В Багдаде число погибших при взрывах в ночь на 3 июля превысило 200 человек, еще не менее 200 получили ранения, сообщает "Аль-Арабия".
По данным телеканала, в районе Карада в центре Багдада взорвался начиненный взрывчаткой грузовик-рефрижератор. Еще одно взрывное устройство сработало около полуночи возле рынка в шиитском районе аль-Шааб, передает "Аль-Арабия". Взрывы произошли при большом скоплении людей, так как местные жители в Рамадан посещают рестораны только после захода солнца.
BBC со ссылкой на правительственные источники приводит цифру в 165 погибших и 225 раненых.
"Аль-Джазира", ссылаясь на данные полиции, сообщает, что среди погибших много женщин и детей, которые в момент взрыва находились в многоэтажном торгово-развлекательном комплексе.
Премьер-министр Ирака Хайдер Аль-Абади осудил нападение и объявил трехдневный траур по погибшим. Когда он посетил место происшествия, его кортеж закидали камнями и обломками, передает "Аль-Джазира".
Ответственность за взрыв взяла на себя запрещенная в России террористическая группировка "Исламское государство".
Кому выгодна дестабилизация Ирака? Тему обсуждают востоковеды Григорий Косач, Алексей Малашенко, Александр Шумилин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Багдаде число погибших при взрывах в ночь на 3 июля превысило 200 человек, еще не менее двух сотен получили ранения, сообщает канал "Аль-Арабия". По его данным, в районе Карада в центре Багдада взорвался начиненный взрывчаткой грузовик-рефрижератор. Еще одно взрывное устройство сработало около полуночи возле рынка в шиитском районе аль-Шааб. Взрывы произошли при большом скоплении людей, так как местные жители в Рамадан посещают рестораны только после захода солнца.
Премьер-министр Ирака Хайдер аль-Абади осудил нападение и объявил трехдневный траур по погибшим. Когда он посетил место происшествия, его кортеж закидали камнями.
Ответственность за взрыв взяла на себя запрещенная в России террористическая группировка "Исламское государство".
О том, кому выгодна дестабилизация обстановки в Ираке, мы сегодня поговорим с нашим гостем – политологом, востоковедом Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Александр Иванович, мы недавно встречались и обсуждали ситуацию в Турции, и вот теперь – в Ираке. Почему активизировалось экстремистское подполье?
Александр Шумилин: Это подполье именует себя "Исламским государством". И то, что оно активизировалось именно в Ираке, равно как частично и в Турции, неудивительно. Потому что именно в Ираке ИГИЛ, запрещенный в России, несет наибольшие потери от действий иракской армии, курдов и Соединенных Штатов в виде советников, американской авиации.
Недавно был освобожден очень важный для суннитов город Эль-Фаллуджа. И это символично. "Игиловцы" все чаще и чаще лишаются какого-то крупного населенного пункта. Это в последнее время происходит именно с иракской стороны, ибо это государство находится в трансграничной зоне между Ираком и Сирией. Именно здесь они лишаются опорных пунктов, утрачивают свое влияние, и тогда они компенсируют это злодейскими актами террора, вроде того, что произошел сейчас.
В этом особой жестокости акт. Теракт приурочен к окончанию священного для мусульман месяца Рамадан. Главные причины здесь связаны с утратой "игиловцами" территории в иракской части своего так называемого халифата, ожесточенными боями. Об убийстве двух главных "игиловских" командиров было объявлено три-четыре дня назад. В последние годы "игиловцы" взяли за правило совершать громкие, резонансные теракты в последние дни Рамадана. Таково стечение обстоятельств, помимо более основательных проблем. В Ираке сильно и влиятельно шиитское население, оно составляет большинство страны, выходцы из шиитской общины возглавляют правительство Ирака. Это было одной из серьезнейших проблем при премьер-министре аль-Малики, от которого иракцы избавились пару лет назад. Аль-Абади – тоже шиит, но весьма умеренный.
То есть "игиловцы", провозгласив шиитов своими первейшими врагами повсюду, реализуют свою антишиитскую стратегию, направленную на раскол иракского общества, на подрыв иракской государственности таким немудреным, но достаточно эффективным и жестоким способом. Вопрос в том, выдержит ли население Ирака этот удар, смогут ли сунниты преодолеть свою неприязнь к шиитам, – соответственно, и шииты к суннитам. Эта проблема была достаточно горячей на протяжении последних двух десятков лет, но особенно после свержения Саддама Хусейна.
