Украина перед саммитом НАТО

Виталий Портников: Украинская армия после начала событий в Крыму и на Донбассе продемонстрировала, что серьезные изменения в военной сфере в стране не проводились несколько десятилетий. Мы побеседуем об этом с директором Центра исследований армии, конверсии и разоружения Валентином Бадраком.

Мы с вами встречаемся как раз накануне варшавского саммита НАТО, на котором одним из самых важных является вопрос сдерживания России и помощи Украине, и оборонной реформы.

Валентин Бадрак: Что сделала Украина за то время, которое прошло с начала агрессии Российской Федерации? Прежде всего, возобновлена армия. Главный аспект здесь даже, может быть, не военный, а ментальный, потому что одной из проблем Украины и украинского военно-политического руководства всегда был излишний пацифизм, который не позволял развиваться армии. Был высок уровень коррупции; многое уничтожалось, инженерные войска как род войск к началу 2014 года вообще были уничтожены. Были очень серьезные негативные тенденции, оборонный потенциал действительно приближался к нулю. Но на волне патриотизма и работы волонтеров украинская армия возобновилась.

Я считаю, что одной из ошибок нынешнего военно-политического руководства было развитие армии по советскому типу. Сегодня армия раздулась уже практически до 280 тысяч. Учитывая, что в боевых действиях принимают участие не более 35 тысяч военнослужащих, это не очень хорошая тенденция развития армии. К тому же у нас есть достаточно глубокие проблемы в области перевооружения, потому что акцент был сделан на ремонт и восстановление советской техники. Причины – это торможение со стороны действующей власти в принятии основополагающих документов, в понимании внешнего облика армии будущего и, как результат, затягивание появления руководящих документов, которые могут это регламентировать.

У нас сегодня есть новая редакция военной доктрины, есть стратегия национальной безопасности, совсем недавно появился стратегический оборонный бюллетень. Это хорошие документы общего плана, после них можно создавать государственные программы, например, развития вооруженных сил, военной техники и оборонной промышленности. Этих программ сейчас нет. Соответственно, до сих пор никто в Генштабе не может сказать, каким будет внешний облик украинской армии. Да, во всех документах говорится об увеличении профессионализации, улучшении оружейных производств и так далее, но на деле в оборонной сфере, как и в государстве, все управляется в ручном режиме.

Что бы я рекомендовал? Первое – это, конечно, официально, жестко и четко провозглашенный курс на создание профессиональной армии. Численность профессиональной армии – 130-150 тысяч военнослужащих. Решить вопрос развития мобресурсов тоже достаточно легко – путем принятия закона об обороне. Кстати, законопроект ровно год лежит и не двигается, потому что, на мой взгляд, в высших эшелонах власти опасаются дать очень много возможностей местным администрациям – соответственно, это тормозит общее дело. Мобресурс сегодня развивается в советском стиле.

Второй момент после профессионализации армии – это курс оборонной промышленности на военно-техническое сотрудничество с Западом. Для этого необходимо принять реалистичные законы о производстве вооружений и военной техники, о защите интеллектуальной собственности – там порядка десятка законов, которых пока нет.

Виталий Портников: Понятно, что министры обороны не видели опасности в России, когда президентом был Леонид Кучма или Виктор Янукович. А когда президентом был Виктор Ющенко, были моменты конфронтации. Почему не возникла идея о том, что армия должна быть другой, когда, например, президент Ющенко ездил в Грузию во время российско-грузинского конфликта?

Валентин Бадрак: Было несколько сдерживающих моментов. Один из них – это особенности личности президента Ющенко, его внутренняя защита власти как таковой, его конфликт с Юлией Тимошенко. И это все нашло, конечно, отклик в работе и россиян, и Запада. Россияне начали огромную игру на уничтожение имиджа президента. Кроме того, он всегда так трактовал (не знаю, стоит ли с этим соглашаться), что с начала 2006 года его власть практически уменьшилась в несколько раз.

