудят историки Марк Солонин и Алексей Исаев, философ Игорь Чубайс, депутат Госдумы РФ Александр Тарнавский.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии доктор философских наук, публицист Игорь Чубайс, депутат Государственной Думы России Александр Тарнавский. На связи с нами будут историки Марк Солонин и Алексей Исаев. Я напомню, что 22 июня 2016 года президент России Владимир Путин, выступая на заседании Госдумы РФ, почтил память погибших во время Великой Отечественной войны, возложил венок к Могиле Неизвестного Солдата. В Кремле Путин встретился с руководством Российского военно-исторического общества и Российского исторического общества и дал новые ценные указания, как нужно изучать историю. Вот мы и поговорим, как власть использует историческую память о начавшейся 75 лет назад советско-германской войне 1941-45 годов в своих политических интересах, каковы "белые пятна" в истории войны, то есть о политике и о прошлом. Давайте мы посмотрим небольшой отрывок из выступления Владимира Путина, как он связывает прошлое и настоящее.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Путин 1
Михаил Соколов: Давайте мы начнем с современности. Как вам такая подача – нацисты и НАТО, все на одной доске?
Игорь Чубайс: Я с этим совершенно не согласен по очень многим пунктам. Начиная с того, что не 22 июня начало войны, а война началась Вторая мировая 1 сентября, а Советский Союз вступил в нее 17 сентября 1939 года. К 22 июня мы потеряли уже 180 тысяч наших бойцов в борьбе с Финляндией и так далее. А что было 22 июня? 22 июня Гитлер, который был боевым другом Сталина, который с ним подписал договоры и секретные протоколы о взаимодействии и разделении Европы, Гитлер сказал: пошел ты к черту, я теперь разрываю эти договоры и начинаю с тобой воевать.
Тогда возникает вопрос, что должен был делать Сталин? Причем ответ на этот вопрос до сих пор отсутствует в нашей истории. Сталин должен был раньше начать войну или Сталин должен был вместе с Гитлером воевать и делить мир? Сама эта коллизия не разобрана, здесь очень много неясного и открытого.
Про НАТО я скажу следующее. Я считаю, что особенность постсоветской государственности в том, что руководители России постоянно ищут врагов вовне. То есть у нас и Обама виноват, и Евросоюз виноват, и Гитлер виноват, и Саакашвили виноват и так далее. Кроме того и внутри страны "пятая колонна", "национал-предатели". На самом деле виновата наша власть, наша политическая система, она с 1917 года абсолютно неэффективна.
И если бы сегодня, не дай бог, начались бы такие действия, как 22 июня, то наша армия не смогла бы действовать, потому что нет идеи, потому что нет ценностей. Советский Союз относится к исторической России как убийца к убитому, как говорил Солженицын. За что сегодня воевать, за коррумпированных чиновников, за "виолончелистов"?
Михаил Соколов: За депутатов будут воевать. Вот Александр Тарнавский у нас депутат.
Игорь Чубайс: Я не знаю Александра, у меня к нему нет вопросов. Могу заверить, что народ не будет воевать ни за такую Думу, ни за такое правительство.
Михаил Соколов: Вы тоже поддерживаете такую линию: нацисты напали на Советский Союз злодейски, а теперь надо готовиться к войне с НАТО, как призывает Владимир Путин?
Александр Тарнавский: Во-первых, сегодня 22 июня – по-любому трагическая дата. 75 лет прошло с начала Великой Отечественной войны, эта война, ее иногда начинают правители, а страдает народ. Наверное, наши с вами родственники, мои в том числе пострадавшие. Поэтому в любом случае это трагический день, войн не должно быть. Мы чем дальше уходим от начала войны, тем больше с одной стороны появляется мифов, а с другой стороны все-таки появляются какие-то новые документы, которые читаешь. Я, например, с удивлением прочитал о том, хотя когда был помоложе, в институте, в школе, в рамках советской истории читал о войне, я прочитал о том, что тогда советский народ ждал эту войну. С одной стороны люди, была масса свидетельств, понимали, что будет война, с другой стороны даже если верить тому, что было опубликовано, были приказы 20-21 июня, изданные наркомом обороны Тимошенко, начальником Генштаба Жуковым, которые говорили о том, что выдвинуться в ночь на 22 июня на передовые позиции, выставить огневые точки. Нельзя сказать, что это совсем было вероломно. Это что касается истории. А что касается современности, здесь вопрос простой: образ врага очень удобен для того, чтобы, с одной стороны, людей мобилизовать на решение разных проблем. Если это так, то я бы их мобилизовал на то, чтобы мы построили мощную российскую экономику. Это было бы небесполезным, потому что мы без сильной, мощной, самостоятельной, независимой экономики долго выдерживать какую-то линию не можем. Я использовал бы этот элемент для того, чтобы мы наконец этим занялись.
Михаил Соколов: Марк, скажите, пожалуйста, как вы восприняли выступление Путина? Там есть тезис о вероломном нападении. Меня, честно говоря, удивило, мне все время казалось, что с этим-то тезисом должны были расстаться современные политики навсегда.