Подчеркну, что одним из результатов этого дикого теракта в Багдаде стал разворот настроений части суннитского населения, да и шиитов тоже, не столько против "игиловцев", сколько против власти, против правительства, которое и сунниты, и шииты упрекают в неспособности обеспечить безопасность.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.
Алексей Всеволодович, говорит ли этот теракт о том, что правительство Ирака не контролирует ситуацию в стране?
Алексей Малашенко: Конечно, не контролирует. Там идет откровенная гражданская война с ярко выраженным религиозным оттенком. И это возникло не вчера. Это идет по синусоиде – то больше, то меньше. А что, в знаменитой войне между Ираном и Ираком не было суннитско-шиитского акцента? И я бы сказал, что это не подполье. Это огромные социально-религиозные, политические силы, которые ведут борьбу за что угодно, например за создание Исламского государства. Это намного сложнее. Если бы это было подполье, с этим можно было бы каким-то образом покончить. А если мы признаем, что это одна из воюющих в этой гражданской войне сторон, – все намного сложнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Григорий Косач, востоковед, арабист.
Григорий Григорьевич, контролируют ли нынешние власти Ирака ситуацию в стране?
Григорий Косач: Конечно же, иракское правительство ситуацию в стране не контролирует. Это относится не только к суннитской части населения, но также и к шиитской. Не так давно один из наиболее ярких руководителей шиитской общины Ирака Муктада ас-Садр организовал поход на "зеленую зону" Багдада, тщательно охраняемую территорию в иракской столице, где расположены государственные учреждения и дипломатические представительства. Он достаточно успешно вторгся на эту территорию. Это является показателем того, что иракское правительство не контролирует свою страну, если оно не может контролировать даже жалкую часть собственной столицы.
Действительно, "игиловцы" в последнее время имеют тенденцию устраивать террористические акты в последние дни Рамадана. Но я думаю, что вопрос заключается в более серьезном обстоятельстве. Иракское руководство, иракское военное командование недавно заявили о том, что они успешно освободили Эль-Фаллуджу, торжественно водрузили над этим городом флаг Республики Ирак. И возникает очень серьезный вопрос: насколько то, что произошло сейчас в Багдаде, – месть суннитов шиитам в Иракском государстве? Вопрос заключается в том, что не только после освобождения Эль-Фаллуджи, но и после других военных операций на территории Ирака, – и об этом бесконечно говорили арабские журналисты, ведущие арабоязычные издания современного мира, – на стороне иракской армии в боевых действиях против ИГИЛ принимало участие так называемое народное шиитское ополчение. Более того, высшее руководство Ирака сегодня в достаточной мере шиитизировано. И в ходе освобождения Эль-Фаллуджи, а также в ходе предыдущих военных операций были совершены жесточайшие акции насилия по отношению к суннитскому населению этого города, а также окрестных деревень. И это важно, поскольку именно это, на мой взгляд, послужило детонатором для ответной реакции. ИГИЛ устраивает антишиитские акции в Багдаде как раз в тех районах, которые ныне населены преимущественно представителями этой конфессиональной группы Ирака. Так что говорить о контроле, конечно, не приходится. Увы, но это реальность.
Но проблема, наверное, заключается не только в том, контролирует ли иракское правительство современный Ирак. Ответ на этот вопрос абсолютно понятен сегодня. Но более существенно то, почему иракское правительство не имеет возможности контролировать современный Ирак, заключается ли дело только в существовании ИГИЛ или в том, что это формирование достаточно успешно сегодня противостоит наступлению на него и в Ираке, и в Сирии. Конечно, дело не только в ИГИЛ. Дело в том, что иракские элиты, представляющие различные конфессиональные группы своей страны, так и не смогли в момент падения режима Саддама Хусейна договориться между собой. Правительство Хайдера аль-Абади, которое сегодня руководит Ираком, висит в вакууме, оно не пользуется абсолютным доверием даже шиитского населения, не говоря уже о суннитах или представителях иных конфессиональных групп. Неспособность конфессиональных элит достичь соглашения, подумать о будущем своей страны – главное, что не позволяет иракскому правительству сегодня контролировать Ирак. Потому что правительство, которое сегодня существует в Ираке, – это правительство меньшинства, висящее в вакууме, оно не поддерживается основными группами политической элиты собственной страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: В какой степени нынешнее положение вещей в Ираке является следствием иностранного вмешательства? А в какой степени – следствием процессов, которые происходили внутри страны во времена режима?
