Исландцы играют, немцы играют, французы играют, португальцы играют, а русские... что? Зачем нужна такая сборная и что с ней делать? Говорят публицист Акрам Муртазаев, автор петиции за разгон сборной России по футболу, которая набрала уже почти миллион подписей, Артем Хасанов (Тюмень), собственный корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский и аналитик Павел Елизаров (Лиссабон).
Елена Рыковцева: Мы попрощались с Чемпионатом Европы по футболу, а тут некоторые товарищи предлагают распрощаться еще с российской сборной по футболу. Акрам Муртазаев с нами в студии, а на связи будут инициаторы кампании по расформированию сборной Российской Федерации, авторы петиции, которую подписало уже 850 тысяч человек, они предлагают набрать какую-то другую, только понять, из кого она будет существовать, я пока, например, не могу. С нами будут на связи коллеги из Португалии, из Франции. Акрам, скажите, пожалуйста, за кого вы болели с самого начала в этом чемпионате, как менялись ваши предпочтения в зависимости от того, как вылетали ваши, например, любимцы или не вылетали?
Акрам Муртазаев: У меня не было какого-то особого предпочтения, как, допустим, было в 1974 году — это была сборная Голландии, которая тоже проиграла команде худшей тогда, Германии. Не было такого предпочтения, как 50 лет назад, в 1966 году была сборная Бразилии — это была классная команда с великолепными исполнителями, не вышла из группы. Обычно я болел за сборную СССР, в 1966 году она играла очень классно, это была хорошая команда с хорошим характером, с хорошими игроками, я сразу понимал, что она из группы не выйдет. Я болел за игроков.
Елена Рыковцева: В зависимости от того, если любимый игрок играет, вы болеете за эту команду?
Акрам Муртазаев: Как команда мне больше всего понравилась команда Исландии.
Елена Рыковцева: С нами на связи из Парижа Семен Мирский. Вы знаете, как только в России происходит такое горе, как выкидыш команды из чемпионата на какой-то стадии, моментально разговоры о том, что меняют тренера, теперь меняют всю команду. Во Франции случился такой облом, выражаясь жаргонным языком, очень рассчитывала страна, очень рассчитывала сборная, были основания и вдруг. Первым же делом звучат разговоры о санкциях, о наказании, о расставании с тренером или воздерживаются?
Семен Мирский: Воздерживаются. Мы с вами говорим на следующий день после горького поражения сборной Франции, которая твердо или может быть слишком твердо рассчитывала на победу в Евро-2016. Дело в том, что Акрам высказал очень интересную мысль, сказав, что он болел не за команду, а за игроков. Это очень оригинальная и близкая мысль мне. Если говорить о том, за кого болел я, то я скажу вещь, которая многих может удивить. Я, который более половины жизни прожил во Франции, болел против команды Франции, в финальном матче я болел за команду Португалии. Не потому что я особенно люблю Португалию и португальцев, я там был всего один раз в жизни, а просто потому, что накал истерии и того самого шапкозакидательства во Франции достигло совершенно невыносимых размеров. Сегодня в Елисейском дворце президент Франсуа Олланд устроил обед утешения для проигравшей команды Франции. Что же касается тренера, то он никогда не было особенно яркой личностью, были до него куда более яркие тренеры. В данный момент с ним еще не сводят счеты, его не собираются увольнять. Тем более, что команду Франции, разумеется, в отличие от команды России никто не собирается расформировать. В ней есть очень классные игроки, я назову Антуана Гризмана, который был настоящей звездой первой величины, его команда должна и могла победить, но, к сожалению, не победила.
Елена Рыковцева: Семен, вы сказали интереснейшую, любопытнейшую вещь, которая вдруг объединила отдельных российских болельщиков и отдельных, как выясняется, французских, потому что многие мои гости отказываются болеть за российскую сборную только по той причине, что они представляют, в какой-то кошмарный ура-патриотический раж впадет страна после победы, если не дай бог, победит российская сборная на каком-то чемпионате, что тут же будет записано в списочек вставания с колен, будет приписана победа сборной успехам страны, которая встала с колен, а сборная победила ровно по этой причине. Оказывается во Франции что-то в этом роде происходит, насчет вставания с колен я не уверена, но похожая история.
