Русский писатель в Киеве

Виталий Портников: "Русский писатель в Киеве" – тема, которая позволяет поговорить и о новых настроениях, и о миссии, и о том, каким выглядит сегодня культурное пространство, которое еще недавно казалось единым целым. У нас в гостях писатель Андрей Дмитриев.

Нет ничего из ряда вон выходящего в том, что русский писатель живет в Киеве, ведь Киев – это город Анны Ахматовой и Михаила Булгакова. С другой стороны, когда была Украинская ССР, здесь были писатели, которые писали на русском языке: Леонид Вышеславский, наиболее известный тогда из русских поэтов, а до этого был Николай Ушаков, неподалеку от нашего офиса жил Виктор Некрасов. Но все это были люди, принадлежавшие к украинскому культурному пространству, хотя они писали по-русски.

Вы – человек из Петербурга, и, приезжая в Украину, вы должны ощущать себя в другой стране, а вы в этой стране еще и живете, причем в нынешних политических условиях. Поэтому очень важно знать, как вы себя ощущаете и кем вы себя ощущаете в этих новых условиях, в этой другой стране. Вместе с тем, конечно, очень многие люди здесь говорят на этом языке, на котором вы пишете.

Андрей Дмитриев: Трудно ответить одной броской фразой, потому что я ощущал себя по-разному. Я уже почти четыре года живу в Киеве. Я приехал сюда по случайным обстоятельствам, эти обстоятельства отпали, я оглянулся и понял, что мне здесь хорошо. Взорвался такой исторический вулкан, что писателю очень интересно находиться на краю кратера. Кроме того, узнаешь людей совершенно с новой стороны.

Но дело еще в том, что Киев – это очень доброжелательный, красивый, элегантный, спокойный город (при всяких самых неспокойных обстоятельствах), и он мне как-то пришелся в тон, мне здесь очень хорошо, я пока никуда отсюда не собираюсь, даже на Запад стал ездить неохотно. Здесь лучше.

Виталий Портников: Но все же это ваше или уже не ваше культурное пространство? Вы видите на улицах своих читателей, или они все-таки в Петербурге, в Москве?

Андрей Дмитриев: Я родился в Петербурге, жил в основном в Москве. Я прописан в Москве, а не только в Киеве. Я немного освоил здешнее культурное пространство, освоил очень многие литературные связи, узнал очень многих людей, о некоторых из которых услышал впервые. Я стал понемногу узнавать украинскую литературу, ведь то, что мы знали, пока жили в России, это, конечно, очень ограниченное знание. Я задумывался над тем, как нас учили украинской литературе еще в советское время – очень плохо учили. Скажем, грузинскую литературу мы знали значительно лучше.

Виталий Портников: Потому что она была дальше и, может быть, больше интересовала.

Андрей Дмитриев: Ее переводили великие переводчики. К тому же в пору моего детства и юности существовал культ Грузии, культ Польши, и это вошло к нам в кровь. А Украина казалась чем-то таким, про что нам и так все известно. Даже если ничего неизвестно, то все равно – "а мы и так про нее все знаем".

Виталий Портников: А если не знаем, то и знать не должны, потому что это неважно.

Андрей Дмитриев: Конечно. А ведь украинская культура немало способствовала созданию русской литературы золотого века, светской русской литературы. Если всерьез говорить о том, как украинская книжность в XVII, XIII и XIX веках повлияла на русскую литературу, то это могло бы быть очень интересное исследование. Я имею в виду не только писателей-выходцев из Украины, но и тех писателей, у которых всегда присутствовала мысль об Украине: историческая, политическая, эстетическая мысль. Гоголь, прежде всего, постоянно жил мыслью об Украине, и даже когда он описывает Петербург в "Петербургских повестях", то ты видишь любование южанина этим холодом и страх перед ним.

Виталий Портников: Это то, что в македонской поэзии называлось "тоска по югу". Мне кажется Гоголь "Мертвых душ" или Гоголь "Петербурга" – это Гоголь именно этой тоски.

Андрей Дмитриев: Видимо, да. Я уже не говорю о том, что проект "Российская империя" все-таки придуман украинцами, Феофаном Прокоповичем и его оппонентом Стефаном Яворским, но они сработали на Петра. Это не просто так взяли и объявили: "а теперь мы – империя". Нет, она была продумана, причем украинцами.