Александр Шумилин: Очень важный вопрос. Слушая своих коллег, у меня сложилось впечатление, что ИГИЛ уже добился своих целей и расколол иракское общество на шиитов и суннитов. Оно и без того было достаточно размежевано, но ИГИЛ, так сказать, столкнул их лбами, ибо уже звучит термин "гражданская война". То, чего "игиловцы" пытаются добиться, – стравить шиитов и суннитов, они действуют именно в этом направлении. Но, я думаю, еще до этой стадии не дошло.
Пока справедливо, на мой взгляд, говорить о провокационной деятельности именно этого подполья, или террористической группировки, или армии ИГИЛ, которая в виде подполья проявляется и обнаруживает себя в Багдаде и в других населенных пунктах. То есть речь идет о противостоянии иракской армии, состоящей из шиитов и из суннитов, с ИГИЛ. Иракская армия состоит из шиитов, суннитов и курдов, это ее важнейший элемент. Поэтому гражданской войны там пока не наблюдается. Но она действительно приближается такими действиями ИГИЛ и неспособностью правительства противодействовать ему эффективным образом.
А где правительство в этом регионе проявляет свою способность упреждать массовые теракты? В Турции, где мощный авторитарный режим, пользующийся поддержкой значительной части населения? Сирию не будем брать во внимание. Последние теракты в Саудовской Аравии, в Кувейте – они совершаются везде. Теперь выйдем за пределы региона – Франция, Бельгия, Соединенные Штаты. Везде отдельные проявления таких индивидуумов под тем же знаменем. Я перечисляю только теракты, совершенные под знаменем "Исламского государства".
Так что речь идет о противодействии Иракского государства, иракских вооруженных сил внешней угрозе. И представлять ситуацию таким образом, что в Ираке идет гражданская война, – это сильное преувеличение, даже, на мой взгляд, искажение фактов. Потому что именного этого добивается ИГИЛ, провоцируя столкновения. Но ИГИЛ претендует на контроль над определенной частью "суннитского треугольника", суннитского населения Ирака. И с ним борется не только армия, но и некоторые группировки бывших саддамовских военных. Они борются именно с ИГИЛ за контроль над этой частью территории. И борьба там довольно ожесточенная. Есть немало свидетельств тому, что суннитское население этого треугольника, который продолжает находиться под игом исламистов, не поддерживает этот режим. Хотя есть и другое мнение. Возможно, есть отдельные случаи проявления лояльности, но в целом это не так.
Если сложить все составляющие, то можно сделать вывод о том, что идет борьба именно с ИГИЛ, который пытается расколоть Ирак и по линии "сунниты – шииты – курды", и по линии "общество – государство". Этот раскол был всегда. Правительство Ирака недостаточно эффективно, но оно действенно, оно реформировано в последние годы. На какие силы оно опирается – это большой вопрос, определить это достаточно сложно. Но общая угроза ИГИЛ мобилизует базы опоры правительства. А то, что сейчас в результате этого жестокого акта в Багдаде настроения против него – это происходит всегда и везде. Поэтому я бы не описывал ситуацию таким образом, как мои коллеги сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нынешнее правительство Ирака в большой степени состоятельно? Или можно его назвать "марионеточным"?
Алексей Малашенко: Оно не "марионеточное", но оно очень слабое.
И все-таки я не согласен с Александром Ивановичем. Он говорит, что правительство воюет против "Исламского государства". Если даже его называть "Исламским государством", то это уже не подполье. Более того, он говорит, что правительство воюет против режима. Какого режима? Если есть режим, то у него есть и структура, и какая-то социальная база. Это не бандиты, которые гуляют по степи.
Я понимаю, что, может быть, моя позиция уязвима, но есть две воюющие стороны, которые ведут себя по-разному. Посмотрим на ИГИЛ в более широком плане. В Сирии – гражданская война, в Ливии – гражданская война, она фактически повсюду. Поэтому когда мы говорим о том, что ее нет, то получается непонятная ситуация. Есть государство, есть правительство, которое вооружено танками, самолетами. Почему оно не может победить подпольщиков, уголовников и так далее? Значит, это нечто более серьезное, более структурированное. И как это назвать? Самое главное, есть какая-то опора. Мы все время говорим, что ИГИЛ никто не любит, все население его ненавидит. А где народные восстания против ИГИЛ? Что-то их тоже не видно.