Для президента Ющенко было очень много посланий со стороны экспертных организаций Украины и по поводу политики в Крыму, и о необходимости создания плана вывода Черноморского флота, и о необходимости создания профессиональной армии. Тогда на этом сыграла Юлия Тимошенко, провозгласила, что за год она создаст профессиональную армию, хотя все эксперты говорили, что это невозможно.

Получается, с одной стороны, конфликт власти внутри, а с другой стороны, достаточно хорошая профессиональная игра России на этих интересах. Были очень жесткие месседжи. В 2006 году морская пехота России высадилась прямо на пляж Феодосии. Мы писали кричащие записки, что это сигнал, это проработка вопроса. В 2008 году произошла комплексная проверка Россией возможности захвата Крыма. Об этом, опять-таки, сообщали эксперты, и, как я узнал уже потом, докладывала разведка, но ничего не было принято, у нас все в руках государства.

Из того, что в руках государства, только отдельные предприятия делают то, что нужно, все остальное – это частные компании. Две трети оборонного производства Украины – это работа частных компаний, которые сами составляют всего лишь 15% во всей структуре оборонного комплекса. Это недопустимая ситуация.

То, что у нас фактически нет реформы оборонной промышленности, это торможение. На Западе они его видят, конечно, говорят, что совершенно разные правила игры и совершенно нет гарантий, что если они инвестируют в украинское производство, то будет возможность возврата или каких-то прибылей.

Кроме того, Запад тоже порой деструктивно играет на наших проблемах. Понимая высокий уровень коррумпированности самой системы, Запад подсовывает достаточно хитроумные и негативные проекты. Чего стоит одна закупка старых ржавых британских машин, где комиссионные составили несколько миллионов долларов! Вместо того, чтобы, например, закупить производственные линии по созданию средств связи и перенести их в Украину (у нас четыре предприятия по связи), украинские генералы говорят: нет, лучше более старые американские станции «Harris», которые частично поступают нам в виде помощи, а частично мы будем их покупать. Здесь нет жесткости управления и нет жесткости в понимании этого процесса.

Виталий Портников: Есть такое устоявшееся мнение (и оно, мне кажется, существует не только в Украине, но и в других странах), что на первом этапе, когда были активные боевые действия на территории Донецкой и Луганской областей, Украину отстояла не армия, а добровольческие батальоны. Не было бы добровольческих батальонов, неизвестно, куда бы тогда дошла агрессия.

Валентин Бадрак: Нельзя недооценивать роль батальонов и роль волонтерских организаций. Действительно, глобально войну остановил украинский народ. Команда президента Порошенко очень долго недооценивала военный рычаг и военный фактор, делала ставки исключительно на дипломатию. И только после Иловайска, когда стало понятно, что военный фактор может вообще аннулировать всю дипломатию, только после Дебальцево президент в большей степени обратил свой взор к тому, что необходимо строить армию.

Роль добровольческих батальонов была значительной, тем не менее, управление батальонами было слабое, не было координации управления. Многие вещи, в том числе, иловайская проблема, возникли по этой причине.

Валентин Бадрак

Но мы все равно не можем игнорировать то, что сама армия стала быстро возрождаться. Нельзя недооценивать, например, те же подразделения воздушно-десантных войск, ту же работу морской пехоты, спецназа, которым, к сожалению, затыкали самые страшные дыры. К лету 2014 года погибли уже порядка 40 спецназовцев высокого уровня, офицеров, которых использовали не по назначению, в том числе для охраны блокпостов.

Виталий Портников: Как в принципе может развиваться украинская армия и вся страна в ситуации, когда она, с одной стороны, сотрудничает с НАТО, а с другой, есть совершенно ясное понимание, что она в ближайшие годы, если не десятилетия, не станет членом Североатлантического союза? У Украины более сложная ситуация, чем была еще недавно у Албании, например, которая осталась с разрушенной социалистической военной инфраструктурой, хуже, чем у стран Варшавского договора, но могла претендовать на вступление в НАТО, потому что не было геополитических вызовов.