Виталий Портников: Вы здесь четыре года, но эти четыре года имеют определенный экватор, причем не только политический, но и культурный. Я очень хорошо помню времена, когда вы сюда приехали, мироощущение людей, которые здесь жили. Они не отделяли себя от той культуры, которая была в Москве или на российских телеканалах (от высокой до низкой), читали русских писателей. Сюда приезжали московские театры, всегда аншлаги – это были главные театральные события сезона.

Андрей Дмитриев: А львовские таксисты слушали радио "Шансон".

Виталий Портников: Потом, после Майдана произошел перелом и на уровне бытовой культуры, и на уровне высокой культуры, театра и литературы, началось разочарование. Выдающиеся русские артисты поддерживают Путина, выдающиеся русские писатели, вдруг оказывается, не воспринимают Украину как что-то отдельное. И то, что всегда казалось своим, для огромного количества людей, в том числе, кстати, и русскоязычных, стало чужим (это феномен, какого никогда не было в истории). Это требует особого осмысления. Мне кажется, даже в самой России этого еще не понимают.

Андрей Дмитриев: Дело в том, что это совершенно разные знания. Украинцы очень хорошо знают Россию, они в ней часто бывали, очень многие там работали, и очень многие записные украинские патриоты в недавнем прошлом были российскими гражданами, но волею судьбы оказались здесь и полюбили Украину. Уже живя здесь, я побывал в Сургуте – там надписи на украинском языке над некоторыми кафе и магазинами, там работают украинцы. Огромный город, по сути, состоящий из украинцев…

Украинцы относительно хорошо знают русскую культуру (это зависит от образования конкретного человека и так далее). В России Украину не знают. Есть набор мифов, есть набор полупоэтических образов – Тарапунька и Штепсель, к примеру, Тарас Бульба…

Виталий Портников: Это образы старшего поколения. Тут вопрос в том, какие образы у молодых людей, которые никогда не видели живых Тарапуньку и Штепселя.

Андрей Дмитриев: А у молодых – никаких. Неправы те, кто пишет в украинских блогах, что Россия всегда ненавидела Украину – это неправда. Было некоторое добродушное высокомерие. Я бы не сказал, что это имперское сознание. Во-первых, само слово "империя" появилось только в постсоветские годы, а в Советском Союзе мы не считали себя империей, это было слишком изысканно – сказать, что "мы – империя", нет, просто такая историческая общность людей "советский народ" под тоталитарным государством. А если империя, тогда Россия – самая измученная колония в этой империи. А метрополия – это обкомы и райкомы.

Виталий Портников: Может быть, метрополия – это Москва, как сейчас в Российской Федерации?

Андрей Дмитриев: Москва тоже жила тяжело, очень скверно.

Виталий Портников: Это если смотреть с московской точки зрения. А если не с московской?

Андрей Дмитриев: Это уже вопрос противоречий советской эпохи. Что касается сложностей, которые начались… Во-первых, одни сложности начались, а другие исчезли. Я прекрасно помню, что лозунг "Едина Украина", который с тех пор висит в метро на каждой станции, впервые был произнесен на Майдане. Даже, по-моему, политик Тягнибок (уж от него никто такого не ожидал) однажды сказал, что "мы все – одна страна: и те, кто говорит по-русски, и те, кто говорит по-украински". Один мой приятель как-то сказал мне: ты знаешь, меня позвали в Могилянку почитать лекцию, и я сказал – только на русском (хотя он знает украинский). Ему сказали: да ради бога. До Майдана это было невозможно. Что-то изменилось.

Виталий Портников: Возможно, язык перестал быть маркером политического сознания.

Андрей Дмитриев: Я надеюсь на это. Иногда в политическом поле Украины вспыхивают разговоры о языке. Я считаю, что нельзя улучшить свой язык или способствовать развитию своего языка за счет других языков. Вообще, билингвизм – это счастье, и он способствует развитию страны. Тот рывок, который сделала Россия во времена Пушкина, все-таки во многом связан с билингвизмом.

Виталий Портников: Русско-французский… А французская цивилизация тогда все-таки была центром всех новых ценностей.

Андрей Дмитриев: Она была не только центром, она, по сути, создала все эти ценности. Все началось с фразы Дидро, что ни один человек не имеет от природы права повелевать другим человеком.

Виталий Портников: А кто сейчас в Москве знает Дидро? Понимаете, это особый билингвизм.

Андрей Дмитриев: Дело в том, что тогда Франция была создателем новой цивилизации, она предложила миру новый образ мира. И этот образ по-настоящему состоялся только сейчас, к концу ХХ века, и далеко не везде. В Соединенных Штатах, я думаю, состоялся, в Австралии состоялся.