"Исламское государство" 29 июня отметило двухлетнюю годовщину своего существования. Есть одна коалиция – российская, есть другая коалиция, есть курды – с ИГИЛ воюет огромное количество сил на международном уровне. Их бомбят, посылают туда тяжелое вооружение – а они все существуют. Что ж за такие непонятные бандиты?! Представим себе, что благодаря американцам – или кому угодно – иракское правительство вдруг одерживает полную победу. И что, на этом закончится проблема "Исламского государства"? Они все исчезнут, сдадутся?
Владимир Кара-Мурза-старший: А что может быть окончательной победой над "Исламским государством", запрещенным в России? Что его вытеснят с территории Ирака? Оно тогда переместится в сопредельный регион.
Григорий Косач: Я должен внести некоторые поправки в то, что говорил коллега Шумилин. Кувейт не есть арена террористических актов. Упаси Господь, чтобы эта страна также стала ареной терактов! Но террористический акт в Саудовской Аравии, случившийся вчера, – это явление довольно странное. Потому что террорист был фактически задержан, он произвел свой подрыв в момент задержания он. Это не говорит в пользу мнения коллеги Шумилина.
Но ваш вопрос действительно очень серьезен. Что есть окончательная победа над ИГИЛ? Окончательная победа над ИГИЛ отнюдь не заключается в том, что завтра вдруг при помощи проамериканской коалиции иракская армия одержит полную и окончательную победу над этой структурой. Увы, это не так. Если это и будет какая-либо военная победа, она вовсе не будет победой над идеологией, настроениями и так далее. Отсюда единственный вывод – только достижение решений, компромиссов между представителями всех групп элиты в Ираке, учет интересов каждой из сторон поможет приблизить победу над ИГИЛ. Иного, к сожалению, в этом случае не дано.
Разумеется, есть внешнее вмешательство в судьбу Ирака, которое тоже, конечно, оказывает свою роль. Но даже оно станет менее значимым в том случае, если соответствующие группы элиты смогут достичь компромиссного решения относительно роли, которую каждая из них будет играть в будущем Ираке. Каким образом будут распределены властные посты в этой стране, чего они хотят – хотят ли они реального раскола своей страны? Такого рода сценарии существуют в необъятном количестве! Либо они хотят сохранения, по крайней мере, ее территориальной целостности, с каким-то внутренним, более или менее приемлемым для всех устройством?
Владимир Кара-Мурза-старший: А между какими силами должен быть найден компромисс?
Александр Шумилин: Этот вопрос стоит уже с 2003 года. И компромисс периодически достигается. Потом возникают перегибы, как это было два года назад с аль-Малики – преобладание шиитов и в правительстве и во властных структурах. Это стало одной из причин успеха ИГИЛ. То есть сунниты были недовольны прошиитским креном правительства, но спокойно относились к наступлению шиитов.
Во-первых, я никогда не называл "игиловцев" бандитами. Безусловно, они бандиты. Но не надо их воспринимать как "карманников" и уличных убийц. Этого я не говорил. Я говорил, что это военная группировка, как и любая армия, она выступает по фронту и оккупирует часть территории. И как любая армия, она имеет так называемый спецназ, который действует в тылу врага. То, что мы видели сейчас, – это не бандиты, это спецназ ИГИЛ, неважно, кто из завербованных осуществлял эти задачи.
То есть перед иракским правительством стоит угроза в виде армии ИГИЛ, которая навязывает свое господство местному населению. А оно не может устроить протесты против нее, потому что действуют "игиловцы" (извините за сравнение), может быть, гораздо более жестоко, чем фашисты в отношении мирного населения на оккупированных территориях в годы Второй мировой войны. Там было тотальное и повсеместное устрашение. Поэтому говорить о каком-то восстании населения против "игиловцев" очень наивно. Войдя на территорию "суннитского треугольника", "игиловцы" первым делом вырезали 112 руководителей местных племен в отместку за их протесты еще 2006 года против "Аль-Каиды Междуречья", из которой произросла террористическая группировка ИГИЛ.