Марк Солонин: Выступление Путина я воспринял сейчас, когда его услышал, как то, что я уже много раз слышал – это мне все привычно и понятно, близко и знакомо.
И в общем-то это примерно то же самое, что говорилось до 22 июня 1941 года про то, что "англо-французские поджигатели войны, не проявляя воли к миру (это я цитирую выступление товарища Молотова), делают все для разжигания войны". НАТО – это те же самые англо-французские, как вы понимаете, поджигатели, с серьезной, конечно, добавкой Соединенных Штатов и всяких прочих лимитрофов. Так что это такая очень знакомая, понятная логика.
Как мне представляется, мы дальше все больше и больше будем слышать всяких слов на тему о том, что не с теми воевали. Конечно, так откровенно пишут только на отдельных "выдающихся" патриотических сайтах: "Не с теми воевали, конечно, надо было вместе с немцами воевать, замочить пиндосов и англичан". Ошибся гениальный товарищ Сталин, раз в жизни ошибся.
Поэтому вся эта злоба к англосаксонскому миру, который является и родиной демократии, и наиболее из того, что возможно на планете Земля, реализации демократических ценностей, вот эта злоба будет выплескиваться. Тогда она выплескивалась в виде ненависти к англо-французам и союза с Гитлером, сейчас она выплескивается в виде постоянных негативных выпадов в сторону НАТО, Североатлантического оборонительного союза, который, между прочим, ни разу на Советский Союз не нападал, да вообще ни на кого не нападал.
А что касается тезиса о вероломстве, совершенно нормальный тезис. Немецкий посол в Москве и, соответственно, Риббентроп нашему послу в Берлине сообщил о том, что немцы решили начать войну, через 30 минут после начала боевых действий. Так что вероломство, все нормально, все на месте.
Михаил Соколов: Алексей, ваши впечатления? И все-таки тезис о вероломстве Германии, как вы его видите?
Алексей Исаев: Все правильно. Никаких со стороны Советского Союза действий, которые могли бы подвигнуть Гитлера напасть, не было. Поэтому тут да, действительно, нападение вероломное – очевидный тезис.
Михаил Соколов: Оно внезапное было или нет?
Алексей Исаев: Смотря, с какой точки зрения. Стратегически внезапное, да. Потому что для того, чтобы гигантская машина Красной армии встретила войска Вермахта во всеоружии, требовалось от двух недель до месяца, чтобы привезти войска с Северокавказского округа, с Уральского округа. Это внезапно. Но тактически оно было внезапно на границе не везде.
Михаил Соколов: У меня есть результаты опроса интересные о внезапности. Мы провели свой небольшой опрос на улицах Москвы, было ли нападение Германии на СССР внезапным или нет, или это попытка скрыть политические просчеты тогдашнего руководства.
Михаил Соколов: Игорь Чубайс, так получилось?
Игорь Чубайс: Вы знаете, здесь есть аспект один очень важный, который мы почему-то не услышали до сих пор. Путин говорит, что нападение Гитлера, повторяя Сталина, было вероломным. В этом содержится претензия к Гитлеру: ты же был другом, мы с тобой друганы, а ты нас обманул, как же так. То есть это абсолютное саморазоблачение. У нас даже не знают, что в Литве 22 июня 1941 года произошло антисоветское восстание, целое государство знало, что будет нападение.
Михаил Соколов: Перед этим была депортация, если вы помните.
Игорь Чубайс: Конечно. Но здесь совсем другой аспект. Дело не в том, что думал народ, что думали генералы, а дело в том, что Сталин – это боевой друг Гитлера, Гитлер – боевой друг Сталина, и один на другого нападает. Мы же с фашистами братья навек.
Александр Тарнавский: Я думаю, что вероломность заключалась в том, что все-таки Гитлер нарушил договоренности, пакт о ненападении, произошло нарушение международного обязательства. Но то, что и люди, и власть в лице Сталина и верхушки СССР знала об этом, говорят очень много свидетельств разных и публикаций, я не думаю, что все они сфальсифицированы. К примеру, когда стали в массовом порядке собираться работники немецкого посольства с вещами, с семьями выезжать из Москвы, как минимум это говорило о том, что что-то произойдет.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что руководство страны и товарищ Сталин игнорировали те предупреждения, которые были?
Александр Тарнавский: Мне кажется, вели себя по-другому, они понимали, видимо, что будет война, но не подготовились к отражению этой войны. Готовились или нет, еще откроются документы. Как минимум, времени не хватило или не могли ничего предпринять в этом отношении, потому что Германия двигалась более быстрыми темпами к войне по сравнению с Россией.
Михаил Соколов: У Марка Солонина, судя по книгам, естественно, другая версия: Советский Союз готовился к войне с Германией и готов был, я так понимаю, нанести удар.
Марк Солонин: Одну минуту назад прозвучала фраза – откроются документы. Это совершенно замечательная фраза, именно она должна быть написана золотыми буквами на обложке нашей сегодняшней передачи. 75 лет прошло после начала войны, а мы надеемся, тешим себя надеждой, что все-таки документы откроются и через 75 лет их все-таки рассекретят.