Виталий Портников: Об этом я и говорю. Мне кажется, когда мы говорим о билингвизме и пытаемся увидеть политические корни нынешнего русско-украинского билингвизма, мы должны с ужасом сказать себе, что на самом деле это сочетание попыток вырваться из империи реакции. И русский язык (не тот русский язык, на котором люди говорят в Киеве или Харькове, а тот русский язык, который предлагается программой "Время") – это язык реакции.

Андрей Дмитриев: Это язык реакции, но это не русский язык. Во-первых, он чудовищен даже с точки зрения элементарных правил русского языка. Во-вторых, кстати, я заметил, что очень испортился язык переводчиков за кадром даже таких культурных каналов, как "Дискавери", "Дикая природа", "Энимал плэнет": там такие перлы и с ударениями, и со значениями слов, которые еще совсем недавно были просто невозможны.

Как ни странно, качественный русский язык лучше всего сберегся в таких серьезных образованиях, как Грузия и Украина, и лучше всего русский язык в Галичине. Там оказалось много русских, они коренные львовяне, патриоты Львова, они говорят на прекрасном русском языке.

Виталий Портников: Но это все равно люди, которые когда-то приехали во Львов, это интеллигенция, которая не могла себя найти в духоте тогдашних советских столиц.

Андрей Дмитриев: Я думаю, скорее всего, многих туда направляли, там требовались какие-то специальности. Кроме того, люди отсюда стремились в центры и в досоветские, и в советские времена – казалось, что там больше возможностей. Да и атмосфера здесь в советские времена была не такая, как сейчас, идеологическое давление было гораздо страшнее, чем в Москве и даже в Ленинграде, где тоже было душновато. Люди просто бежали в Россию.

Это очень сложный замес событий. Она создали наш мир таким, какой он есть. Индусы не перестали говорить по-английски, они отказались от колонизаторов, но не отказались от железных дорог – это было бы глупо.

Виталий Портников: Не сочтите меня реакционером, но ваш друг читал лекцию на русском в Киево-Могилянской академии, а я читал лекцию на украинском языке в Одессе и, кстати, собрал полный зал, но это было еще до Майдана.

Я считаю, что Одесса – это особый культурный мир, который можно изучать, как любой обособленный портовый город. У меня никогда не было веры, что можно развивать русскоязычную культуру в украинских условиях, даже если по-русски будет говорить половина населения. Я всегда был уверен, что человек, который создает творческий продукт именно на русском языке (не статью, которая живет один день, а книгу), должен все же апеллировать к читателю в России. Здесь русский творческий продукт все же вторичен, поэтому все русские писатели, которые здесь так или иначе состоялись, от Гоголя до Некрасова и Ушакова, всегда, в конце концов, апеллировали все-таки не к Киеву, а к Москве, и в этом есть логика культурного процесса.

Андрей Дмитриев: Тут что-то меняется. После многих лет отсутствия я в 2012 году оказался под Киевом, где был семинар молодых, а на самом деле вполне состоявшихся русских писателей, украинских граждан, живущих в Украине. Я тогда обратил внимание на то, что они не пишут об Украине. Правда, я не все знал, на самом деле там был прекрасный роман Гедеонова, где Львов угадывается как основной мир. Но большинство писали не об Украине, а о каких-то придуманных странах.

Я говорю: самое ценное, что у вас есть, это ваш украинский опыт. Самое ценное, что есть у Камю – это его алжирский опыт, эта потрясающая атмосфера. На меня тогда обиделись, сказали, что я хочу, чтобы они были провинциалами в Европе. А вот один такой провинциал Габриэль Гарсиа Маркес сделал мир глухой Колумбии достоянием всего мира в романе "Сто лет одиночества".

Но вдруг что-то меняется: сейчас вышла очень интересная книга Алексея Никитина "Санитар с Институтской" – это история киевской богемы до Майдана и во время Майдана. Эта книга обращена и к русским, и к украинцам, она вышла в Москве, в журнале "Дружба народов" полностью, без изъятий, только с измененным названием. Она вошла в долгий список премии "Большая книга", несмотря на все совершенно очевидные симпатии автора к Майдану и его уважение к людям Майдана, живым и мертвым.

Скажем, прекраснейший, очень тонкий писатель, дважды лауреат "Русской премии", донецкий писатель Владимир Архипенко, который сейчас переселился в Киев (и, видимо, навсегда, хотя его родители остались там), писал о Донецке в манере как бы японской литературы. Он описывал в японских наименованиях, в японских именах, вкрапливал японскую философию, японские сюжеты в Донбасс. Это была очень интересная литература. Сейчас он пишет роман о Донбассе – это жесткая реалистическая литература. К кому обращен этот роман? Ко всем, кто согласится его прочитать. Кстати, я надеюсь, что он будет переведен.

