Владимир Путин на экономическом совещании потребовал найти подход к проблеме теневой экономики. На 17-м году своего правления президент сообщил что "нужно понять, что именно заставляет людей уходить в тень, и предложить что-то, что позволит этим людям легализовать труд".
Что делает власть России в условиях углубляющегося социально-экономического кризиса, обсудят бизнесмены Дмитрий Потапенко (Партия Роста) и Илья Хандриков ("Яблоко"), депутат Госдумы РФ Олег Шеин ("Справедливая Россия").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии Илья Хандриков, предприниматель и председатель всероссийского движения "За честный рынок", с нами Дмитрий Потапенко, тоже бизнесмен. По телефону к нам присоединится Олег Шеин, депутат Государственной Думы России, фракция "Справедливая Россия".
Мы сегодня думали поговорить о бизнесе власти и выборах, действительно были всякие интересные заявления Владимира Путина. Пока мы собирались в студии, президент России пообщался с думскими фракциями, кое-какие оттуда сообщения пришли довольно любопытные. Вот, например, Владимир Путин заявил, что "если в будущем составе Думы появятся новые политические силы, то работа по поиску компромиссов будет вестись со всеми. При разнице подхода к решению проблем, перед которыми страна стоит, все-таки будем искать компромиссы, будем искать более эффективные решения", – сказал Путин, завершая встречу с лидерами думских фракций. Участники нашего разговора тоже собрались в Государственную Думу, баллотируются, соответственно, от Партии Роста Дмитрий и от партии "Яблоко" Илья. Мне бы хотелось услышать, зачем вам в этот странный орган идти?
Дмитрий Потапенко: Для чего в этот странный орган идти и многие другие органы, которые являются по большей части у нас симулякрами? Для себя надо понимать, что сейчас, несмотря на то что мы вроде как с Ильей разделились, хотя на самом деле никакого разделения я не вижу и не увижу, даже если кто-то из предпринимателей пойдет от "Единой России", – это их личная половая драма, потому что предприниматели всегда найдут какие-то точки соприкосновения.
Сейчас законотворчество происходит в том числе и в команде, которую представляет Илья, и в команде, которую представляю я. Сейчас оно происходит следующим образом: мы пишем, условно говоря, сто законопроектов, потом приходим в четыре бюджетные партии. Эти четыре бюджетные партии, ковыряя пальцем в носу, говорят: ты знаешь, нам нравится законопроект номер восемь.
Потом нас как обсосанных котят тащат за шкирман до правительства, потом какой-нибудь чиновник в правительстве говорит: ты знаешь, в этом законопроекте со страницы 12 мне нравятся буквы "п", "о", "ж" и "а". И в конечном итоге выходит законопроект с этими буквами, но, к сожалению, из этих букв слово "вечность" слабо складывается. Илью, меня допустили, мы вошли, ходим все такие красивые, в галстуках, с депутатскими мандатами.
Михаил Соколов: И со значками, не забудьте.
Дмитрий Потапенко: У меня значок еще от дедушки остался, у меня есть, но он, правда, еще от советской власти, там другие были депутаты. Макать нас будут точно так же, а может быть, существенно больше. Когда наш гарант сказал о поиске компромиссов, он ничуть не соврал. Когда вы к чертовой матери удаляете любую инициативу – это тоже компромисс.
Михаил Соколов: А могли бы и убить.
Дмитрий Потапенко: Могли бы и убить, могли бы и вилочкой в глазик кольнуть. Так что, поверьте мне, с компромиссом будет все хорошо.
Возвращаясь, для чего мы идем – для того, чтобы появился механизм, иголочка прямого действия, больше ни для чего. Особых иллюзий по своему значку я не тешу. По крайней мере, я не буду, когда вы мне будете говорить: вот вы предприниматель, а что вы делаете в законотворческой области? Я вам могу только сопли размазать и рассказать эту веселую историю.
Михаил Соколов: Будете рассказывать: я там в меньшинстве и ничего сделать не могу.
Дмитрий Потапенко: Там, по крайней мере, вы имеете право меня попинать и я сам имею право себя попинать. Вы, по крайней мере, можете сказать: Дима, давай посмотрим, вы там в меньшинстве. По крайней мере, я про эти сто законопроектов вам буду рассказывать, не по ушам ездить, а вы реально посмотрите.
Илья Хандриков: На самом деле это замечательная лирика, в том числе и конкретные вещи, которые говорил Дмитрий, я относительно поддерживаю. Но я бы сказал другими словами.
Много лет уже мы заметили, что после первого чтения пропредпринимательский законопроект превращается в свою противоположность – антипредпринимательский, к третьему чтению он просто вражеский законопроект. Больше того, мы видим, когда в предпринимательство идут определенные люди из "Опоры", "Деловой России", их там достаточно много, они входят в комитеты профильные и так далее, мы все равно видим результат тот, о котором говорил Дмитрий, просто негативный.
Михаил Соколов: То есть человек говорит: я не согласен с законом, с "пакетом Яровой", но я за него проголосовал, потому что я в этой фракции.
Илья Хандриков: Или есть, как говорил Пономарев, есть доверенные лица в Думе, и если они где-то на Канарах или Гавайях, за них голосуют в нужный момент нужные люди, к сожалению, антипредпринимательские законы. Поэтому очень важно, чтобы появились в Думе реально демократические партии, как, например, "Яблоко", которые могли бы защищать интересы предпринимателей так, как они заявляют на протяжении многих лет свои принципы и так далее. Меня очень беспокоит, если, например, "Партия Роста" Бориса Титова, если она придет в Думу, с кем она будет группироваться, к кем она будет объединяться.
Михаил Соколов: Как в администрации президента скажут, так и будет группироваться.
Илья Хандриков: Мне кажется, она может стать либеральным крылом "Единой России". Либеральное – это здорово, но важно не крыло, а чтобы были принципы.
Михаил Соколов: У нас на линии Олег Шеин, депутат четырех созывов, а еще в паузе астраханский депутат. Идут бизнесмены в Государственную Думу защищать, как они говорят, свои интересы, а вы как представитель прогрессивных левых сил, видимо, идете для того, чтобы этих бизнесменов хорошенько постричь, побрить и пустить на налоги, еще обложить чем-нибудь, так получается?