Михаил Соколов: Но что-то рассекретили, правда?
Марк Солонин: Конечно. Тем не менее, у нас есть законы, как это ни странно, законы о государственной тайне, там установлен 30-летний срок засекречивания. Конечно, по решению комиссии можно добавить еще пять лет засекречивания, при этом должно быть мотивированное решение, должно быть разъяснено, что рассекречивание, раскрытие информации нанесет ущерб обороноспособности нашей страны или ее экономическим интересам.
Я много раз спрашивал публично, лично в архиве: ребята, покажите мне, пожалуйста, если можно, хоть одно решение, в котором написана мотивировочная часть, почему рассекретить какие-то документы советского Генштаба, Наркомата обороны, Политбюро 1941 года, как это может нанести ущерб обороноспособности нынешней России, у которой даже границы другие и вся та территория, на которой происходила концентрация и развертывание войск – это сейчас территория совершенно других государств, в частности, государств членов НАТО, Эстония, Латвия – члены НАТО, Северо-Западный фронт или Прибалтийский округ.
Однако из имеющихся документов, о чем я многократно писал, в нашем распоряжении по меньшей мере 13 документов военно-политического планирования, то есть это план стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на уровне Генштаба, Наркомата обороны, а также директивы, подчеркиваю, не записки, не соображения, не предложения, не рассуждения – директивы, обязательные к исполнению приказы Наркома обороны, которые были отданы командующим западным приграничным округам, в которых опять же в части их касающейся раскрывался этот план.
Также известны, мною отфотографированные и опубликованные натуральные карты с подписью Василевского, с пометками Жукова и Ватутина, стрелочки, которые тянутся к Праге и Берлину. То есть советский оперативный план, план стратегических развертываний первых операций известен. Он известен, я бы сказал, даже избыточно подробно, план этот заключался в проведении крупномасштабной наступательной операции к западу от советских границ. Главная ось наступления – Краков, Катовице, то есть по территории южной Польши, вспомогательный удар от Бреста до Варшавы. То есть планировалась наступательная операция, 30 дней решения первой стратегической задачи, после которой войска должны были выйти по нынешней карте на границу между Польшей, Словакией, Чехией. А дальше, как написано в "Соображениях" в марте 1941 года, по ситуации – или наступаем на Прагу и на Вену, или поворачиваем прямо на Берлин.
Михаил Соколов: Я попытаюсь уточнить. Одно дело теоретический план на случай войны, когда идут переговоры, ультиматумы и так далее. Наконец война объявлена, какая-то сторона начинает наступать. Другое дело удар, как это случилось, без предупреждения и так далее.
В связи с этим я процитирую сейчас госпожу Валентину Матвиенко, председателя Совета федерации. Она говорит: "Главный тезис фальсификаторов сводится к тому, что нападение Германии на Советский Союз было вынужденным, превентивным. За последние три четверти века не был предан гласности ни один факт, ни один документ, который бы подтверждал, что СССР готовился к развязыванию войны". Не читала, наверное, она ваши книги?
Марк Солонин: Вы у меня сняли с языка. Я бы с удовольствием Валентине Матвиенко подарил бы свою книжку, мне не жалко, не знаю только, куда послать.
Михаил Соколов: В Совет Федерации.
Марк Солонин: Хорошо, спасибо, так и пошлю: на деревню тетеньке Валентине Матвиенко, Совет Федерации. Да, пожалуйста, читайте документы.
Еще раз подчеркиваю: что касается плана, то здесь все совершенно понятно. Что касается тактического развертывания, стратегического развертывания, стратегической мобилизации Красной армии, то она происходила с конца мая, в течение июня по нарастающей, по этому поводу тоже есть огромное количество документов. На базе округов западных были развернуты фронты.
Начиная с 19 июня, идут документы, оперативные сводки, оперативные донесения, приказы с номерами 1, 2, 3, 4, они уже подписаны командующим фронта, фронтовым управлением, выведены на полевые командные пункты, происходило выдвижение войск. То есть шло полноценное стратегическое развертывание в обстановке строжайшей секретности. А далее, как абсолютно верно прозвучало 10 минут назад из уст моего "злейшего коллеги", я надеюсь, Алексей не обидится на это определение, что надо было недели две-три для полного завершения стратегического развертывания. Вот этих двух-трех недель до середины июля Гитлер Красной армии не дал.
Михаил Соколов: Алексей, вас немножко провоцируют, я чувствую.
Алексей Исаев: Получается противоречие: с одной стороны, мы обвиняем товарища Сталина и товарища Жукова в том, что они ничего не делали, а с другой стороны, говорим – вот, вводили управление фронтов. Принимались меры. Точно так же, как в последние дни перед 1 сентября принимались меры во Франции. Этот комплекс мер действительно запоздал, потому что его надо было начинать раньше. А его начали принимать под давлением событий буквально в последние дни.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, надо было первому ударить СССР?