Виталий Портников: Может быть, подобный перелом произошел, например, в Ирландии, где очень долго был период английских писателей, а потом начался период восстаний и жесткой конфронтации, когда одни люди, говорившие по-английски, стреляли в других, которые тоже говорили по-английски.

Андрей Дмитриев: А ирландский они все знали очень плохо.

Виталий Портников: Да, естественно. И появилась ирландская литература на английском языке. Мы не называем этих людей английскими писателями, даже Джойса.

Андрей Дмитриев: Хотя он английский писатель, конечно.

Виталий Портников: Он сам себя так не ощущал.

Андрей Дмитриев: Я знаю некоторые другие произведения писателей помоложе. Конечно, Майдан как тема притягивает всех. Война как тема больше отпугивает, но не вся Украина оказалась в нее втянута. Огромная часть Украины, посылающая своих детей туда воевать, конечно, втянута в этот конфликт, но территориально они разделены буферной зоной. Как-то страшно думать об этой войне…

Виталий Портников: Может быть, о войне можно писать тогда, когда она заканчивается? Вы помните какие-то крупные произведения о продолжающихся войнах, если это не какая-нибудь столетняя война, где люди просто всю жизнь живут в войне и пишут о ней?

Андрей Дмитриев: Это сложная история… Смотря какие события становятся главными в сознании людей. Допустим, Первая мировая война, которая тогда не называлась первой, почти не получила описания в русской литературе.

Виталий Портников: Потому что сразу начались другие события.

Андрей Дмитриев: Гражданская война. В процессе гражданской войны о ней писали молодые ребята, которые потом стали советскими писателями.

Но мы немножко ушли в сторону. Я прямо отвечаю на ваш вопрос по поводу того, непременно ли обращено к русскому читателю то, что пишут русские писатели на Украине. Нет, теперь это уже обращено и к украинскому читателю. Вопрос – надо ли переводить это на украинский? Я думаю, надо. Как ни странно, лучший способ уговорить читателя прочитать книгу хотя бы по-русски – это перевести ее на украинский. Я бы очень хотел, чтобы меня перевели на украинский, потому что моих русских книг вообще нет в Украине при всех моих регалиях и относительной известности.

Виталий Портников: Я вам признаюсь: если я пишу какой-то литературный текст на русском языке, то я его перевожу, или наоборот, но это реже.

Андрей Дмитриев: Великий белорусский писатель Василь Быков писал по-белорусски и сам переводил свои романы на русский язык.

Виталий Портников: Поэтому он кажется русским писателем.

Андрей Дмитриев: Это такая литературная ситуация. Главное – не вводить эту ситуацию в состояние искусственных конфликтов. Ведь конфликты возможны там, где взгляды на войну, взгляды на Майдан… Я знаю украинцев, которые не принимают Майдан, уважая людей Майдана, считают, что надо было как-то по-другому. Для кого-то "Майдан" – это священное слово. Но эти люди пока не столкнулись, хотя бы в сфере языка и литературы, а ведь в Украине очень просто столкнуть кого угодно с кем угодно.

Виталий Портников: В годы Гражданской войны и после нее на русском языке могло появиться произведение, как воспевающее гражданскую войну, так и опровергающее ее. Так же было и по-украински: были большевистские украинские писатели и поэты, а были писатели в (основном в эмиграции или в скрытой эмиграции), которые занимали совершенно иную позицию. Сейчас мы можем себе представить сочинения о Майдане на русском языке, которые будут как за, так и против, а на украинском языке те, что против, вряд ли появятся.

Андрей Дмитриев: Это действительно интересная тема.

Виталий Портников: Это такой момент водораздела.

Андрей Дмитриев: Может быть, и хорошо, что это вряд ли появится. Когда-нибудь, может и появится. Меняются исторические обстоятельства, появляются амбициозные люди, чьи амбиции – в том, чтобы противостоять всем.

Виталий Портников: Это в языке, который состоялся и утвердился, чувствует себя на вершине успеха, политического, в том числе.

Андрей Дмитриев: Я как-то не думал о том, что появятся произведения против Майдана. Да и на русском языке произведений против Майдана среди нормальных людей не появилось, я надеюсь, что не и появится.