Олег Шеин: На самом деле я был автором нескольких принятых решений в пользу предпринимателей, в четвертом или пятом созыве, в частности, был принят наш закон о преимущественном праве арендаторов на выкуп, на котором мы настаивали совместно с моим оппонентом из "Единой России" Плескачевским, а я использовал внутренние противоречия в "Единой России". В действительности, я думаю, мы отдаем себе отчет: модель, которая неконкурентная, которая монопольная, она одинаково вещь плохая и для наемных работников, и для предпринимателей.
Безусловно, ключевая задача моя и моих товарищей – защита потенциальных интересов людей. Но я ведь региональщик, поэтому мне очень важно, чтобы эти задачи были достигнуты на практике. У нас такие принятые решения есть, может быть, они покажутся кому-то локальными, малыми, наконец-то у нас есть опыт, практики непосредственно по локальным частным задачам.
Михаил Соколов: Тут уже говорили про депутатов на Канарах, я знаю, что, когда шел "законопроект Яровой", вы оказались тоже не там, где надо, и за вас проголосовали "за", а вы, кажется, были против?
Олег Шеин: Я считаю, что голосовать за "пакет Яровой" было нельзя. Здесь моя позиция от моей собственной родной фракции отличается. Я уже говорил, чем я занимался. У нас Астраханская область оказалась реально банкротом, мы потеряли в этом году из 40-миллиардного бюджета 10. Причиной тому стало изменение в налоговом кодексе, по которому доходы от каспийской нефти ушли в федеральный бюджет. Я веду переговоры с руководством того же ЛУКОЙЛа, где мы смогли продвинуться достаточно успешно вперед, по возврату нефтяных денег. Это моя работа, и я обязан это делать. Я уже сказал, что здесь моя позиция отличается от позиции коллег, потому что я считаю, что по "закону Яровой" решение принимать нельзя было.
Михаил Соколов: А вы голос отозвали?
Олег Шеин: Это, к сожалению, невозможно юридически.
Михаил Соколов: То есть вы вляпались?
Олег Шеин: Отмена этого решения является, безусловно, одной из целей.
Михаил Соколов: То есть за вас проголосовали, но вы против этого законопроекта.
Олег Шеин: Вы знаете, моя позиция с фракцией по всем другим вопросам совпадает.
Михаил Соколов: То есть у вас стилистическое разногласие по одному вопросу?
Илья Хандриков: Хочу за Олега Шеина заступиться и отметить, что еще в районе 2000 года он был одним из тех депутатов немногих – например, Рыжков Владимир, он и другие от разных партий, – которые реально оказывали помощь предпринимателям.
Михаил Соколов: Сейчас за него проголосуют, а не за вашу партию. Вы доагитируетесь.
Илья Хандриков: На самом деле очень мало достойных и уважаемых людей у нас в Госдуме, их можно по пальцам пересчитать, сейчас их значительно меньше. Шеин, к счастью, относится позитивно. Про "Справедливую Россию" я так сказать не могу.
Михаил Соколов: Важный, на мой взгляд, вопрос. Было экономическое совещание у того же Путина, "наше все", как что скажет, так оно иногда и бывает, а чаще всего не бывает, он сказал, что нужно найти подход к проблеме теневой экономики – это на 17-м году своего правления, – нужно понять, что заставляет людей уходить в тень и предложить что-то, что позволит этим людям легализовать свой труд. 30 миллионов, говорит, таких людей в серой зоне, гаражная экономика и прочее, о чем Симон Кордонский много чего написал. Что делать? Вытаскивать всех этих людей из гаражей, ларьков, напугать их, статья есть "незаконное предпринимательство", сажают неплохо по ней.
Дмитрий Потапенко: В гаражной экономике, по моим оценкам, все хуже, в гаражной экономике находится от 40 до 60% среднего и мелкого бизнеса. Это абсолютно нормальная реакция на ту репрессивную машину, которая все ухудшает и ухудшает условия для предпринимателей. Поскольку иных методов у Кости Сапрыкина, говоря о верхней нашей власти, нет, они по-другому не могут.
Михаил Соколов: Кто такой Костя Сапрыкин?
Дмитрий Потапенко: Костя Сапрыкин – это собирательный такой образ, Кости Сапрыкины все одинаковы, только почему-то при власти. Методы у них одни и те же, они по-прежнему будут ухудшать условия, поэтому и будут дальше загонять людей вчерную. Это нормальная абсолютно реакция. Более того, это осознанная политика властей, потому что чем больше экономика вчерную, тем больше появляется доильных аппаратов и можно дальше строить дворцы.
Михаил Соколов: В смысле менты придут.
Дмитрий Потапенко: Не только менты, что вы как-то скромненько. На самом деле на сегодняшний день для открытия заведения общепита или ритейла, нужно пройти 34 контролирующих органа, 600 подзаконных актов.
Михаил Соколов: Им же без полиции трудно, они обычно в паре идут.
Дмитрий Потапенко: Я вас умоляю, пожарные приходят на раз-два, Роспотребнадзор.
Михаил Соколов: Был такой президент Дмитрий Анатольевич, он же говорил, что сажать не будем, проверок не будет, какие-то законы приняли. Куда законы делись?
Дмитрий Потапенко
Дмитрий Потапенко: Я больше скажу: есть три программы по поддержке предпринимательства, причем отлично работающие. Первая программа, как раз ее провозгласил Дмитрий Анатольевич Медведев, он объявил программу, что не надо кошмарить бизнес. Тогда сидело, по-моему, три с половиной тысячи предпринимателей, сейчас сидит шесть сто.
Вторая программа, которую объявил наш гарант, что нужно поддерживать предпринимателей, не нужно их проверять, в результате возбуждено 200 тысяч уголовных дел, всего 15% по делу, 170 тысяч – это про отжатие бизнеса.
Что такое 170 тысяч? У нас 86 регионов, в среднем получается, что среднего бизнеса в каждом регионе отжали по две тысячи. Для региона это весь бизнес за несколько лет.
Мы регулярно говорим о том, что у товарища Сталина было очень много доносов, их было четыре миллиона, а теперь представим, что в маленьком и среднем бизнесе работает от 50 до 100 человек, умножаем и получается, что через эту репрессивную машину уже прошло 10 миллионов человек.