Алексей Исаев: Нет, это совершенно необязательно. Войну начинать по инициативе Советского Союза не требовалось, не планировалось, не собирались. Другой вопрос, что планы наступательные вполне обычная вещь, поскольку не надо давать инициативу противнику.
То, что не собирались нападать, я приведу два своих любимых примера. Во-первых, перекопали аэродромы весной 1941 года со сроком готовности к осени. Во-вторых, строили укрепрайоны, которые находились в массе своей в глубине советской территории, в нескольких километрах, не пригодились бы в случае превентивной войны. Поэтому превентивную войну совершенно точно не готовили – это та вещь, к которой точно не готовились.
Игорь Чубайс: Мне кажется, мы не улавливаем некоторые смыслы, которые почти очевидны. Только что сторонник официальной концепции истории Алексей Исаев подчеркивал, что мы не собирались нападать, не собирался Сталин нападать. Матвиенко, председатель Совета Федерации, божится: да нет никаких фактов.
Михаил Соколов: Она, кстати, очень интересно сказала – не обнародовано.
Игорь Чубайс: Ноту Гитлера, конечно, читали, почему он напал, а Матвиенко говорит: нет, Советский Союз не собирался нападать, нет таких документов, нет таких фактов. Иначе говоря, Матвиенко и мой оппонент доказывают, что Сталин и Гитлер были большие друзья, Сталин верил Гитлеру, Сталин вместе с ним собирался делить мир, а вы говорите, что мы собирались на Гитлера нападать. Это первый чудовищный вывод, который вытекает из того, что прозвучало и из того, что говорит руководитель страны. И еще пара коротких тезисов. Вы говорите о том, открыты архивы или закрыты архивы. Вы, как представитель власти, я понимаю, что власти у вашей Думы не больше, чем у моей соседки-пенсионерки, вы штампуете бумаги, которые вам приходят из администрации.
Михаил Соколов: Обижаете.
Игорь Чубайс: Нет, почему – это правда.
Михаил Соколов: Некоторые они придумывают. Я знаю знаменитый закон об оленеводстве, который по Думе ходит много лет.
Игорь Чубайс: Дело в том, что не просто закрыты в архивах, а дело в том, что документы в архивах уничтожаются. Я не знаю другой такой страны, где бы собственная история собственной властью с 1918 года уничтожалась. Причем я вхожу в движение "Возвращение", мы несколько раз писали в Госархив требование: хотя бы составьте список документов, которые вы уничтожили. Один раз получили отписку, второй раз просто ничего не получили. И последнее, что я хочу сказать. Знали или не знали о том, что будет война? 20-21 июня три немецких перебежчика, коммуниста, которые входили в армию Рейха, пересекли границу, прибежали к красноармейцам и сказали: ребята, у нас приказ, мы в ночь на 22 начинаем войну. Связь работала, все было доложено в центр. Из центра, видимо, получили приказ, который толком не подтвержден – расстрелять провокаторов.
Михаил Соколов: Самого известного перебежчика не расстреляли, его потом по приказу Димитрова посадили в сумасшедший дом, когда он с главой Коминтерна поссорился, в 1942 году.
Игорь Чубайс: Это называется вертикаль власти, когда ты можешь быть зрячим, с головой. К тебе пришел немец, сказал, что завтра война, приказ дяди, который все знает: никаких войн быть не может. И это вертикаль власти, которая восстановлена сегодня – вот ситуация, в которой мы находимся.
Александр Тарнавский: Мы сейчас говорили о том, что в последний месяц как минимум было много информации о том, что Германия готовится к войне, а не блефует. Послушав все, что мы говорили, я думал раньше, что у двух юристов три мнения, я понял, что у трех историков шесть мнений. На самом деле это здорово, потому что не все открыто. Я по жизни тоже могу причислить себя к вашей плеяде, потому что я кандидатскую диссертацию юридическую защищал по первой специальности "История государства и права", поэтому три года провел в архивах. Нужно двигаться дальше, и все мы хотим одного – мы хотим правды. Рано или поздно все то, что не уничтожено, оно откроется, будут новые публикации, будут новые книги. Давайте мы вместе будем стремиться, чтобы мы вместе докопались до истины и правды, я думаю, все в этом заинтересованы, по крайней мере, те, кто сейчас вел эту дискуссию.
Михаил Соколов: Марк, еще один вопрос, он возник, кстати говоря, не у меня, а у одного из читателей моего фейсбука. Он вас просил спросить, раз вы писали об отношениях Советского Союза и Финляндии, зачем Сталину было плодить дополнительных врагов и развязывать еще и войну с Финляндией на севере? Есть какое-то объяснение?
Марк Солонин: Есть гипотеза, есть очень зыбкая гипотеза. Прежде всего я еще раз хочу пояснить, что несколько минут назад я говорил о вещах бесспорных, о документах, которые находятся в архиве, которые я держал в руках, которые собственноручно написаны Василевским – это факты, по поводу них невозможно спорить. Сейчас мы начинаем говорить о гипотезах, и я высказываю свое оценочное суждение.