Поэтому мой тезис таков: Ирак воюет с террористической армией ИГИЛ, которая наступает как по фронту, так и действует повсюду в виде террористического спецназа, отдельными группами. Назовем их, в том числе, подпольем. Подполье – это слово совершенно адекватно, потому что для этих целей часто мобилизуются люди законтрактованные, которые служили в рядах ИГИЛ и наступали вместе с ИГИЛ на Ирак.
Во-вторых, пока в Ираке, я утверждаю, никакой гражданской войны нет. Она есть в Сирии, в Ливии, она есть частично в Турции с курдами – многие навязывают этот тезис в латентном виде, но я его не поддерживаю. В Ираке есть не гражданская война, а противостояние государства, его военных структур, включая курдские группировки, при поддержке Соединенных Штатов. И именно на иракском фронте ИГИЛ несет наибольшие потери, он утрачивает населенные пункты, последний – Эль-Фаллуджа, а сейчас – наступление на Мосул.
А вопрос о том, кто и с кем должен договариваться в Ираке, банален. Его пережевывают на протяжении последних десяти лет – и при американской гражданской администрации, которая сводила все элитные группы в одни помещения и пыталась добиться от них согласия, и на выборах побеждали разные группы. И сейчас пока еще мир, достигнутый между суннитами и шиитами в ходе гражданской войны 2006-2007 годов, когда шииты действительно очень активно выступали против американского присутствия, вели там две гражданские войны против правительства. Вот тогда это была гражданская война. Сейчас Муктада ас-Садр не ведет боевых действий, он проникает в "зеленую зону" с плакатами, его парни с автоматами Калашникова там устраивают палатки и проникают в помещения, избивают депутатов. Посмотрите на другие страны – там тоже происходит что-то подобное. Это не признак гражданской войны. Я уже говорил, гражданской войны в Ираке нет, до этого не дошло, но к этому все может приблизиться. К этому ведут усилия ИГИЛ, которые не бандиты, – это хорошо организованная военизированная группировка, контролирующая все. Разумеется, после ее военного разгрома идеология ИГИЛ никуда не исчезнет, она трансформируется. Вопрос в том, кто из уцелевших последователей станет ее носителями.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия окончательно утратила влияние на ситуацию в регионе? Когда-то однозначная поддержка режима Хусейна или Каддафи оставила Кремль на обочине главных процессов.
Алексей Малашенко: Конечно, Россия находилась очень долгое время на обочине. И это совершенно нормально. Это не вина кого-то, а беда, потому что Россия – это не Советский Союз, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но Россия сошла с этой обочины. Она пытается туда вернуться через Сирию, через поддержку Башара Асада. Кстати, не только через Башара, – есть попытки каким-то образом закрепиться на Ближнем Востоке через Египет и кое-что еще.
Но вопрос в том, что, конечно, для России на сегодняшний день ключевое государство – не Ирак, а Сирия. И что там будет дальше – очень трудно сказать. Я полагаю, что, к сожалению, без Башара или даже без человека, который будет дублером Башара, Россия так или иначе свое влияние в Сирии утратит. Если, конечно, Сирия не расколется и появится какая-то "мини-Сирия", но это уже наши фантазии. Если произойдет уход Башара, если его оттуда выдавят, это будет огромной потерей для России. Во-первых, потому что не будет такого человека после Башара, который бы так относился к Москве, несмотря на разногласия. А во-вторых, с моей точки зрения, Россия не сумела подготовить (ну, она это нигде не сумела сделать, даже на постсоветском пространстве) ярко выраженного пророссийского лобби. А это надо было готовить годами.
И с этой точки зрения я гляжу на ситуацию достаточно скептически. Россия сделала попытку вернуться, – кстати, не такую уж глупую попытку. Тактически это было с точки зрения Кремля, проделано достаточно верно, эффективно. Но в отношении стратегии я очень боюсь, что финал сирийского конфликта будет не в пользу России.
И возвращаясь к "Исламскому государству", к Ираку. Публика, которая составляет элиту "Исламского государства", какой-то правящий класс, правящий слой, я считаю, неоднородна. И кроме кошмарных экстремистов, которые только и занимаются тем, что что-то взрывают и режут головы, есть радикалы-прагматики. Я не исключаю, что после того, как процесс и в Сирии, и в Ираке опять зайдет в тупик, – а это практически неизбежно, – возможны какие-то контакты с некоторыми представителями ИГИЛ. Есть такие контакты с талибами. А чем они лучше? Есть такие контакты с ХАМАС. Поэтому когда мы говорим о каком-то процессе, который мог бы привести к урегулированию этой ситуации, я считаю, что не учитывать мнение этих людей, тех, кто за ними стоит, и тех, кто поддерживает идею исламской альтернативы, – уже невозможно. Поезд ушел.