Ну и третья программа – это, конечно, ноу-хау столичное, ей надо поклоняться, ее надо пропагандировать, говорить о ней чаще – это "ночь длинных ковшей".
Михаил Соколов: Автор – Сергей Семенович Собянин.
Дмитрий Потапенко: Чтобы вы знали, тоже есть конкретные результаты этой деятельности. До того, как эта программа была объявлена в Москве, существовала 31 тысяча предприятий розничной торговли, 18 нестационарной и 13 стационарной, сейчас осталось в районе 2-3 тысяч. Смотрите, какие прогрессивные у нас руководители и какие отличные программы по поддержке бизнеса.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что этим людям вместе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным НЭП душить, они бы справились, безусловно.
Дмитрий Потапенко: Согласитесь, они могли бы нас и пересажать, могли бы Беломорканал новый организовать.
Михаил Соколов: Еще не успели.
Дмитрий Потапенко: У нас все впереди.
Михаил Соколов: Что скажете об идее вывода из тени? Вот Владимир Владимирович задумался, что делать с 30 миллионами человек, которые что-то недоплачивают.
Илья Хандриков: На самом деле надо понимать, что у нас экономика на 75% состоит из государственной, поэтому эти тенденции набирают силу и кажется, что будет еще хуже. Мы можем увидеть очень интересную вещь. Дело в том, что у нас государство стало работать эффективно, но только в узком секторе. Плохое законодательство компенсируется хорошим правоприменением. На сегодняшний день штрафы тотальные за нарушение предпринимателями тех плохих законов вышибаются на раз-два. Поэтому, говорят, до 70% сборов составляют штрафы и так далее.
Михаил Соколов: Если 1% оправдательных приговоров, я думаю, что и по штрафам попытки обжалования близки к нулю.
Дмитрий Потапенко: Они отрицательны. Потому что для мелкого бизнеса это фактически нереально, потому что нанять они никого не могут.
Илья Хандриков: Следующий момент: на примере агрохолдингов мы видим, как эффективно государство закручивает гайки. У нас сколько-то семей, в свое время Мельниченко называл, порядка 25 семей, которые 95% денег аккумулируют, выделяемые на сельское хозяйство.
Михаил Соколов: Имени Ткачева система.
Дмитрий Потапенко: Вы прямо грешите, талантливые дети у нас растут.
Илья Хандриков: Государство вроде радуется, у нас и зерна стали больше собирать, мяса выращивать, еще что-то. Но при этом никто не знает экономику вопроса. Потому что оказывается, выделяются деньги, списываются убытки, механизм списывания идет за счет банкротства, создается несколько структур, убивается одна, дается другой. Дима может научить, он на своих лекциях, семинарах это читает, может быть, он их даже и консультировал. Эта система работает очень эффективно. По сути силовой блок работает очень эффективно. На сегодняшний день мы видим, что компании эффективные, нормально работающие, за счет чего они живут, чаще всего они живут за счет аффилированности.
Михаил Соколов: Правильно, партнер – это чиновник.
Илья Хандриков: Абсолютно верно, партнер, владелец.
Дмитрий Потапенко: Я бы сказал, он родственник или папа.
Илья Хандриков: В свое время была проблема в начале 2000-х, как силовикам спрятать ту дельту, которую они каждый год получают с крышуемого бизнеса.
Михаил Соколов: Мы видим ее по машинам, которые стоят около полиции.
Илья Хандриков: Как спрятать, как вложить. Поэтому деньги пошли за рубеж и так далее. На самом деле сжатие кормовой базы ведет к появлению новых. Например, "законопроект Яровой", как Носик писал и другие, что это колоссальные денежные потоки, например, в структурах ФСБ.
Михаил Соколов: Известно, что там два каких-то предприятия на этом будут зарабатывать. Сегодня очень интересная появилась информация, во-первых, один из деятелей правительства сказал, что никакой такой аппаратуры нет, пока нет, а с другой стороны Владимир Владимирович Путин сказал, что это замечательная задача для отечественного бизнеса построить всю эту аппаратуру, то есть типа производства виртуальных наручников, кляпов в рот и так далее. А вы не хотите заняться?
Дмитрий Потапенко: Вы знаете, я, конечно, инженер, конструктор, технолог по первому образованию, но боюсь, проблематика у меня всегда, я всегда стараюсь создать конкурентные условия и сам работать в конкурентных условиях.
Михаил Соколов: Ничего, у Сталина тоже конкурировали два-три КБ, делали самолеты, а кто проигрывал, тот садился.
Дмитрий Потапенко: Я не сомневаюсь, что при существующей репрессивной системе меня можно даже заставить польку-бабочку танцевать и в Большом театре выступать. Человека можно свести к скотскому состоянию любыми методами. До тех пор, пока у меня есть возможность, я этого делать не буду.
Олег Шеин: Давайте я про работников скажу, потому что, мне кажется, эта тема очень важная для понимания. Безусловно, судьба отечественного бизнеса требует осмысления, но работников несколько больше. Сегодня у президента прозвучало, что порядка 30 миллионов работников работают в неофициальном секторе экономики. Я думаю, что эти цифры качественно больше.
Еще в 2011 году я запрашивал информацию по поводу количества людей, которые у нас в стране официально платят отчисления в пенсионный фонд, и таковых на 85 миллионов работоспособного населения оказалось 32. Соответственно, легко посчитать, что порядка 55 миллионов человек реально находятся в теневом секторе экономики.
Государство теряет, по моим оценкам, где-то порядка 9 триллионов рублей подоходного налога и отчислений в пенсионный фонд и фонд занятости – это совершенно колоссальные деньги. Люди на этом теряют свои права по понятным тоже причинам. Возникает вопрос, что делать с этим и откуда все это пошло. Пошло это с Трудового кодекса 2000 года, который запретил забастовки, который практически запретил в стране создание профессиональных союзов, резко ограничив их в правах, и ударил по работникам, облегчив процедуру увольнений.
Я очень хочу, чтобы коллеги-предприниматели понимали: защита интересов работников от произвола работодателей в том числе в их интересах на сохранение рынков сбыта. Потому что работник зависимый, без денег, без прав, никогда не будет активным покупателем, продавать некому будет в стране.