Так вот, о чем идет речь, не все наши слушатели, вероятно, это знают: 25 июня 1941 года советская авиация нанесла массированный удар по различным объектам в Финляндии, это были далеко не только аэродромы, это были военно-морские базы, это были железнодорожные станции. Этот удар был прекрасным поводом, который позволил той части политической элиты, власти Финляндии, которая хотела начать войну, вступить в войну.
Что же касается нанесения этого удара, то история очень мутная. Приказ, директива наркома обороны действительно существует, он был составлен за четыре часа, то есть это поздний вечер 24 июня, все происходило в невероятной спешке. В директиве указывалось про некие данные разведки. Данных разведки нигде нет, появляется только какое-то зыбкое упоминание уже в документах разведывательного управления о какой-то непонятной информации, полученной агентурным путем. Короче говоря, у меня есть зыбкая гипотеза о том, что вся история с советским ударом по Финляндии 25 июня была спровоцирована немецкими, я даже не исключаю на самом краешке вероятности, спровоцирована финляндскими спецслужбами.
В ситуации общего умопомешательства, в котором находились 22, 23, 24-го числа все в Кремле вокруг Сталина, они действительно находили в состоянии умопомешательства, на эту провокацию клюнули и поддались, нанесли удар. Кстати, невероятно провальный, фантастически провальный, феерически, даже по меркам советских ВВС, то есть никуда не попали, ни одной задачи не выполнили, потеряли порядка 24 своих самолетов и повредили на земле, на аэродроме один трофейный СБ, который был у финнов. То есть провал абсолютный военно-технический. Был страшный провал политический, потому что с этого момента у финского руководства были полностью развязаны руки для начала войны. На мой взгляд, это был именно момент провокации, на которую поддались. А что касается обстановки умопомешательства, то я добавлю еще уже не гипотезу, а абсолютно конкретный, известный, никем не отрицаемый факт: режим особых военных перевозок был введен на советских железных дорогах 24 июня. Вот этот набор слов, который я произнес – это фантастика.
Михаил Соколов: Но ведь и мобилизация была 23-го только объявлена.
Марк Солонин: Совершенно верно, мобилизация была с опозданием на сутки, а перевод железных дорог на режим военных перевозок с опозданием на двое суток. Это говорит о том, что люди просто впали в состояние ступора и забыли, где у них дверь, где у них окно, куда надо ходить.
Немцы, в частности, по-моему, 25 мая перевели, почти за месяц до начала войны перевели дороги на режим особых военных перевозок, чтобы производить передислокацию войск. То, что это забыли сделать, говорит о том, что все впали в полный транс, что, конечно же, говорит о том, что нападение, безусловно, было внезапным для советского военно-политического высшего руководства, оно было психологически, уберем слово стратегически, тактически, оперативно-тактически, оставим слово психологически – это было для Сталина абсолютное потрясение.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я бы заметил, что современное общественное мнение, несмотря на пропаганду, о которой говорил Игорь Чубайс, в пользу вертикали, оно все-таки относительно адекватно оценивает, чьи заслуги, чьи не заслуги. По мнению 51% опрошенных, заслуга в победе принадлежит народу, всего 9% отдает ее Сталину и 4% компартии и руководству. Кстати говоря, если говорить о потерях СССР в войне, 47% считают, что это противник виноват, 21% возлагает вину за высокие потери на Сталина, еще 10% на компартию. Так что критический взгляд на систему и режим все-таки остается, хотя в пользу системы и режима эффективного менеджера за последнее время было сказано очень много со стороны власти и ее обслуживающих позитивных слов.
Игорь Чубайс: Я согласен с тем, что вы говорите. Просто вопрос очень широкий. Если мы говорим о войне, у нас совершенно не звучит или почти не звучит мысль о том, что советская Россия изначально готовилась к мировой революции, Сталин развязывал эту войну. Если бы большевики не захватили власть в 1917 году, то Вторая мировая война была бы невозможна.
Михаил Соколов: Я просто отмечу еще одни данные опроса, они очень интересные, скорее в вашу пользу: больше половины россиян считают, что Вторая мировая война была неизбежна. Этот показатель возрос за 15 лет с 47 до 61%. Уверенных, что войны можно было бы избежать, если бы не коммунисты были у власти, что-то еще, это число снизилось с 35% до 23%. То есть этот период действительно уходит из внимания. Кстати говоря, Путин тоже говорит, что можно было избежать.
Игорь Чубайс: Избежно или неизбежно, всегда возникает вопрос – с какого момента. С того момента, когда большевики захватили власть, сдались немцам, вышли из Антанты, Антанта победила в войне, а советская Россия вышла из Антанты и проиграла немцам, которые через несколько месяцев подписали полную капитуляцию. В результате этой акции Ленина Германия превратилась в изгоя европейского и советская Россия превратилась в изгоя. Дальше они быстро нашли друг друга. Как говорит название книги очень важной, написанной нашими историками в период либерализации, "Фашистский меч ковался в СССР". То есть большевики дали возможность немцам воссоздать свою армию, что было запрещено Версальским миром. Кроме того был Рапалльский договор, назывался "договор в пижамах", когда наши дипломаты пришли ночью к немцам и с ними обо всем договорились. То есть большевики были заинтересованы и вынуждены были помогать немцам, немцы помогали России. То есть СССР развязывал эту войну. Чего гордиться победой, вообще победили 53 государства гитлеровской коалиции.