Владимир Кара-Мурза-старший: А совершает ли Кремль ошибку, настаивая на сохранении режима Башара Асада?
Григорий Косач: Прежде всего – реакция на тривиальность постановки вопроса о достижении компромисса между иракскими элитами. Я должен заметить, что с момента вторжения американцев в Ирак прошло очень много времени, и за это время эти элиты радикально изменились. То, что сегодня существует в Ираке, – это совсем не то, что было перевезено американцами в обозе.
Коренная проблема Башара Асада – проблема Сирии. Я не думаю, что здесь была совершена радикальная ошибка. Это попытка возвращения в регион с какой-то стороны была успешна, с какой-то стороны – менее успешна. Но я не очень хорошо понимаю, в какой мере можно смотреть на Башара Асада как на некую гарантию нашего дальнейшего пребывания в Сирии и в ближневосточном региональном пространстве. Это не абсолютно российский сателлит, напротив, порой создается впечатление, что это тот самый хвост, который вертит собакой. Слишком часто он высказывает самые разнообразные претензии к России и слишком часто он выступает не так, как того желают в Москве. Последний визит Шойгу в Дамаск во многом это подтвердил. Действительно, это некая реальность. Делая ставку на Асада, мы, наверное, делаем ставку на одного человека. И мы это делаем только потому, что мы действительно не подготовили в течение длительного времени нашего пребывания в Сирии при отце нынешнего сирийского президента то лобби, которое нужно было подготовить.
Кстати, в эпоху правления Хафеза Асада Сирия отнюдь не была советской марионеткой. Напротив, очень часто создавалось впечатление, что отец действовал точно так же, как действует сегодня сын: и в то время хвост крутил собакой. И тому есть множество разнообразных причин и примеров.
И поскольку мы делаем ставку на одного человека, на некую его команду, возникает вопрос: насколько сплочена эта команда, насколько она сможет сохранить нынешнее единство перед лицом многочисленных врагов, которые действуют против этой команды? Это очень серьезно. Да, мы делаем ставку на определенного человека, на определенную команду, но итог не очень предсказуем, если иметь в виду, что этот итог должен быть в пользу России. Вот здесь возникают сомнения, скептицизм, возникают подозрения, что, увы, этого не случится. Более того, любое ослабление давления на нынешний сирийский режим, вне зависимости от того, как это давление будет ослаблено – с российской помощью, с иранской помощью, собственными силами (а я сомневаюсь в том, что они значительны и серьезны), – будет предполагать, что этот режим направит свои взоры совсем не в сторону Москвы, а несколько западнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пора ли Кремлю признать ошибкой поддержку режима Башара Асада?
Александр Шумилин: Ну, признания ее таковой не случится никогда. Существует соответствующая формула отхода от поддержки, но это никогда не будет названо ошибкой.
Меня удивляет то, что мои коллеги охотно поддерживают попытки России укрепить свое влияние путем введения ВКС в Сирию. Но дальше начинается вопрос: в каком ближневосточном регионе усиливается российское влияние из-за действия ВКС? И какого действия ВКС? Кого бомбим? Это главный вопрос, который определяет реакцию всех стран региона на такое действие. Кстати, это действие сегодняшнего дня в районе Алеппо. Если было правильно констатировано, что в основе основ есть гражданская война в Сирии, значит, значительная часть сирийцев выступает против Асада. И эта часть сирийского населения, скажем аккуратно, без восторга относится к действиям российских ВКС. Интересно, на что можно рассчитывать в результате всех уже заблокированных политических вариантов решения на данный момент (это может быть разблокировано), делая ставку по-прежнему на Башара Асада, но уже вступив с ним в определенные отношения? Он пытается прижать Россию своими дружескими объятиями и втащить ее во "второй Афганистан". Но Россия упирается.
И возвращаемся к первому тезису моих уважаемых коллег. Вы активно поддерживаете эту силовую операцию, которая неизбежно приведет к непонятным, но негативным результатам? Сейчас очерчивать их очень сложно. Каким образом эта операция усилила позиции России в регионе? В странах Персидского залива или в Иордании, или в Северной Африке? Египет вынесем за скобки нашего разговора.