Дмитрий Потапенко: Осталось только понять, как это производить.
Михаил Соколов: Вы душить забастовки готовы?
Дмитрий Потапенко: Дело в том, что, поскольку я работал на предприятии, где должен быть профсоюз, профсоюз нигде не является никаким методом защиты работников. Единственным методом защиты работников является никакой не профсоюз, а создание большого, избыточного количества рабочих мест, когда работодатель конкурирует за работника. Те налоги, которые установили нам, их не платят абсолютно обоснованно и осознанно, потому что они аморально высокие, более того, они идут абсолютно в пустышку. Потому что от того, что я себе насчитал, что от самых больших выплат я получу фиг да не фига, а мои деньги превратятся, по-моему, их называют пенсионными баллами, мне как раз в 2030-м будет 60, я понимаю, что я получу в зубы две буханки хлеба. Перестаньте трясти предпринимателей и в первую очередь как раз работников, отдайте им 100% заработной платы! Они должны сами платить налоги – это раз, потому что сейчас платят только работодатели. А самое прикольное, что у государственных чиновников, которым зарплату мы платим с налогов, с них еще налоги отчисляются куда-то в черную дыру пенсионного фонда.
Михаил Соколов: У них специальная пенсионная система.
Дмитрий Потапенко: Понятно, что четвертый медицинский отдел у них никуда не делся, и магазины "Березка" у них остались.
У нас все стоит на работниках, потому что у нас извращена структура экономики. Если бы у нас стояло все на тех, кто создает средства производства, потому что ни один работник не создает средства производства. Мне говорят: сейчас мы 60% обяжем репрессивными мерами платить в соцстрах, который никому не достанется. У нас больше от этого появится предпринимательской инициативы?
Налоговая служба отчиталась в прошлом году: закрыто 308 тысяч предприятий, открыто 150. Уже сегодня никто не будет заниматься бизнесом, уже сейчас бизнес - это шагреневая кожа в экономике России. Поэтому этими методами четко загоняют нас в цугундер, четко понятно, что надо ложиться в черную и будем работать либо в "Газпроме", либо в государственных органах.
Михаил Соколов: "Роснефть" есть.
Дмитрий Потапенко: Будем пилить недра, ничего не производя. Потому что только диаметрально противоположными действиями, когда должно расти количество людей, создающих средства производства в первую очередь, а уж потом должна быть отменена в этом виде пенсионная система, потому что она наполняет пустышку пенсионных фондов. Когда я вижу фотографии 50 самых красивых зданий Пенсионного фонда, простите, можно вернуть эти деньги народу?
Олег Шеин: То, что сейчас прозвучало, это как раз разрыв в шаблоне общественного сознания. Получается так: наши коллеги, представляющие интересы предпринимателей, удивляются – как же так, почему о них вытирают ноги силовики, почему у них нет никаких прав, почему, оказывается, в стране нет политической демократии. Когда в 2000 году запрещали право на забастовку, облегчили процедуру увольнения и протащили закон, по которому только профсоюз, объединяющий больше половины работников, имеет право на переговоры с работодателями, они аплодировали, их это устраивало.
Илья Хандриков: Нет, выступали на разных площадках.
Дмитрий Потапенко: Я хотел бы услышать эту речь в прокуратуре, какой профсоюз конкретно.
Олег Шеин: Получается так, что когда топчут интересы других ради интересов наших уважаемых работодателей – это явление нормальное, прогрессивное. Потому что, оказывается, весь материальный продукт создают только работодатели, работники – они нахлебники, сидят на шее.
Дмитрий Потапенко: Кто это говорил? Не надо передергивать, такого не было сказано.
Олег Шеин: В ситуации, когда у нас 1% славных организаторов получают 70% социального богатства.
Дмитрий Потапенко: Это кто конкретно получает? Простите, вы депутатов Государственной Думы имеете в виду, людей в "Форбсе", которые, извините, просто присосались к бюджету?
Давайте вы сейчас расскажете, сколько мы получаем, люди, которые работают на честном рынке. Я готов за шкирку взять любого депутата, поставить его в точку общепита, чтобы он показал, как у нас 70% оседает. Люди работают по 16 часов, я в 3.30 встаю, чтобы открыть заведение. Я посмотрю на тех, кто рассказывает мне, получая из моих налогов 450 косарей. У нас зарплат таких близко нет.
Михаил Соколов: Я думаю, Дмитрий Потапенко еще не на трибуне Государственной Думы, а это будет очень интересно, если он там будет.
Илья Хандриков: Во-первых, за два с лишним десятилетия работы руководителем предприятия, особенно с 1996 года начиная, руководитель предприятия был между двух огней – между работниками и между государством. Потому что обязательства были и в ту, и в другую сторону. Мы не говорим здесь о прибыли даже, по сути мы часто работали просто за зарплату, зарплата была небольшой, парашютов никаких не было.
В большей части предприниматель со своими работниками является одной из двух сторон, нет третьей стороны. По большей части, если он честен по отношению к своим близким, к своим работникам, он чаще всего является одной из двух сторон, то есть вместе с работниками. Поэтому здесь даже бессмысленно говорить. Нечестных много, нечестные везде есть, но при этом надо говорить о честных людях.
Как человек, проработавший не одно десятилетие в производственном бизнесе, я могу сказать: и 4% подарок. А иногда просто по нулям, иногда в минусе были. При нынешней налоговой системе, безумном налоговом бремени государство уничтожает. Пример для этого очень простой: мы видим, как предприниматель либо уходит в тень, либо он начинает выпускать фальсификат.
Михаил Соколов: Я хочу к Олегу обратиться как к опытному депутату. Олег Васильевич, не кажется ли вам, что такая эмоциональная реакция вызывается в значительной степени тем, что с бизнеса собираются большие налоги, может быть, они должны стать и меньше, может быть, надо как-то обустроить по-другому, но, по крайней мере, как тратятся эти деньги, вызывает еще большее недоумение.
