Марьяна Торочешникова: Жертвами террористического нападения в Ницце 14 июля, где грузовик въехал в толпу во время празднования Дня взятия Бастилии, стали не менее 84 человек. Как сообщил премьер-министр Франции Бернард Казнев, прибывший на месот трагедии, более ста человек пострадали, 18 раненых находятся в критическом состоянии. Среди погибших много детей.
Российские чиновники немедленно отреагировали на трагедию. Владимир Путин записал видеообращение к гражданам Франции и президенту Франсуа Олланду. Депутаты Государственной Думы и члены Совета федерации либо приехали к зданию посольства Французской республики в Москве, либо комментировали случившееся в социальных сетях и многочисленных интервью центральным каналам. Общий смысл комментариев официальных лиц, пожалуй, можно свести к фразе: мы, Россия, непременно спасем вас всех от террористов, вы только санкции отмените.
Реакцию российских властей и центральных каналов телевидения на теракт в Ницце обсуждаем с российским историком и дипломатом Георгием Кунадзе и журналистом Натальей Геворкян, она на видеосвязи с нами из Парижа. Чуть позже к нам присоединится международный обозреватель издательского дома "Коммерсантъ" Сергей Строкань. Наталья, расскажите нам, как во Франции реагируют на трагедию, что об этом пишет пресса, что говорят чиновники.
Наталья Геворкян: Я должна сказать, что во Франции очень печальное настроение, состояние. В метро, на улице, на рынке люди начинается разговор с того, что люди говорят о вчерашнем событии, вспоминают, думают, рассуждают, осуждают очень чиновников, спрашивают, почему министр внутренних дел не уходит в отставку. Они настроены очень критически по отношению к власти, во всяком случае сегодня. Что касается газет, то я пока не видела серьезной аналитики. Главным образом продолжает поступать новая информация об убитом террористе, его документы появились в печати. Какие-то комментарии чиновников, но это касается информационной части больше, чем какой-то аналитической. Я думаю, серьезную аналитику мы увидим дня через три, когда снимут траур. Частично, в том числе журналисты считают, что введение траура ограничивает их возможности для аналитики и для критики чиновников у власти, потому что когда траур, то как-то это не очень принято делать.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, насколько я понимаю, одним из важных заявлений президента Франции Франсуа Олланда стало то, что в ближайшее время будет рассмотрен закон о продлении режима чрезвычайного положения во Франции. Так ли это?
Наталья Геворкян: Это верно, потому что режим должен был истечь 26 июля, Олланд продлил его своим решением еще на три месяца, оно должно быть утверждено простым большинством парламента. Думаю, что оно будет утверждено. На самом деле печально то, что мои знакомые, которые сегодня улетали из Ниццы, все говорили и писали о том, что никакой охраны нет, совершенно свободно, ни людей с оружием, ни солдат, ни какой-то усиленной полиции. Поэтому я не очень понимаю, конечно, в чем смысл продления и вообще введения чрезвычайного положения, если это просто не работает. Может быть какие-то террористы не въехали в страну или те, которые в чем-то замешаны, не могут выехать, но судя по тому, как выезжали сегодня мои друзья из Ниццы, они могут выехать спокойно.
Марьяна Торочешникова: Георгий Фридрихович, а что вам в первую очередь бросилось в глаза на страницах российских газет или на экранах российских телеканалов после трагедии? Потому что ее освещают достаточно широко. Например, канал "Россия-24" уже ночью начал бесконечный стрим, подключают экспертов, те комментируют, показывают прямые включения из Франции в том числе. Что обратило на себя ваше внимание?