Валентин Бадрак: Действительно, Украина находится на этом геополитическом перекрестке. Но здесь проблема не только в нас, но еще и в головах на Западе. Прежде всего, в НАТО, в главных столицах альянса должны решить, что им выгоднее: иметь Украину как "серую" зону, как прослойку между враждебной Россией и своим благополучным миром, оградившимся от всего, или все-таки вкладывать в создание благополучной развитой Украины. Наша задача сегодня – перейти от партнерства к союзничеству, то есть вывести их из состояния партнеров и довести до состояния союзников, а это возможно, только когда придет западный бизнес, и они вынуждены будут его защищать.

Возобновление производства АН-124 «Руслан», к примеру, это гигантский глобальный проект, который отбросит Россию на десятилетия назад при условии, что НАТО прекратит работать с Россией по программе «Салес». Это крайне негативная ситуация, политический вопрос. Но, опять-таки, насколько я знаю, пример такого глобального проекта рассматривался, но пока на Западе не спешат, потому что не видят продвижения в реформе оборонной промышленности. Они побаиваются, что, вложив средства, к примеру, в авиакомпанию «Антонов», в производство, они на выходе получат какую-то частную компанию, которая очень далека от западных интересов и от инвесторов.

Момент, который я достаточно долго изучал: использование днепропетровского производственного кластера для создания ракет-мишеней… Это советские технологии, но это лучшие ракеты в мире. Это то, что можно было бы использовать для американской национальной ПРО, загрузить заводы и надолго завязать американцев. Или даже предложить территорию Украины для размещения объектов национальной ПРО США.

Виталий Портников: Вы представляете, какой будет российская реакция?

Валентин Бадрак: Представляю. Но российская реакция – это часто такой шум… Предоставление украинской территории не может быть первым шагом, вначале должны быть, возможно, маленькие проекты, производство средств связи, например, производство самолетов, пусть даже с американско-канадскими двигателями, а уже потом – возобновление производства «Русланов». Тогда Запад, вложив сюда ресурсы, поймет, что нужно защищать эту территорию и, соответственно, по-другому строить украинскую армию.

Виталий Портников: Вам не кажется, что для России есть определенная красная черта, после которой она переходит к активным действиям? Мы эту черту все время пытались нащупать, когда была первая волна расширения НАТО, вторая волна расширения НАТО, и все оканчивалось исключительно угрозами и разговорами. Хотя были опасения, что принятие в НАТО Латвии, Литвы и Эстонии может вызвать какую-то ожесточенную реакцию. А вот что касается Грузии и Украины, тут уже были не слова, а реальные военные действия. Вот эта красная черта.

Валентин Бадрак: Любая красная черта находится в головах. Если мы вернемся к личности Путина, то изучавшие его аналитики всегда отмечают, что порог авантюризма или рисков здесь выше, чем у западных лидеров. Но это не потому, что Путин – герой, а потому, что западные лидеры попались слабые. Но все равно Путин – пугливый человек, все равно Путин боится и применяет тактику Жукова: когда перевес в шесть раз больше, тогда он идет в атаку. Почему он решился на захват Крыма? Потому что понимал, что никто не будет его защищать – в этом вся логика.

Хорошим катализатором или лакмусовой бумажкой оказался сбитый турецкими ВВС российский самолет. Мы сразу увидели, что Россия попятилась – в тот же момент, несмотря на крики, переполох, угрозы. Угрозы – это одно, а действия –другое. Так что если бы Украина четко понимала, что ее западные партнеры в какой-то момент превратятся в союзников, то это можно было бы сделать.

Сегодня Украина является территорией для отработки российских технологий и задач, для демонстрации Западу своих «фе». Если конфронтация России с Западом заходит далеко, то она начинает искать либо Украину, либо Сирию, либо Грузию, – мишень, которая достаточно уязвима. Если логика такова, то мы понимаем, что Запад за нас воевать не будет. Значит, мы должны создать сильную армию. Мы должны произвести крылатые ракеты – у нас есть экспериментальный образец, мы должны его довести. Мы должны создать свои «Джавелины» – они у нас тоже есть, может быть, и уступают (хотя я сомневаюсь, что уступают), просто у нас принцип использования противотанковых средств немножко другой, но это сильное средство, и это национальное средство.