Михаил Соколов: А в данный момент все больше и больше людей уверены в том, что Советский Союз или Россия победила бы и без союзников, и без Украины, в любом виде.
Игорь Чубайс: Несколько фраз из того же Сталина, многие у нас любят Сталина. Сталин говорил не раз, что без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напор Третьего рейха и проиграл бы в этой войне. Кроме того, такая фраза, которая стала крылатой, венгерский диссидент написал, что русской солдат не мог принести свободу в Европу, потому что сам не был свободен.
Наконец, еще одна фундаментальная вещь, если мы говорим о войне, если мы победили, если все было так здорово, мы отмечаем 70-летие и так далее, но мы не отмечаем 70-летие голодомора, третьего искусственного Голодомора, организованного Сталиным, в 1946-47 году, в котором он погубил два миллиона человек, потому что он боялся фронтовиков. Люди вернулись с фронта, хотя они были измученные, израненные, но они были уверены, что колхозы, ГУЛАГ идиотский чекисты все распустят. Он же говорит: сейчас я вам распущу. Изъял все продовольствие, продал, подарил Франции, Чехии, Польше и сгноил, огромное количество зерна просто сгнило. Два миллиона человек умерло с голоду. Если мы говорим о победе в войне, то давайте рисовать всю картину.
Михаил Соколов: Александр, скажите, пожалуйста, как вы считаете, это изменение умонастроений россиян, они думают, что война была бы неизбежна, есть еще один опрос, что две трети говорят, что они бы сейчас не возражали, если бы кто-то из их родственников пошел бы на войну. Это может быть влияние того, что Россия и сегодня воюющая держава, воюющая в Украине, удерживающая аннексированный Крым? То есть общественное мнение изменилось еще в этом смысле.
Александр Тарнавский: Может быть, разные есть ветры, которые дуют. Формирование общественного мнения зависит от того, как работают СМИ, государственные и другие.
Михаил Соколов: То есть хорошо работают СМИ в вашу сторону?
Александр Тарнавский: Я сторонник того, чтобы была правда, были разные точки зрения. Когда у нас не разные точки зрения, они часто подают неполноценную информацию – это всегда напрягает. То, что вы сейчас дали опросы, как у людей изменилось понимание, что было перед войной, я имею в виду, что было в ХХ веке, мне интересно понять, откуда люди получили новую информацию? Они что, работали в архивах?
Михаил Соколов: Книги выходят.
Александр Тарнавский: Книги выходят, я думаю, мало кто читает, за исключением узкого круга людей. Как-то это все формируется. Есть же другая тема – героизация нацизма, как отдельная линия поведения. Поэтому здесь сплав таких разных векторов, которые воздействуют на ситуацию, и сплав интересов современного дня. Мне кажется, что историкам есть, чем заниматься с тем, чтобы полностью расклад показать. И то, что говорит коллега Солонин, и то, что Игорь Борисович сейчас рассказывал о событиях 1920-30-х годов, что все-таки мы точку последнюю не поставили в этом вопросе и надо показывать плюсы и минусы Сталина, плюсы и минусы того, что делала англо-французская сила, что делали немцы. Я полагаю, что мы еще многого не знаем в этой связи, несмотря на то, что внешне все документы открыты.
Михаил Соколов: Не все.
Александр Тарнавский: Вот видите, вы со мной соглашаетесь. Как мне кажется, не все открыто, нам еще предстоит узнать много нового.
Михаил Соколов: Вы как депутаты точно не старались, чтобы они были открыты.
Александр Тарнавский: Я за всех депутатов не отвечаю, я отвечаю за себя, за фракцию "Справедливая Россия", которую представляю, как минимум, как депутат фракции. Поэтому давайте будем корректны.
Игорь Чубайс: Только что сказали – вы приветствуете разные точки зрения. Я тоже согласен с тем, что возможны разные точки зрения, но совершенно необходимо добиться согласия, национального сознания в ключевых вопросах. Например, в Европе не спорят, был Холокост или не было Холокоста. Это предмет невежества, если кто-то начинает спорить, просто дикарь, который не знает факты.
Когда у нас говорят, что были у Сталина плюсы, были минусы, я не могу принять такую позицию, потому что у Гитлера тоже были плюсы: дороги построил, занятость, рост жизненного уровня. Просто шесть миллионов евреев сжег, а так все нормально. То, что проиграл, так и Сталин проиграл, только Советский Союз еще 45 лет мучился и тоже рухнул. Что говорить о плюсах и минусах, если Сталин десятки миллионов погубил собственных граждан.