Тратятся они, треть расходов бюджета – это военно-полицейские расходы, кроме того огромное количество расходов – это просто, грубо говоря, как Дмитрий бы сказал, понты, всякие чемпионаты, какие-то роскошества, гранитные мостовые в центре Москвы, куда вбивается безумное количество казенных денег, мы тут просто поражаемся, какой красивой можно сделать Москву, разорив пол-России. Это просто катастрофа с моральной точки зрения по отношению как раз к провинциальной России.
Мне кажется, задача многих депутатов, даже тех, кто находится, скажем так, в левой оппозиции, была бы в том, чтобы перетряхнуть систему разбазаривания российского бюджета, увода его от граждан. Не так ли?
Олег Шеин: Я с вами полностью согласен. Во-вторых, я даже немножко вас поправлю: на силовой блок, на военно-промышленный комплекс у нас тратится не треть бюджета, а 37%. Очевидно, что в рамках сокращающегося бюджета на ком экономить? Именно решения приняты не в пользу пенсионеров.
Если мы хотим каких-то перемен, то обычные люди должны понимать, как это отразится на них. Эмоциональную реакцию коллеги я понимаю, а интеллектуальную нет. Если у нас сто миллионов работников лишились права на эффективный профсоюз, не тот, который фальшивый на бумаге, а тот, который они создали бы сами, через этот профсоюз защищали свое право на честные условия труда, на уважительное к ним отношение, на хорошую заработную плату. Если эти сто миллионов работников по факту лишены права бастовать, у нас забастовки фактически запрещены в стране, в результате они еще в 2000 году оказались поражены в правах, очень трудно от этих ста миллионов человек бизнесу ждать поддержки. Дорога должна быть двусторонняя.
Дмитрий Потапенко: Однозначно. Я просто представляю забастовку в прокуратуре.
Олег Шеин: Причем здесь прокуратура? Давайте не будем брать крайности.
Дмитрий Потапенко: Почему крайности? Абсолютно верно – у нас все работают большей частью в государстве.
Олег Шеин: Я, кстати, например, не вижу никакой ужасной вещи в забастовке работников прокуратуры и других силовиков, как это происходит в Европе.
Михаил Соколов: Это было бы неплохо.
Я хочу вбросить еще один тезис, который мне кажется тоже важным. Я часто слышу разговоры о том, что нужно защищать предпринимателей. Про защиту предпринимателей я слышу от господина Титова, вашего коллеги по предвыборному списку, очень много всяких замечательных слов. У меня это вызывает некоторую в последнее время настороженность, вот почему. У нас в сегодняшней беседе как раз эта тема возникла, что, собственно, чтобы эффективно работать, нужно иметь "папу", партнера - государственного чиновника и так далее.
Дмитрий Потапенко: Если вы хотите работать стабильно, а не на открытом рынке. Я этих людей называю "бызнесмэнами", а не предпринимателями, потому что предприниматель – это человек, который работает в конкурентной среде, а этот бизнес – тут можно и собаку Кони поставить, она тоже будет очень эффективной.
Михаил Соколов: Я хочу, чтобы наши зрители немножко развлеклись, про собачек посмотрели. Я так понимаю, что сегодня одна из главных тем интернета – это очередное разоблачение Алексея Навального про вице-премьера Шувалова, который как бы не бизнесмен, но, судя по образу жизни, очень даже бизнесмен.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Корги высокого полета
Михаил Соколов: Госпожа Шувалова в беседе с представителями Фонда борьбы с коррупцией признала, что она летает с собачками, защищает интересы России на собачьих выставках.
Дмитрий Потапенко: Я тоже такую собачку хочу.
Михаил Соколов: Отлично, вы знаете, к кому идти теперь.
Дмитрий Потапенко: Я не смогу оплатить, даже если все продам.
Михаил Соколов: Защищая интересы бизнеса, получается, что вы будете защищать интересы господина Шувалова, его партнеров, его какие-то финансовые корпорации, про существование которых мы подозреваем, и так далее. Все это – соседи Владимира Владимировича Путина по валдайской площадке, которые вокруг него поселились, ребята фэсэошники и его друзья-бизнесмены – всю эту систему, вместо того чтобы ее сломать, вы ее будете укреплять.
Дмитрий Потапенко: Не уверен. Я не зря сказал, что есть очень серьезная разница: эти люди не являются предпринимателями, они являются бизнесменами. Потому что здесь собаку корги можно назначить генеральным директором любой из этих печатей.
Реальный бизнес – это бизнес средней руки, мелкий, потому что он работает в конкурентном поле, производство, общепит – это люди, которые вынуждены конкурировать за ваш кошелек. Все, что мы сейчас смотрим, здесь нет конкуренции за ваш кошелек, здесь есть конкуренция за доступ к первому.
Михаил Соколов: У кого-то первый – это глава Москвы, глава региона.
Дмитрий Потапенко: Если ты работаешь в Москве, главное, чтобы у тебя были связи еще выше.
Михаил Соколов: Олег Васильевич, вы, кажется, депутат по статусу? Запрос не хотите послать по поводу самолета Шувалова, собачек и прочего?
Олег Шеин: Мысль хорошая, хотя понятно, что они ответят, сославшись на эффективный бизнес супруги.
Михаил Соколов: Она домохозяйка.
Олег Шеин: Я просто подробности пока не смотрел. Тогда, мне кажется, да, я думаю, что это весьма симпатично.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, как можно разорвать эту связь между бизнесом, теми, кто прилип к бюджету, и чиновничеством, бюрократией?
Олег Шеин: Мне кажется, что эффективный метод – это переход к модели, когда нет годами неменяющейся власти. Во всем мире не случайно такие вещи рушились при одном условии: поработала партия у власти 5, максимум 10 лет – поменялась на другую. Когда есть реальная конкуренция в политике, не будет доступа особо приближенных лиц к бюджету, страна будет работать сама на себя. Не как сегодня, когда у нас только в 2014 году из России уехало 60 миллиардов долларов в офшорные зоны, в 2015-м еще 80.
Михаил Соколов: Порядка 300 тысяч человек эмигрировало, кстати говоря, по официальным данным.
Олег Шеин: Я думаю, что те, кто эмигрировал, – это не совсем те люди, которые вывозили деньги в офшоры, пересечение здесь не очень большое.