Это отсутствие зависимости от кого-либо. Моя логика состоит вот в чем: сильная профессиональная армия, активное перевооружение, а через пять лет можно втянуть Запад в союзничество, и тогда мы будем для него активом. А сегодня, мне кажется, абсолютно нелогично требовать, чтобы они объявили, что мы будем членом НАТО. Хотя сами представители НАТО, эксперты нам советуют: вы должны добиться, чтобы на саммите НАТО в Варшаве в июле месяце были повторены обещания саммита НАТО в Бухаресте 2008 года, что Украина все-таки будет когда-нибудь членом НАТО.

Я считаю, что для нас это не очень обязательно – это вторично, гораздо важнее втянуть их в реальные конкретные проекты и по помощи армии, и по использованию нашей инфраструктуры. Например, есть уникальная инфраструктура – Яворовский полигон, который может стать центром миротворческих сил. Там Украина выйдет на полную взаимосовместимость с натовскими структурами.

НАТО раздражает, к примеру, то, что, даже согласившись на помощь в создании стратегического оборонного бюллетеня, нынешняя властная команда отстояла идею до 2018 года, чтобы подчинить Генштаб Министерству обороны. Таким образом, у нас остается советское двойное подчинение. Я думаю, что это политические идеи первых лиц государства, чтобы на всякий случай сохранить конкуренцию и возможность привлечения тех или иных военных структур.

Виталий Портников: Скажите, вы рассчитываете, что после варшавского саммита НАТО ситуация с безопасностью на континенте как-то изменится, что там будут приняты какие-то сильные решения, которые и Россию заставят реагировать иначе, и отношения с Украиной будут строиться как-то по-другому?

Валентин Бадрак: Саммит НАТО – это одно из событий. Чем ценен именно этот саммит? Фактически начиная с визита Байдена в конце 2015 года, для высшего военно-политического руководства Украины был поставлен не то что ультиматум, но жесткие условия: либо будут реформы, и мы будем вам помогать, развивать все это, либо будет похолодание такого уровня, как в 2008 году, когда остаются только слова: реформируйте, действуйте, а мы умываем руки.

Это очень плохой, пессимистичный сценарий. Но я все-таки рассчитываю на более оптимистичный. Команда Порошенко все-таки делала многие вещи, которые рекомендовали в НАТО. Созданы силы специальных операций, создано командование. Попытка симметричного удара, создание симметричных возможностей… Приняты разные законы, например, закон о закупках для армии – это тоже очень важный элемент. Принятие политического оборонного бюллетеня… Фактически это весь этап подготовки к детальной реформе – все выписано, все сделано, важно только, как Украина будет дальше это реализовывать. Сам Порошенко и многие представители высшего военно-политического руководства, особенно в последние полгода, произносили словосочетание «профессиональная армия». Не звучало только, когда, к какому сроку, какие есть ресурсы. Нет самой программы, но это словосочетание звучало, и это очень обнадеживает.

Виталий Портников: А не помешает этому общественная усталость от войны? Люди говорят: слушайте, давайте закончим это любым путем – неважно, как, важно, чтобы больше не воевали, чтобы не гибли люди, а с Россией надо как-то договариваться.

Валентин Бадрак: Для того и надо создать профессиональную армию, чтобы снять эту общественную усталость. Сейчас на фоне полного социального неравенства существует тотальная коррупция. Я живу в маленьком городке, и я знаю три уважаемых семьи, которые откупили своих сыновей. На фоне неравенства у нас идет мобилизация, а также призыв или контрактизация ребят из регионов, где нет нормальной работы. И с таким советским балластом мы готовимся к войне пятого поколения. Это невозможно.