Когда вы говорите об общественном мнении, как меняются оценки, у нас нет возможностей изучать общественное мнение, у нас изучается очень важная и простая вещь, которой тоже почему-то не видно, у нас изучают эффективность пропаганды, а не общественное мнение. Потому что к 2000 году у нас больше половины граждан считало, что Сталин никуда не годный политик, 20% его поддерживало, а после 2000 года, когда пришли новые люди, чекисты, сейчас более половины граждан считают Сталина эффективным политиком. Сталин один и тот же, народ один и тот же, средства массовой информации получали разные задачи. У нас половина территории, где видно только два телеканала – Первый и Второй, они больше ничего не слышат, ничего не знают. Поэтому это пропаганда формирует образ Сталина.
Александр Тарнавский: Я за то, чтобы мы все знали и достойны знать правду, какая бы горькая правда ни была, мы все в этом заинтересованы. Я в свое время вносил законопроект поддержать детей войны. Когда я общался с людьми того поколения, они мне интересное рассказали, писали пояснительную записку к законопроекту. Они говорили о том, что когда речь шла о том "погибнем за родину, за Сталина", на самом деле люди шли умирать за свои семьи, за своих детей и защищали своих близких. Во многом этим определен патриотизм и героизм российского советского народа.
Игорь Чубайс: "За родину, за Сталина" – это тост Алексея Толстого на 60-летие Сталина.
Михаил Соколов: Я бы хотел, Марк, услышать ваше мнение об общественном мнении в России, как оно меняется. Я подброшу еще одну цифру, история перед началом Второй мировой войны и после. Про пакт не спрашивали, а про включение стран Балтии в состав Советского Союза, то есть аннексию, спросили в этот раз: 34% россиян считает, что это было сделано добровольно народами этих стран, 30% – под давлением со стороны СССР и 10%, что это результат тайной договоренности между Сталиным и Гитлером, 26% затруднилось ответить.
Марк Солонин: 26% меня очень обрадовало – вот это золотой фонд, это люди, которые предпочитают не рассуждать о том, чего они не знают. Что касается того, сейчас звучало от уважаемого нашего депутата, мысль о том, что должны расцветать сто цветов и развиваться сотни школ, то у меня по этому поводу абсолютно нелиберальное, неполиткорректное мнение. Я считаю, что по поводу таблицы умножения может быть одно-единственное мнение – мое. Я считаю, что дважды два четыре, пятью пять двадцать пять. Все остальные мнения, не совпадающие с моим, неправильные.
Михаил Соколов: Это вы как инженер говорите.
Марк Солонин: Да, я думаю, скорее как школьник, который отучился два класса в школе. Поэтому если вы зайдете в любой книжный магазин, например, у вас в Москве большой книжный магазин, в отдел военно-исторической литературы, у вас просто глаза зарябит:" 22 июня", "Черный июнь", "Роковой июнь", "Трагедия июня", "Загадка июня", "Разгадка июня". В этом огромном массиве пустейшей графоманской, иногда просто феерически абсурдной литературы тонут те крупицы серьезных исследований, тем более сборников документов, которые должны были бы это место на полке занимать.
То есть практика жизни показала, что этот способ борьбы с исторической правдой, который я называю неполиткорректным термином "утопить в дерьме", он оказался очень эффективен, он не менее эффективен, чем старый советский способ хватать, ловить, не пущать, изымать книги, вводить цензуру и так далее. Не надо ничего изымать, надо к одной-двум серьезным книгам, исследованиям по 22 июня добавить 200 графоманских сочинений, у публики зарябит в глазах, и публика скажет, 26%: хрен его знает, что там было, чего не было, нас там вообще не было, мы тогда не жили и все. Замечательный способ разрушения общественного здоровья, так бы я сказал.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, каковы все-таки "белые пятна" в истории войны, которые боится заполнить власть?
Марк Солонин: Это, конечно, если мы говорим про тему, связанную с сегодняшней, безусловно, трагической, безусловно, траурной датой – это советское военно-политическое планирование, роль Сталина в развязывании Второй мировой войны и участие Советского Союза в событиях первых двух лет Второй мировой войны. Здесь начинается с Мюнхена.
Я могу долго рассказывать, как я пытался в архиве Министерства иностранных дел задать невиннейший вопрос: покажите, с кем в октябре 1939 года встречался некий чиновник товарищ Александров, начальник центрально-европейского департамента НКИД. На этот невинный вопрос я не мог получить ответа.
Я пойду просто по архиву – это будет понятнее. Попадаем мы в архив Генерального штаба, исходящие директивы наркома обороны СССР, дело рассекречено. С дрожащими от возбуждения руками вы хватаете его, открываете июнь, и вы видите, судя по этой папке, что главное, чем занимался нарком обороны в июне 1941 года, до 22 июня – это цемент, арматуры, арматуры, цемент. Это значит строительство дотов, тот цемент заменить на этот цемент, арматура такая-то и больше ничего. Последняя телеграмма 21 июня, отправленная в три часа дня из Москвы в Ленинград, знаете, о чем? Никогда не догадаетесь: доложить, прислать отчет об использовании ржавой трофейной финской колючей проволоки.
Михаил Соколов: А что это значит тогда?