Михаил Соколов: Я считаю, что эмигрируют в значительной степени люди, которые умеют и здесь работать, и там устроиться.
Илья Хандриков
Илья Хандриков: Когда вы говорите, что вы придете к власти или войдете в Думу и другие органы, на самом деле то состояние экономики, которое у нас есть, у нас сегодня мощнейший структурный кризис, уже рост цен не помогает падению, падение идет просто ниже горизонта. В поисках дна мы так протянем до 2017 года, когда просто сменится власть. Кто будет ее менять? У нас в стране обычно силовые структуры заменяли тех на этих, когда была угроза для страны, для их доходов. Поэтому на самом деле очень важно идти учиться управлять экономикой, учиться быть законодателем, входить в органы власти и менять эту систему, она сама просто начнет подыхать. Придется уже приводить либеральные структуры.
Михаил Соколов: И обрушится на голову народу.
Илья Хандриков: Я думаю, на следующий год Кудрин появится, другие либеральные люди и будут пытаться менять ситуацию.
Михаил Соколов: Кудрин уже появился в экономическом совете при президенте.
Илья Хандриков: Я думаю, его ведут, он будет премьером.
Михаил Соколов: Говорит о том, что нужно увеличивать расходы в сферах здравоохранения, образования, инфраструктуры. Дмитрий, воровства меньше не будет и чиновников меньше не будет, злодеев меньше не будет, которые вас сажают.
Дмитрий Потапенко: Не волнуйтесь, они у нас ночуют, эти орлы, так что все спокойно.
Михаил Соколов: Я не понимаю, вы, с одной стороны, такой крутой оппозиционер, а с другой стороны – в такую лоялистскую структуру пошли во главе с господином Титовым, у которого все хорошо, он рассказывает, как защищает интересы, а сажают все больше и больше.
Дмитрий Потапенко: Если говорить об омбудсменстве в целом, надо смотреть не на фигуру непосредственно Титова, потому что по его работе было освобождено порядка 2200 человек.
Михаил Соколов: Параллельно сколько посажено?
Дмитрий Потапенко: Параллельно посажено, мы уже сказали, их сидит 6100. Надо понимать, что вопрос, кого мы туда посадим и что этот человек сделает. Сама структура, когда вы говорите, нужно ли защищать предпринимателей?
Мое глубокое убеждение – предпринимателей защищать нельзя. Предприниматель – это частный случай гражданина. Система должна сохранять гражданина, а предприниматель, как его частный случай, должен быть защищен априори.
Михаил Соколов: Просто в последнее время требовали особых прав для защиты предпринимателей.
Дмитрий Потапенко: Все эти истории, как программа поддержки предпринимательства, мы ключевое забываем сказать.
Сейчас задача для того, чтобы меньше стало воровства и всего остального, у нас есть очень яркий пример Эстонии, у них нет так называемого нефтяного проклятья, по сути дела вся чиновничья шатия-братия переведена в программу системного обеспечения. До тех пор, пока мы не перейдем к такому, что мы будем уничтожать министерство за министерством и в том числе вашего покорного слугу, если он выйдет наверх, как сам инструмент, когда не будет чиновников никакого ранга, вот тогда.
Михаил Соколов: Вы прямо анархист.
Дмитрий Потапенко: Я не анархист. Я прагматичный человек, который понимает, что ворует не человек – ворует система.
Михаил Соколов: Система – это Путин. Вы против Путина? Президента менять надо?
Дмитрий Потапенко: У нас проблема в том, что возник коллективный гарант. У нас на каждом уровне свой Путин – в этом и проблема. У нас нельзя все изменить, даже если вы поставите суперлояльного, предположим, Алексея Навального.
Михаил Соколов: Григория Алексеевича Явлинского, пожалуйста.
Дмитрий Потапенко: Неважно. Для себя надо понимать, что у человека будет очень высокое искушение. Сейчас система управления государством российским идеальна с точки зрения механистичности.
Михаил Соколов: Снять человека легко, а исправить какой-то недостаток невозможно?
Дмитрий Потапенко: Как раз в том-то и задача, что человек, который придет следующим, понятно, что в 2018 году мы выберем на пост президента человека с опытом работы президентом – это все очевидно.
Илья Хандриков: Я вас умоляю, вы очень плохо относитесь к стране.
Дмитрий Потапенко: Я очень хорошо отношусь к стране, поэтому я и говорю.
Михаил Соколов: Человек только что ездил в монастырь, я имею в виду Владимира Путина, может быть, он себе келью подбирал, откуда вы знаете?
Дмитрий Потапенко: Наоборот, я думаю, все диаметрально противоположно. Он на правильных местах в Афоне постоял, так что все хорошо. Система управления государством российским идеальная. Изначально создаются не коррелирующиеся законы, создаются комиссии, подкомиссии, можно кормушки создавать, детишек пристраивать. Потом это все спускается ниже. Мы в любом случае с вами уголовники. Вы как гражданин, я как предприниматель.
Михаил Соколов: Правильно, потому что мы хотим пользоваться конституцией, поэтому мы нарушаем эти законы.
Дмитрий Потапенко: По-моему, в природоведении была такая схема взаимоувязанной экологичной системы, поэтому сейчас система идеальная. Человек, который попадет случайно, допустим, господин Явлинский, наверх...
Илья Хандриков: За ним стоит партия, за ним стоят демократические силы.
Дмитрий Потапенко: Если сейчас в эту схему попадает любой человек, я или вы, это серьезное искушение, потому что деньги туда льются сами по себе. Зачем ее разрушать?
Михаил Соколов: Давайте народ послушаем. Мы даже не про Путина спросили, а просто про правительство. Есть правительство Дмитрия Анатольевича Медведева, которое все выборы будут замечательно ругать, послушаем, что народ говорит, что с правительством.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Довольны ли вы деятельностью правительства Медведева?
Михаил Соколов: Увольнять Медведева надо или не увольнять?
Олег Шеин: Я думаю, очевидно, Дмитрий Анатольевич не просто не справляется с работой главы кабинета министров, решения, которые принимаются, они только заводят ситуацию в тупик.