Георгий Кунадзе: Я бы сказал так, что, на первый взгляд, вполне человеческая и человечная реакция. Все, начиная от президента и далее по списку, все выражают соболезнования. В общем, это нормально. Что, на мой взгляд, ненормально — это попытка немедленно снова поставить вопрос об отмене санкций. Этот тезис о том, что отменяйте санкции и все будет нормально, он давнишний. Если мы вспомним, все эти два года он, как только где-то, в какой-то западной стране возникает какая-то чрезвычайная ситуация, сразу этот тезис всплывает. Тезис этот явно совершенно был спущен сверху, потому что все российские должностные лица, в том числе и депутаты его повторяют. На мой взгляд, тезис глуповатый, если не сказать просто глупый. Потому как здесь главный посыл такой: отмените санкции, и взрывов не будет, теракты прекратятся. Вот как это можно истолковывать и, видимо, так и истолковывают очень многие. После этого немедленно возникают разные конспиративные теории относительно причастности России к этим терактам. Я ничему давно не удивляюсь, не вижу здесь оснований серьезных подозревать Россию, но подобные заявления, с которыми выступают все, от президента Путина, кончая депутатами Госдумы и представителями МИДа, подобные заявления, тиражируемые многократно, они, конечно, навевают некоторые подозрения или сомнения.
Марьяна Торочешникова: Нужно отметить, что спичрайтеры Владимира Путина или сам он нашли достаточно теплые хорошие слова для граждан Франции в этом обращении. Его несколько неформальное обращение к президенту — "дорогой Франсуа", должно было бы эмоционально сблизить. Но это заявление в конце о том, что "только объединенными усилиями можно победить терроризм", на мой взгляд, несколько нивелировало предыдущие высказывания. Сегодня многие москвичи пришли к стенам посольства Франции в Москве для того, чтобы выразить свои соболезнования гражданам Франции. Давайте посмотрим небольшой репортаж Ильи Кизирова от посольства.
Марьяна Торочешникова:
А вот, что об этом говорил в эфире "России-24" глава комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев, стоя у стен посольства Франции в Москве: "Терроризма нельзя бояться, с ним надо справляться, терроризм нужно побеждать. Трагедия в Ницце обязательно должна стать поводом для стран Запада, в том числе для Франции, для переосмысления нынешней санкционной политики в отношении России. Сотрудничество по антитеррору должно быть разморожено без каких бы то ни было изъятий, промедлений, а вслед за этим, безусловно, должны быть разморожены и все другие направления сотрудничества между Россией и Западом".
Господину Косачеву вторит председатель комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Ирина Яровая. Она принесла соболезнования и тут же заявила, что «под видом появления свободы распространяются оскорбления верующих и вседозволенность. Создаются всевозможные препятствия для правоохранительных органов и поощряется распространение терроризма в мире". В то время как "Россия принимает решения и действует в логике защиты жизни своих граждан". Наталья, вы наверняка интересовались тем, что пишут и показывают российские журналисты о случившемся в Ницце, как лично вы реагируете на некоторые комментарии и что может быть говорят ваши коллеги, журналисты французские, которые знакомы с такими комментариями россиян?
Наталья Геворкян: Я, честно вам скажу, не смотрю российское телевидение вообще, никакие каналы, кроме «Дождя» иногда, и не хочу его смотреть вовсе. Честно, если бы мы были не в эфире, я бы вам все сказала, что я думаю по поводу Яровой, буквально прямым текстом, не стесняясь выражений, по поводу Косачева тоже, но особенно по поводу Яровой. Никто здесь вообще туда не смотрит, потому что здесь сейчас занимаются тем, чтобы попытаться понять, что происходит, почему это происходит, почему это происходит с такой устрашающей регулярностью. Потому что с начала года это десятое такого рода нападение террористическое во Франции, включая более мелкие, более крупные и так далее. Я вас уверяю, что мои французские коллеги точно не будут заниматься всем этим. Утверждение по поводу того, что бороться с терроризмом методом отмены санкций, абсолютно спекулятивное, глупое. Прав наш коллега в студии, что они наводят на странные смыслы, на которые я бы хотела, чтобы не наводили, но эти мысли вполне конспирологические. Поэтому я даже не хочу эту глупость комментировать.