Семен Мирский: Похоже, но похоже достаточно внешне. Это такой угар ура-патриотический, но без политической подоплеки. Сравнение между фанатами Франции и России разбивается в момент, когда мы упоминаем имя человека, имя которого до Евро-2016 никто во Франции не знал, а сегодня знают все, некто по имени Александр Шпрыгин, даже имеющий, как мне кажется, официальный титул — глава Всероссийского объединения болельщиков, который, как вы помните, в момент баталий и почти закончившихся смертоубийством в Марселе, в канун матча между сборными России и Англии, когда российские фанаты превзошли все ожидания. В предыдущей передаче, посвященной началу Евро-2016 — это было месяц назад, я тогда по наивности стал утверждать, что я больше всего боюсь и опасаюсь английских фанатов, зная их с близкого расстояния, ибо я какое-то время был корреспондентом Радио Свобода в Лондоне в 1968 году, и тогда мне казалось, что хуже английских фанатов ничего быть не может. Это было как в присказке «страшнее кошки зверя нет». Оказалось, что российские фанаты дадут 20 очков вперед всем этим жутким, склонным к мордобою, причем пьяному мордобою фанатам российским, они доказали особый класс.
Елена Рыковцева: Фанаты встали с колен.
Семен Мирский: Да, именно. Очень верно заметил знаток футбола, фанаты футболом не интересуются, они даже если попадают на стадион, они на поле не смотрят, у них другая задача и у них другие ориентиры. Поэтому да, есть внешнее сходство с точки зрения слияния в экстазе ревущей, орущей толпы, то, что римляне называли «городская чернь» городская чернь действительно встает с колен. И в этом отношении последователи Александра Шпрыгина и иже с ним показали экстра-класс хулиганства, серьезно повредив имиджу России во Франции и, боюсь, не только во Франции.
Елена Рыковцева: Но политических выводов, конечно, никаких страна не из какой победы никогда не делает, что наш курс политический правильный и верный, раз мы выигрываем Евро.
Семен Мирский: Если уж какой-то наивный или очень глупый политик осмелился бы на такое обобщение, то он бы стал всеобщих посмешищем.
Елена Рыковцева: Давайте поговорим о хорошем. Посмотрим, как ликует Португалия.
(Видео)
Елена Рыковцева: Павел Елизаров с нами на связи из Португалии. Расскажите о реакции в Португалии, ожидали, не ожидали?
Павел Елизаров: На самом деле атмосфера приподнятая началась еще вчера днем, еще до матча, когда люди стали собираться у экранов на площадях, где демонстрировали матч. И меня поразило, что 30% людей были с французскими флагами, французскими шарфами и никакого при этом напряжения не чувствовалось, все были очень расслабленные, очень воодушевленные. Сейчас, конечно, праздник грандиозный в городе.
Елена Рыковцева: Португальцы верили, что они могут выиграть или они просто радовались самому факту выхода в финал?
Павел Елизаров: И французы, и португальцы ждали, что выиграют. Французы логично, потому что у них такая сильная сборная, а португальцы просто верили в своих ребят, что они победят, что оправдалось. Я смотрел матч в гостях у друзей, у нас немножко с запозданием была трансляция, но мы поняли, что забили гол, за минуту, как показали на экране, потому что взорвались все окрестные дома, взрыв ликования. Ночью все поехали на центральную площадь, там были сотни тысяч людей, многие там остались и днем встречали сборную из аэропорта. Сегодня многие компании устроили выходной, и они еще до сих пор тусуются, устраивают вечеринки.
Елена Рыковцева: Я рада, что у нас сегодня все граждане России в эфире, поэтому мы можем спокойно обсуждать русскую сборную, никого не ставя в неловкую ситуацию.
Акрам Муртазаев: Российскую.
Елена Рыковцева: Я слово «русский» употребила, знаете, почему — хочу напомнить одну песню со словом «русский».
(Звучит песня: голландцы поют, ирландцы поют, шотландцы поют, а русские идут. Бельгийцы едят, итальянцы едят, испанцы хорошо едят, а русские идут)
Елена Рыковцева: Если перефразировать эту знаменитую песню, можно сказать так: исландцы играют, итальянцы играют, немцы играют, португальцы играют. А русские что делают?
Акрам Муртазаев: Идут.
Елена Рыковцева: В самом деле. Теперь мы передаем слово в Тюмень Артему Хасанову, автору петиции. Что вас навело на мысль о расформировании сборной Российской Федерации?
Артем Хасанов: Я думаю, мысли, которые пришли мне в голову, были у всех, кто смотрел выступление нашей сборной. Просто я выразил эти мысли на следующий день, выразил их в петиции, и она нашла отклик.
Елена Рыковцева: В чем смысл вашей петиции?
Артем Хасанов: Петиция: расформировать сборную России нынешнего созыва, то есть Чемпионата 2016 года, как не оправдавшую доверия и подорвавшую авторитет нашей сборной. Дальнейшие события подтвердили все доводы, которые были там указаны.
Елена Рыковцева: Какие события вы имеете в виду?
Артем Хасанов: Празднование нашего поражения.