Марк Солонин: А это значит, что часть документов уничтожена, часть документов изъята и передана в какое-то другое хранилище, например, в так называемый архив президента. Это даже не версия – это практически утверждение. Потому что когда вы держите эту папку с документами в руках, вы видите, что на каждом листочке в архивном деле номер, он зачеркнут, написан еще один номер, иногда по три номера на странице. Вырывали, в результате менялась нумерация. А другое архивное дело – это исходящие телеграммы начальника Генштаба. По сути это то же самое, поскольку эти два человека работают синхронно, в одной паре, оно засекречено по сей день.
Михаил Соколов: Понятно, нет правды.
Игорь Чубайс: Вы спросили про "белые пятна". С моей точки зрения, дело не просто в "белых пятнах", а дело в том, что вся концепция истории нашей страны ХХ века абсолютно фальсифицирована. Советские книги, которые писали о строительстве коммунизма, о съездах, пятилетках и так далее – это чушь собачья, если это и было, это было дело десятое. Главное то, что вся история после 1917 года – это история сопротивления нашего народа тоталитарному режиму, это гражданская война, это крестьянская война, это тамбовское восстание, это власовское движение, это диссидентство, это неформальное движение и так далее. То есть совершенно по-другому надо понимать историю страны, а не основываться на той официальной доктрине, которая была с разными уточнениями.
Михаил Соколов: "Ни один народ не должны жить героическим прошлым, нужно идти вперед", – заявил президент России Владимир Путин.
Игорь Чубайс: Не удается почему-то.
Михаил Соколов: "Нельзя купаться в своем героизме бесконечно – это вредно и опасно для будущего нации".
Игорь Чубайс: И в то же время Путин сказал, что нужна литература позитивная. А вообще-то русская литература до 1917 года – это литература критического реализма, которая в одной из самых успешных стран выискивала болезненные точки и их анализировала. Именно критический реализм, плюс, конечно, православная церковь, которая всегда поддерживала государство, вместе они создавали правильную картину. А сегодня нам говорят "нельзя купаться в славе", в то же время предлагают создать литературу, которая будет восхвалять.
Михаил Соколов: Марк, есть другие мифы. Я сегодня слушал господина Порошенко, он сказал, что "украинцы мужественно сражались на фронтах и в подполье, в рядах Красной армии воевали, а неотъемлемой составляющей этой справедливой борьбы было Украинское освободительное движение, участники которого самоотверженно защищали свою землю от нацистских полчищ, реализуя вечное стремление к государственной независимости". В России – свой миф, а в Украине – свой.
Марк Солонин: Та фраза, которую вы сейчас процитировали, господина Порошенко очень сложная, но можно догадаться, что он имел в виду. Да, у меня действительно есть своя точка зрения по поводу бандеровщины, многократно мною заявленная, в последнее время я не хочу ее далее публично муссировать, учитывая совершенно понятную ситуацию.
Михаил Соколов: Что значит понятную ситуацию?
Марк Солонин: Понятная ситуация заключается в том, что Россия аннексирует часть украинской территории и ведет необъявленную гибридную войну на другой части украинской территории. В этой ситуации я как человек с российским паспортом должен ограничивать себя, как мне кажется, в публичных высказываниях любого сорта, направленных против Украины.
Михаил Соколов: Значит, вы вводите себе самоцензуру.
Марк Солонин: Да, совершенно верно. Война, дорогой товарищ, во время войны всегда цензура появляется.
Михаил Соколов: Критики нынешней линии Владимира Путина как-то себя ограничивают.
Александр Тарнавский: Просто мы иногда пугаемся тех страхов, которых можно не пугаться. Если будем вести себя достойно, спокойно и уравновешенно, то и страна будет такой.
Михаил Соколов: Путин вас хвалит: "Интеграция Крыма и Севастополя в состав России – это исторический итог работы Госдумы 6-го созыва". А на взгляд других это исторический итог – аннексия и война, возвращение в то самое прошлое, о котором часто говорит Игорь Борисович Чубайс.
Александр Тарнавский: Насколько я понимаю, за то, что Крым наш, а я за это однозначно, за это выступает подавляющее большинство россиян.
Игорь Чубайс: Распропагандированных.
Александр Тарнавский: Это ваша точка зрения. Я полагаю, что это было правильное решение, это историческая справедливость. Мы этой линии будем держаться до того момента, пока россияне будут считать таким образом. Поэтому Крым наш и навсегда – на этом стою.
Игорь Чубайс: Если мы говорим об истории, я проведу некоторую аналогию историческую. Первая мировая война была развязана немцами, кайзером и так далее. За развязывание Первой мировой войны Германия выплачивала контрибуции до 2010 года. Не было ни кайзера, ни шмайзера, ни Хонеккера, а в международном праве есть нормы, которые никто не в силах отменить: хотите вернуться в мировую цивилизацию – платите. Сколько будем платить за Крым и как долго, я пока не знаю.
Михаил Соколов: Вы что-то оптимистичнее могли бы сказать. Кризис налицо, холодильник пустеет. Я думаю, что это все не очень надолго. Тот опыт, который был в ХХ веке, мне кажется, многому может научить то самое большинство, которое за "Крымнаш" и все прочее такое героическое, но опасное для будущего России.