Марьяна Торочешникова: В России многие аналитики обратили внимание еще и на то, что последние теракты совершают одиночки. Несмотря на то, что потом вдруг объявляется кто-то и сообщает, что ответственность взяло на себя Исламское государство, запрещенное в России, например, но тем не менее, тактика изменилась. Что говорят по этому поводу во французских правоохранительных органах?
Наталья Геворкян: Ничего не говорят, к сожалению. Вообще на самом деле я не хочу ругать никакие спецслужбы и даже не очень хочу нападать на французское правительство, хотя я считаю, что оно вполне заслуживает критики. Самая большая проблема, на мой взгляд, которая существует сейчас, касается не только Франции, но и всей Европы, Европа совершенно не готова к тому, что война происходит на ее территории. А это своего рода война, да, она другая, она не Первая и не Вторая мировая, она другая совершенно по всем параметрам, но она происходит. Европа пока этого не поняла, на мой взгляд, и она к этому не готова совершенно. Потому что после расстрела "Шарли Эбдо", после того, как убили наших коллег там — вот это было началом всех дальнейших трактов, никто не сел, нормально не проанализировал. Вообще, на мой взгляд, давно уже должна была быть создана группа международных экспертов, включая американских, включая израильских, которые сидели бы и анализировали, как минимум, что происходит. То, что действительно теракты приобретают индивидуальный характер, то, что невозможно к индивидуалу внедрить никаких агентов, которых можно внедрить в организацию. Сколько было терактов с применением транспорта в Израиле за последние 30 лет — около 30. В итоге они блокируют теперь людей, которые на остановке, специальными бетонными заграждениями, чтобы не мог туда никто въехать. Что происходит во всем мире, как меняется терроризм и так далее. На мой взгляд, ровно это должно сейчас происходить, должен быть серьезный анализ всего, что происходит в мире, качественный анализ, кто это делает, какие люди, как это происходит, какая методика, как меняется это все за последний год хотя бы и дальше думать, что с этим делать. Европа абсолютно не готова, у Европы нет общей базы данных по террористам. Европа, даже когда предупреждают матери, что их сыновья под воздействием агитации ИГИЛа (запрещенная в России организация- РС) улетают на Восток и просят их остановить на границе, даже этого не делают. То есть вся парадигма европейской безопасности в этом смысле в связи с терроризмом, на мой взгляд, должна быть пересмотрена, проанализирована и должны быть сделаны выводы. Потому что от того, что сейчас мобилизуют резервистов во Франции, как собираются, или введут снова операцию "Перехват", ничего не меняется, каждый раз это будет, каждый раз происходит следующий теракт. Европа должна учиться это делать у Израиля, у Америки. Это должна быть общая группа международная, которая должна составить некий план действий на основе этого анализа. К сожалению, этого не происходит.
Марьяна Торочешникова: Российские чиновники сегодня кричат: учитесь у нас. Сообщили уже о том, что в течение года Федеральная служба безопасности предотвратила, по меньшей мере, 20 террористических актов. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, сегодня комментируя случившееся в Ницце, сказал, что "Национальный антитеррористический комитет держит ситуацию в нашей стране под контролем, независимо от тех трагических событий, которые происходят в мире". С вашей точки зрения, можно ли доверять таким заявлениям российских властей?