Елена Рыковцева: Это знаменитая история с шампанским и деньгами, как я понимаю. Как вы себе это представляете, вот их расформировали, на кого менять?
Артем Хасанов: Русские идут, но мы можем играть в футбол. Я не думаю, что у нас в России нет 11 ребят, которые могут бегать по полю, пинать мяч, а не просто ходить и делать вид, что они играют.
Елена Рыковцева: Акрам, ваше мнение по поводу этой идеи расформировать полностью сборную, с чистого листа, к 2018 году чистый лист бумаги?
Акрам Муртазаев: Мне непонятна идея, потому что она не сформулирована. Она трогает нервный тик болельщика, который раздосадован, но не затрагивает смысла и сути. Эти 22 человека, куда они, вообще запретим им играть? Смысл в том, что надо доверить другому человеку формирование сборной — это другой вопрос. У меня опять же к инициаторам следующий вопрос: а не лучше ли поменять министра спорта, который много лет курирует эту святую сборную и она ни разу не то, что не добилась успеха, она все время проваливается. Ребята, убрать министра — это очень верное и точное дело, а убирать исполнителей, их Слуцкий привел к Чемпионату мира, Слуцкий вроде совершил подвиг, проиграв, он тут же написал зачисление, сделал честно и правильно, этот поступок вызывает уважение. Да, он не справился. Но других писателей у нас нет, как сказал товарищ Сталин.
Елена Рыковцева: Артем, что бы вы ответили Акраму? Я видела, что вы свою петицию направляете на три адреса — Мутко, Путин и Медведев. Акрам говорит, что тому же Путину и Медведеву надо было написать про Мутко, а не про футболистов. Что вы скажете об этом принципе «рыба гниет с головы»?
Артем Хасанов: Изначально петиция была написана на абсолютных эмоциях. Не было никакой конкретики, было желание видеть достойную сборную. В дальнейшем постарался учесть все пожелания, люди хотели конкретики, петиция дополнялась. Это вопрос не нашей сборной, проблема развала ее — это в принципе системная проблема. По поводу руководства: в тексте петиции, если посмотрите, там указано, что надо подходить системно к этой проблеме и крайне желательно, если бы руководители взяли ответственность персональную за то, что они делают.
Елена Рыковцева: В тексте этого нет. Давайте я прочитаю, чтобы все было понятно, о чем мы говорим: «Расформировать сборную России по футболу в нынешнем составе, как не оправдавшую надежд. Создать конкурентную среду, убрать лимит легионеров, ввести ограничения на бюджеты клубов, поменьше контракты, повыше конкуренция, побольше стимулов развития. Обеспечить развитие детского спорта, строительство стадионов, кортов, открытие детских секций». Я про спортивное начальство не вижу ничего в этом тексте.
Артем Хасанов: Ниже идет текст петиции, периодически он правится в зависимости от пожеланий болельщиков и тех, кто подписался. То, что рыба гниет с головы — этот вопрос поднимается в комментариях чаще остальных. Петиция, насколько можно судить, нашла отклик, все адресаты, не получив ее по факту, уже знают о ее существовании, какие-то выводы делают, какие-то меры принимают. Если они не пойдут на качественные изменения, тогда можно поднимать вопрос уже о доверии этому руководству.
Елена Рыковцева: Наверное, это не очень правильно, когда текст петиции правится так лихо, потому что вы ставите свою подпись под одним текстом, потом вы с изумлением смотрите, что он меняется и дополняется. Давайте послушаем, что говорили москвичи на улицах города, как они отвечали на вопрос, стоит ли разогнать российскую сборную.
Елена Рыковцева: Нам предлагают тему, которую я и так планировала. Прочитаю смс, которая нам пришла: «Мне больше нравится идея из Фейсбука — давайте деньги на зарплату футболистам собирать через смс, а на лечение больных детей из бюджета». Это известная теория. Две есть позиции: это их личное дело, давайте не будем заглядывать в чужой кошелек. И суммы, собственно говоря, контрактов. Причем есть две радикальные позиции: чем они таким занимаются, что им вообще деньги надо платить, бегают 22 по полю, мячик катают. Есть позиция другая, что нужно платить, но не такие безумные суммы, какие получают российские игроки. Что у вас во время чемпионата по поводу денег, дискуссий, дебатов, скандалов, какие мысли возникали?