Профессиональная армия снимет неравенство, но отношение к профессиональной армии должно быть, как к профессиональной, то есть это не семь тысяч гривен для солдата, который воюет, а это хороший мотивационный пакет. Мы его разрабатывали, предлагали, но, к сожалению, пока по этому поводу молчат. Плюс это хорошее активное перевооружение, отказ от прожектов. У нас несколько компаний занимаются беспилотниками; сегодня заявили даже о том, что Украина будет создавать свой боевой самолет, но это вообще нонсенс. Украина, которая никогда не создавала боевых самолетов, будет догонять страны с пятидесятилетними традициями! На какие деньги? Это прожект просто для того, чтобы говорить, что идет процесс их создания, а эти деньги будут проедаться. Если мы создаем беспилотник, чтобы догнать Запад, то мы должны работать либо с французами, либо с израильтянами, создавать совместные предприятия, как это было в России. Россия точно так же начала свое производство беспилотников на основе совместного производства с 2011 года, она это делает с Израилем. Точно так же и тепловизоры, начиная с 2011 года, производит совместное российско-французское предприятие.

Виталий Портников: Украине будет труднее найти партнеров.

Валентин Бадрак: Если бы мы были последовательными, если бы демонстрировали полный отказ от связей с Россией, в том числе и на будущее, то, я думаю, это было бы осуществлено.

Виталий Портников: Можно ли говорить, что военно-техническое сотрудничество с самой Россией прекращено?

Валентин Бадрак: Можно говорить о таком политическом решении. К сожалению, есть проекты, например, поставок машинных комплектов на самолеты двойного назначения – это может быть пассажирский самолет, а может быть и военный.

Виталий Портников: Скорее, военно-транспортный.

Валентин Бадрак: Нет, там есть разные версии, например, патрульный самолет или АН-140 для военного ведомства. У меня нет никаких доказательств, но я слышал от достаточно хороших источников, что и двигатели попадают в Россию – каким образом, я не знаю, может быть, через третьи страны. Ведь на мировом рынке вооружений реэкспорт – это очень развития ситуация. Даже, кстати, вопрос передачи «Мистралей» – достаточно стремный для Украины и для самого Запада, потому что с этими «Мистралями» может быть ход только в сторону реэкспорта, чтобы они потом попали в Россию. Такие схемы существуют, и в силу этого нужно, чтобы была вертикаль, которая все бы координировала и контролировала. Эти вещи требуют усовершенствования. К сожалению, пока тут еще очень много работы.

Виталий Портников: Когда вы говорите о реэкспорте, я вообще начинаю думать, что контрабанда и коррупция при почти открытых границах на востоке… Там такая условная граница, зона разграничения, и нельзя проконтролировать все с военной точки зрения.

Валентин Бадрак: К сожалению, очень много проблем. Те разграбленные предприятия, которые вывезли на востоке, фактически украдены. Есть мнения некоторых экспертов о том, что технологии воруются даже из благополучных регионов, например, у запорожской «Искры», которая делает радиолокацию. У меня нет доказательств, но есть сообщения об этом. Ситуация выстроена таким образом, что сформирована монополия Укроборонпрома, надстроечной структуры, то есть совершенно ненужной и лишней. Вместо того, чтобы создать вертикаль управления оборонной промышленностью, либерализировать права предприятий, дать им больше возможностей, у нас укреплена вертикаль и монопольная система Укроборонпрома. Наряду с этим, к сожалению, частные предприятия находятся в неравных условиях и по тендерам, и по различным проектам, то есть их привлекают только тогда, когда нет ничего в государственном секторе.

Более того, я критиковал «Мотор Сич», но это крупнейшее предприятие (30 тысяч сотрудников) вложило свои ресурсы как частное предприятие в создание редукторов (это важнейший элемент – редукторы и лопасти для вертолетов), чтобы создать национальное производство, а Укроборонпром за спиной, как государственная структура, понимая, что программа «национальный вертолет» – это великолепная вещь для заработка, создает дублирующее производство во Львове. Это очень нехорошая тенденция.

Эти тенденции видят на Западе, они говорят: если вы хотите быть партнерами, то поступайте, как партнеры. Подготовьте почву для партнерства, тогда мы придем, вложим инвестиции и вместе будем делать оружие, зарабатывать деньги и возрождать Украину.