Так что ставка на Асада плачевна. Военная операция была нацелена на его поддержку, и остается таковой. Именно поэтому ИГИЛ не несет существенных потерь в Сирии, а наоборот, после некоторого отката начинается контрнаступление. Ибо там все силы работают на поддержку Асада, а значит, против части сирийского народа, против сирийских повстанцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: А террористическая активность после этого взрыва станет повседневной повесткой дня? Или это одноразовый акт для дестабилизации ситуации, чтобы напомнить о своих возможностях со стороны террористов? Просто собрали в кулак всю свою энергию и выдали ее сегодня? Или это будет продолжаться регулярно?
Григорий Косач: Конечно, при каждой такой акции силы собираются в кулак. Но когда вы говорите об этом, из этого вытекает, как я понимаю, что они собирают едва ли не последние силы в кулак для того, чтобы нанести удар. Увы, для того чтобы эти силы стали действительно завершающими, должно пройти еще слишком много времени. Это будет длиться, по крайней мере, в течение обозримого времени. Боюсь, что эти акции будут повторяться и в Ираке, собственно, они там и не прекращаются. Эти акции будут перенесены на окружающие Ирак страны, в данном случае я имею в виду Иорданию и страны Залива. Попытки будут предприниматься бесконечно. И тому есть уже немало свидетельств. Так что это не последние силы. Напротив, это еще очень значительные силы, которые будут, конечно же, использованы для стабилизации ситуации и в Ираке, и в соседних странах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас шаткое положение? Или уже понятно, что перевес антиигиловской коалиции налицо?
Алексей Малашенко: Я считаю, что перевес есть, но я не вижу окончательной победы, я не вижу того, что будет после нее, если она вообще будет достигнута.
И по поводу присутствия России. Дело в том, что когда Россия вернулась на Ближний Восток, даже через Башара, даже через Сирию, я помню, какая была радость, что есть какая-то альтернатива Западу. Пусть и в этом виде, но всегда нужно будет обращаться и к России. Да, сейчас есть какое-то разочарование, но присутствие на Ближнем Востоке двух оппонентов, конкурентов и союзников, как Россия и США, какие-то арабские силы, конечно, устраивает.
И поводу "хвоста и собаки". Это хвост, но хвост той самой собаки. На сегодняшний день это как бы одно тело, несмотря на то, что внутри этого тела наблюдается противоречие, что было признано всеми.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли цельная концепция у кремлевской дипломатии дальнейших действий на турецком участке или на арабском и иракском?
Александр Шумилин: К иракскому участку российская дипломатия имеет очень относительное, очень ограниченное отношение. Центром событий для российских усилий и внимания является Сирия. Все, что происходит с Турцией, – это отголосок ситуации в Сирии. И поспешное, в чем-то даже удивляющее перемирие, примирение между Россией и Турцией – это тоже в значительной степени результат развития событий на сирийском фронте. Я абстрагируюсь от экономических интересов – это все вторично. Первично все, что связано с вопросами безопасности, и России приходится выбирать между двумя одинаково негативными решениями. И лучше меньшее зло, чем большее, ибо роль Турции в сирийской ситуации в случае обострения отношений с Россией будет возрастать. Военный потенциал Турции огромен. И до каких столкновений там может дойти – фантазия позволяет это спрогнозировать. Поэтому лучше снять турецкую угрозу, убрать ее известным приемом с обращением Эрдогана и стремиться к нормализации отношений с Турцией, к решению экономических и социальных вопросов, связанных с туризмом. Так что эпицентром была и остается Сирия. В Ираке Россия не присутствует, в Сирии она присутствует своеобразно. А Турция – это та мощная угроза, которую надо нейтрализовать и вывести за скобки в контексте сирийского кризиса.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасна ситуация, когда вернутся в регион российские туристы?
Александр Шумилин: Ситуация непростая. Я не могу себе представить, что курортные зоны не охраняются, что они находятся под серьезной угрозой. Отдельные случаи террористической активности, всплески подполья или спецназа ИГИЛ вполне возможны. И последний всплеск в аэропорту Стамбула был отчасти сигналом протеста против сближения с Россией и Израилем. И именно в аэропорту, ибо это есть главная чувствительная точка туризма.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, как выясняется, выходцы из России имели отношение к теракту в стамбульском аэропорту.