В качестве сюрреалистического примера из жизни регионов: 29 июня вышло подписанное Медведевым постановление о повышении платы за тепло в этом году на 40% для 45 миллионов россиян, проживающих в домах, где нет общих счетчиков, то есть так, мимоходом, походя, взять и поднять плату за ЖКХ на 40% для половины граждан Российской Федерации. Я уже не говорю про офшорные дыры, когда в 2011 году Медведев рассказывал, что на Кипре, за рубежом грабят награбленное российских компаний, государственных в том числе, надо их спасать. Очевидно, что это не совсем премьер-министр, который может справляться с миссией технического премьер-министра.
Михаил Соколов: То есть вы приходите в Думу и голосуете за вотум недоверия?
Олег Шеин: Я, безусловно, поддерживаю вотум недоверия. Дело в том, что процедуру недоверия должна выносить некая доля депутатов Госдумы, поэтому сколько таких депутатов найдется, время покажет.
Илья Хандриков: Во-первых, очень важно, чтобы 18 сентября большинство граждан России пришли на выборы, иначе у нас просто украдут эту составляющую.
Что касается Медведева, сейчас уже говорит – и Роснано, и Сколково надо закрывать, часовые пояса уже поменяли. По сути это диагноз, что Медведева надо менять и Медведев не на своем месте. Но кто придет? Поэтому нужна политика, нужны реформы.
Я как раз сторонник реформ взаимоотношений между бизнесом и властью. Мы знаем, в большинстве цивилизованных стран мира бизнес, как производители товаров и услуг, у нас это Торгово-промышленная палата, так и работодатели – это "Опора", "Деловая Россия", РСПП, они занимают мощнейшее место в мире, они регулируют очень многие вещи, которые сегодня регулируют чиновники. Передать полномочия реформированным союзам, потому что ТПП на сегодняшний день, может быть, соответствует той идеальной системе, но системе будущего ни ТПП, ни союзы работодателей не соответствуют.
Михаил Соколов: Я, честно говоря, не верю, что можно что-то изменить такими косметическими делами при такой внешней политике.
Как человек сказал, война, на нее много тратят, а глава вашей Партии Роста Титов бегает и кричит везде, что Крым наш. Крым наш – значит, кредитов не будет, конфронтация будет. Что скажете, товарищ предприниматель?
Дмитрий Потапенко: Начнем с главного. Дмитрия Анатольевича, безусловно, в 2019–20 году, когда сойдутся несколько трендов, как сакральную жертву принесут, конечно. Другое дело, что следующим премьером будет, скорее всего, силовик. Все, конечно, будут очень долго аплодировать, всем будет радостно.
Михаил Соколов: А первым вице-премьером Кудрин.
Дмитрий Потапенко: Вряд ли. Он будет, скорее, серым кардиналом, не более того. Это будет более правильно, более красиво для всех наших сограждан. Другое дело, что все равно ничего не поменяет, ситуация ухудшится, а для предпринимателей она ухудшится кратно. Потому что следующий премьер-силовик будет существенно жесток и будет как раз та самая риторика: мы, конечно, вас обдираем, восьмую-десятую шкуру с предпринимателей, но вы ее платите. Раз вы ее не платите, чего же вы удивляетесь, что мы вас обдираем.
Михаил Соколов: Он будет говорить: мы же патриоты, вы должны поддержать нашу страну в борьбе "со злостным Западом".
Дмитрий Потапенко: Я в 6-м классе читал политинформацию "Нет СОИ и нет американскому империализму".
Михаил Соколов: То есть вы готовы еще одну прочитать?
Дмитрий Потапенко: Я уже начитался. Я, к сожалению, отношусь достаточно прагматично к тому, что я вижу вокруг. Я могу сказать, что идеологический блок, который существует сегодня в нашем ТВ, в средствах массового поражения, как я их называю, он не дорабатывает, им надо методички обновить и как-то более активно работать.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что они могли бы больше людей охмурить?
Дмитрий Потапенко: Кратно. Я всегда говорю: дайте три "Первых канала" – и завтра можно легализовать каннибализм.
Просто надо активнее работать, вырезать часть программ, которые не связаны, "Культуру", например, закрыть.
Михаил Соколов: Если без шуток, внешнюю политику надо поменять или не надо? У вас есть какой-то тяни-толкай внутри вашего списка. Одни говорят – у меня особая позиция по Крыму, а другие говорят – мы виноградик там будем выращивать, винишко продавать.
Дмитрий Потапенко: То, что тяни-толкай есть во всем нашем народе, и сейчас разделять народ пополам очень сложно. А то, что внешнюю политику надо менять – это даже не обсуждается. Ее надо менять, тут даже вариантов нет, об этом только ленивый не говорит. Если мы не будем договариваться с нашими основными покупателями, называя своими именами, потому что мы продаем по-прежнему углеводороды в Европу, то у нас ничего не поменяется.
Илья Хандриков: Возвращаясь к теме теневой экономики – цитата великого Эрнандо де Сото, экономиста: что те, кто в условиях отсутствия демократии призывают уничтожать серый сектор, по сути добиваются абсолютного контроля государства над экономикой. Это как раз страшная вещь, когда государство и так велико, оно еще до конца вытесняет всевозможных свободных людей. В этом смысле надо менять. Власть поменяется в 2017 году – это произойдет, потому что мы реально катимся вниз и придется вынужденно менять. Поэтому мы должны прийти и начать менять эту власть.
Михаил Соколов: Олег, что вы думаете, с этой внешней политикой конфронтационной можно жить дальше или что-то должно измениться? Я не знаю политику вашей партии, но слышал крики Миронова такие, что просто Жириновский отдыхает.
Олег Шеин
Олег Шеин: Я таких вещей не слышал. Внешняя политика по-любому всегда будет пластична, как и политика внутренняя. Те же самые минские соглашения показывают трансформацию по сравнению с тем, что было, к примеру, в 2014 году с точки зрения внешней политики.
Я считаю, что, безусловно, интересы национальной экономики имеют сильнейшее значение, потому что мы страна, которая является ресурсно экспортирующей. Поэтому нормальные взаимоотношения с теми странами, которые у нас покупают нашу продукцию, они нужны.
Я категорический противник крайностей, когда нам предлагают вернуться в ситуацию дружбы 1990-х годов, потому что дружба была в одни ворота и дружба эта на самом деле России ничего хорошего не принесла.