Виталий Портников: Какой-нибудь Прилепин может написать, и не одно.

Андрей Дмитриев: Прилепин – это старый лоялист, абсолютный циник, которого интересует только власть и деньги.

Виталий Портников: Вы не верите, что среди людей, которые воспевают сегодняшний консервативный вариант империи, могут быть просто убежденные в этом люди? Допустим, я верю, что Проханов – старый лоялист, но Прилепин – тут у меня есть вопросы.

Андрей Дмитриев: Нет, у меня на этот счет нет вопросов, я просто давно это заметил. Просто у человека была такая жизненная стратегия – обратить на себя внимание даже не плохой литературой, но, главное, своим политическим революционерством, а потом вписаться в обойму обслуги.

Бог с ним, с Прилепиным. Мне интересно, кто появится в России, потому что сейчас мало кто об этом напишет. Появился роман Александра Слаповского "Гений", где он как бы пытается свести разные взгляды на события в Украине, но при этом в Украине он в это время не был. Он даже говорит в одном из интервью, что вряд ли он имел на это право, поэтому он искал такую форму, которая позволяла бы ему об этом писать. Мало кто может себе позволить сейчас в России писать о событиях в Украине – я имею в виду, из честных писателей, какую бы позицию они ни занимали.

Виталий Портников: С другой стороны, сам Майдан как взрыв пассионарной энергии не может не быть литературной темой. Собственно, литература всегда, по большому счету, о таких темах.

Андрей Дмитриев: Всякий раз, когда в России заходит разговор о Майдане, вдруг понимаешь, что люди ничего не понимают. Я разговаривал с одним кинорежиссером, у нас намечалась общая работа… Правда, я с тех пор не был в России.

Виталий Портников: Вы не были в России со времен Майдана?

Андрей Дмитриев: Да, в силу разных обстоятельств. Я сказал ему, что на Майдане не было ничего антироссийского. Максимум, что было на Майдане – это призыв к руководству России уважать выбор украинцев.

Виталий Портников: Действительно, не было ничего антироссийского. Я даже хорошо помню эпизод, когда выступал сенатор Маккейн. Я был среди тех, кто находился на сцене. Руководители оппозиции просили, чтобы я выступил на русском языке с обращением к гражданам России, чтобы никто не подумал, что сам приезд сенатора имеет антироссийский смысл.

Андрей Дмитриев: Я сказал этому парню: пойми, что в Украине нет людей, может быть, кроме самых эксцентричных или отвязанных, которые желали бы России зла, нет людей, которые нападали бы на Россию. Он сразу: "А Майдан?". Майдан – это нападение на Россию? Что-то странное в головах…

Виталий Портников: Может быть, Майдан воспринимается как нападение на то, что люди понимают как российские ценности, как ту самую империю, которая распространялась, распространялась и не распространилась?

Андрей Дмитриев: Не было такой ценности – это все выдумано. Не было никакого поражения в "холодной войне", я вам даже больше скажу – не было "холодной войны". Ведь стояние на Угре – это не война, а противостояние. Было стояние на Угре: ордынское войско стоит с одной стороны, а с другой стороны – московское войско. Вот они стояли и думали, кто первый начнет. А потом разошлись, и все.

Виталий Портников: Потом у ордынского общества закончились продукты, прямо как у нас с вами.

Андрей Дмитриев: Кстати, орда потом как-то жила и распалась по каким-то своим причинам. Разговоры о поражении в "холодной войне", об имперском комплексе – это все пропагандистские разговоры последних полутора десятилетий. Не было никакого имперского комплекса. Более того, не будем забывать, что фракция КПРФ поддержала своим голосованием в Верховном совете Беловежские соглашения, как и все остальные. Никто никому не приказывал, они просто поддержали, потому что это был естественный ход вещей. Кроме того, существовали серьезные мифы в культурном пространстве России и среди низов. Главный миф был такой: "мы так плохо живем, потому что кормим всех, все республики, эту Украину кормим, Грузию кормим, Казахстан кормим, Литву с Латвией кормим, вон они в Латвии как живут, поэтому у нас ничего нет". Так что "ушли – и хорошо". Не было никакого имперского комплекса – это все злонамеренно сконструированные вещи.

Виталий Портников: В любом случае, будем рассчитывать, что наш диалог помог хотя бы частичному демонтажу каких-то конструкций.

Андрей Дмитриев: Это искусственные конструкции.

Виталий Портников: Даже искусственные конструкции, которые внедряются в мозги людей, можно демонтировать. Другого выхода нет.