Акрам Муртазаев: Я не особенно силен в экономике футбольной. Я знаю, что здесь крутятся государственные деньги, зарплаты игрокам «Газпром» оплачивает, а «Газпром» - это все-таки не частная компания. То есть надо навести порядок, конечно же, потому что должны быть рыночные отношения. Наши игроки никогда не поедут в Европу, потому что они там никогда не заработают таких денег они могут заработать только здесь. Как наши чекисты юные прокатились на машинах по Москве, я думаю, что они тем самым закрыли себе выезд на Запад. Раньше все хотели уехать на Запад чекисты, там зарабатывать, а теперь большие деньги можно заработать здесь. Так и футболисты, они живут вне экономики — вот самое страшное, что происходит. Кто составляет контракты, покупает игроков, кто притащил сюда Капелло за бешеные деньги, оплатили ему отступные? Кто платил это все?
Елена Рыковцева: Абрамович теоретически брал на себя Капелло, насколько я помню.
Акрам Муртазаев: Почему он не подписывал контракт. То есть он платит, но он не договаривается.
Елена Рыковцева: Это называется отмывание чего-то. Как — непонятно, но как-то регулировать это нужно.
Акрам Муртазаев: Пускай Месси получает гигантские суммы, но он их отрабатывает. Никто же не купит Месси в «Россельмаше», правда же?
Елена Рыковцева: Причем анекдотическая оказалась ситуация, их как бы наказали за этот загул, и благодаря наказанию мы узнали суммы их зарплат. Оказалось, что 260 тысяч евро в месяц получает один, второй 130. Их оштрафовали за то, что они кутили.
Акрам Муртазаев: А что, они не в отпуске были?
Елена Рыковцева: Они были в отпуске. Вы же знаете, они могут кутить сколько угодно, но тихо. А попало в интернет, скандал, значит накажем и оштрафуем. Артем, как вы себе представляете схему, как это регулировать. Вы считаете, что должны быть меньше суммы зарплат?
Артем Хасанов: Зарплаты наших футболистов искусственно завышены, так скажем. Нет конкуренции. Выращенные в тепличных условиях, соответственно, они регулируют уровень контрактов не по умениям футболистов, а по необходимости, им платят, сколько он попросил. Регулировать это надо. Мы должны, как один из примеров, не буду говорить, что это обязательно, ввести лимит на легионеров. Будет конкуренция, будут развиваться, будет, куда стремиться. Это системный вопрос. Несколько лет эта система прогрессировала, давайте что-то поменяем, вопрос с зарплатами надо решать.
Елена Рыковцева: Семен, возникают ли такие темы во Франции? Пытаются ли болельщики вмешаться в корректировку зарплат футболистов на основании того, что хуже они сыграли или лучше, или нет? Или это совсем тема не ваша и вы удивлены, какое дело болельщику до зарплаты его футболиста?
Семен Мирский: Разумеется, проблемы, связанные с оплатами, с астрономическими суммами, которые получают французские футболисты, является темой дебатов околоспортивных кругов, но я бы сказал темой не животрепещущей, потому что к этому все уже привыкли. Я назову одну сумму, которую знаю из абсолютно авторитетного источника — это доходы суперзвезды португальской команды, вообще суперзвезды мирового футбола, того же Криштиану Рональду, капитана португальской сборной, доход которого измеряется суммой 77 миллионов евро в год. Когда говорят о доходах игроков российской сборной, суммы не называются, я не знаю, известны ли эти суммы. Если известны, было бы интересно узнать, каковы они, какова система налогообложения, касающаяся людей с высоким уровнем дохода. Во Франции, являющейся в отличие от России, вполне футбольной державой, привыкли к такой диалектике: с одной стороны некрасиво, даже неприлично платить игрокам, покупать, продавать игроков за суммы, доходящие до 20-30, в некоторых случаях до 40 миллионов евро, мы знаем, что клубы торгуют своими профессиональными игроками. С другой стороны все сознают, что существует четкая причинно-следственная связь между уровнем доходов, шире говоря — клубов, и уровнем игры. Самая сильная национальная команда Франции принадлежит вообще Арабским Эмиратам. Когда мы говорим об Арабских Эмиратах, то первое, о чем мы говорим, конечно, о баснословных богатствах этих эмиров, которые могут купить не только может быть не Эйфелевую башню, но наверняка самый шикарный отель. Если согласиться с тем, что чем больше денег вкачивается в тот или иной вид спорта, чем больше уровень команды данной страны, то мы получим результат, который очень трудно обойти и объехать. Если следовать этой логике, то может быть игроки российской сборной получают, я осмелюсь предположить, меньше, чем Рональду, но я думаю, что футбольное искусство требует жертв в виде таких баснословных доходов. Не исключено, как сказал один из участников московского опроса, деньги получают, а работать не хотят. Если это так, то причина неуспеха российской сборной кроется как раз в неудачном выборе российского тренера, в неудачном выборе всего персонала по численности во много раз превосходящего игроков, которых насчитывает сборная. И здесь действительно, как кто-то сказал до меня, рыба тухнет с головы.
ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