Что касается Крыма, я был в Крыму. Я абсолютно уверен, что при любом вторичном, третичном референдуме жители полуострова проголосуют за то же решение, которое было, потому что я был спустя полгода после событий, мне было интересно понять настроения людей.
Михаил Соколов: Вопрос не в настроениях, вопрос в нарушении международного права и даже договоров, некоторые из которых до сих пор действуют, по признанию территориальной целостности Украины.
Олег Шеин: Любые договоры в первую очередь проистекают из позиции, которой придерживаются люди, проживающие в тех местах.
Михаил Соколов: Можно подумать, они решали, присоединится Крым или нет.
Олег Шеин: Вы знаете, я своего мнения придерживаюсь всю свою жизнь, поэтому я сторонник независимости Абхазии, страны, которая свою независимость завоевала в 1992-93 годах. Я сторонник самостоятельности Приднестровья. Я в этом смысле понимаю жителей, условно говоря, Косово, при всех разногласиях.
Но надо понимать, что если мы говорим про нарушение международного законодательства в Крыму, почему у нас должны быть двойные стандарты по отношению к Косово? То есть люди сами определяют свою судьбу, свою жизнь. В этом смысле решение крымчан, я полагаю, при любом вторичном референдуме останется совершенно таким же.
Михаил Соколов: У партии "Яблоко", насколько я понимаю, другая позиция?
Илья Хандриков: Если мы хотим легализовать то, что сложилось в силу нашего патриотизма, хотя Аузан говорил, что тренд патриотизма держится не более двух лет, а дальше нужно придумывать что-то еще, тогда нужно проводить международную конференцию по Крыму и проводить обязательно реальные опросы жителей, референдум под контролем цивилизованного общества, а не так, как это было, когда не спрашивали, грубо говоря. Поэтому авторитарные механизмы должны уходить на второй план, тогда и деньги, инвестиции пойдут, нужно приводить все в соответствие с международными нормами.
Михаил Соколов: Вы человек практикующий, бизнесмен, пойдете на оккупированную территорию деньги зарабатывать, в Крым?
Дмитрий Потапенко: Я работаю только на тех территориях, с которыми четко все понятно. Потому что вопрос Крыма даже не вопрос территориальной принадлежности, а надо понимать, что экономически Крым, почему в него не вкачивала деньги Украина, потому что это экономически было нецелесообразно. Поэтому там те 400 миллиардов, которые выделены на данную территорию, вся страна уперлась рогом, внимание – вопрос: а где будет экономический эффект от этой всей истории?
Михаил Соколов: Вы туда пойдете за деньгами и заработаете. Марокканцы оккупировали бывшую испанскую колонию Западную Сахару и там зарабатывают.
Дмитрий Потапенко: Там деньги, которые вкладываются, вкладываются исключительно в инфраструктуру, но от этого там не появляется платежеспособный спрос. Инфраструктура, которая сейчас строится, она не просто недостаточна, она мизерна.
Для того чтобы сделать какую-то здравницу, фактически надо сначала все зачистить, а потом заново всю линию обустроить. Сейчас, когда вы с точки зрения туристов туда приезжаете, только если у вас есть ностальгия по палаточному отдыху.
Но если вы хотите приехать и получить стандартную, примитивную, я не побоюсь этого слова, Турцию или Египет, чтобы мне с перелетом это обошлось в 25 тысяч на человека, я смотрел параллельно, что происходит в Крыму – это было кратно выше, притом что у меня с экскурсиями, с аниматорами, которые развлекают моих детей.
Михаил Соколов: Снова люди поедут в Турцию.
Дмитрий Потапенко: Люди проголосовали рублем очень четко и понятно.
Михаил Соколов: И Владимир Владимирович Путин пошел им навстречу, открыв Турцию.
Дмитрий Потапенко: Особенно замечательно, что это произошло именно в день теракта, было просто идеально сделано. Я считаю, что как только произошел теракт, это означает, что любые вопросы с безопасностью в Турции просто исчерпаны, все четко понятно, товарищи, можете ехать, покупать путевки.
Михаил Соколов: Российские туристы не боятся ничего.
Дмитрий Потапенко: Российские туристы не просто не боятся, они зачастую едут туда, где ураган.
Это ненормальная ситуация, когда у нас выезжают за границу всего 6-9 миллионов, по разным данным. В моем понимании на курортах Турции, Египта люди должны наесться, физически просто люди должны понять уровень, осознать, для чего существует Турция и Египет, – это детский отдых, если называть вещи своими именами, куда ты приезжаешь и родители не морочатся, когда у тебя дети маленькие. И только потом осваивать какие-то территории.
Когда у нас 146 миллионов хотя бы два раза в жизни проедут стандартные базовые курорты, тогда можно о чем-то говорить. Когда мы говорим о территории Крыма, то для того чтобы ее сделать хоть сколь-нибудь сравнимой и вывести на туристический рынок, для этого, простите, нужны перелеты, дороги, сервисы, гостиницы, вода без перебоев.
Михаил Соколов: А может быть, лучше этим Украина занялась?
Илья Хандриков: Там проблема с собственностью.
Дмитрий Потапенко: Украина поэтому этим и не занималась. А проблема с собственностью, в Крыму местные предприниматели, влетев в российские реалии, воют.
Михаил Соколов: Там грабеж идет, это партия "Яблоко" действительно упоминала.
Дмитрий Потапенко: Там была украинская вольница, они столкнулись с нашими правилами, там нет ни кола ни двора у людей.
Илья Хандриков: Там практически люди лишились, пришло российское государство, меняются права собственности, происходят колоссальные конфликты. Бизнес не может ничего урегулировать, поэтому он не может взять кредиты под залог и так далее. Там вообще страшная ситуация. У людей очень много проблем. Говорят, что в этом году, несмотря на то что "Яблоко" приняло решение туда не посылать своих эмиссаров, делегатов, при этом говорят, что за "Яблоко" будет голосовать очень много людей. Поэтому протестных настроений очень много.
Михаил Соколов: Для завершения мы поговорили об аннексированных Россией территориях и о том, что там для бизнеса тоже не очень хорошо. Россия мало что для бизнеса там сделала.