Георгий Кунадзе: Я не знаю, что имеется в виду. Я посмотрел статистику терактов по основным странам, я обнаружил, что да, я согласен с тем, что, допустим, для Европы террористическая угроза — это общая угроза. Но тем не менее, в разных странах с предотвращением терактов, с недопущением их по-разному обстоит. Лучше всего, как выяснилось, обстоит дело в Германии, где за десятилетие только один крупный теракт зафиксировано и пять крупных терактов предотвращено. Хуже всего обстоит дело во Франции. С другой стороны по ту сторону океана, в США, с 2001 года был один крупный теракт после взрыва башен-близнецов на бостонском марафоне, больше терактов не было. На этом фоне я бы не сказал, что Россия выделяется каким-от ноу-хау, что Россия — это островок спокойствия. Думаю, что наши поисковики выдают количество терактов, совершенных в России, с большим приближением, отмечают более мелкие теракты. Но более мелкие теракты — это просто теракт с меньшими последствиями. Начиная с 2000 года, в России ежегодно регистрируются десятки терактов. Самым урожайным был 2010 год — 24 крупных теракта. В этом году, например, был только один. Я не уверен, что Россия может действительно чему-то серьезному научить Европу в плане предотвращения терактов, в плане борьбы с терроризмом. А то, что отличает Россию, к сожалению, на мой взгляд, не в лучшую сторону — это избирательный подход к террористическим организациям. Потому что тот же самый ИГИЛ, запрещенная в России террористическая организация, а есть ХАМАС, разрешенная в России террористическая организация. Кто сотворил теракт в Ницце, я не знаю, может быть запрещенный в России ИГИЛ, может быть разрешенный в России ХАМАС, а может быть фанатик-одиночка. Но я не вижу так же какой-то серьезной аналитики, которая бы была у нас, как, впрочем, в других странах тоже. К сожалению, это все заменяется такими политическими декларациями, которые привязываются к злободневным проблемам, в данном случае уже последние два года лейтмотив всех наших высказываний — это как раз то, что сказал Косачев: отменяйте санкции и все будет хорошо. Не знаю, не уверен, что все будет хорошо. Наша коллега из Парижа говорила о том, что нужны серьезные меры безопасности, и эти меры действительно нужны. Наверное, имеет смысл всем европейским странам изучить опыт в первую очередь Израиля, а во вторую очередь США. Мы привыкли, как обычно, к США относиться как к большому сатане, но тем не менее, факт остается фактом: американцы после 2011 года научились предотвращать теракты. Лучше, чем это делают европейцы, и значительно лучше, чем это делает Россия, кстати. Есть и другая сторона, на мой взгляд, которая заслуживает очень серьезного изучения. Практически все теракты последнего времени, что во Франции, что в Великобритании, что в Германии совершают не вновь приехавшие люди, совершают эмигранты, которые давным-давно приехали в страну, переселились туда, кто-то вместе с родителями.
Марьяна Торочешникова: У этого водителя рефрижератора, если я не ошибаюсь, был вид на жительство во Франции.
Наталья Геворкян: Вид на жительство, который был выдан сначала на год с 2008 по 2009, а потом продлен на 10 лет до 2019 года. Но совершенно верно, что частично террористы, которые взрывали Париж осенью, многие из них были гражданами Франции, и те, которые работали в Бельгии, тоже были бельгийскими гражданами — это правда. Я хочу напомнить, что в Америке был еще один теракт в Орландо, помимо бостонского марафона. И я правда не понимаю, как можно бороться с индивидуальным терроризмом, хотя я уверена, что с этим человеком кто-то мог поговорить, а мог и не говорить. Может быть это был запрещенный ИГИЛ в России, а может быть этого не было, может быть этот человек лузер, жена от него ушла, трое детей с ним не общаются и вообще жизнь не удалась, он решил это сделать. Мне сложно представить, как предотвращать подобного рода теракты.
Марьяна Торочешникова: Об этом, кстати, говорили после случая с самолетом, европейского лоукостера, когда пилот буквально направил самолет на горы и он разбился.
Наталья Геворкян: Это был не терроризм — это был человек, психически неуравновешенный, безусловно, это другая история. Но как понять, что водитель, мимо ездят тысячи треков или грузовиков, что он в этот момент вильнет на тротуар или в Израиле, что вдруг он врежется в автобусную остановку и подавит людей — это, мне кажется, невозможно просчитать. Это и есть новая штука в терроризме — индивидуальный террор. Я честно не понимаю, как это можно высчитать, просчитать и так далее. Можно пытаться контролировать людей, которые так или иначе находятся уже на заметке в полиции, как был террорист в Ницце. Он был уже зарегистрирован в полиции. Более того, он ходил в шортах, любил сальсу, он не был фанатиком, он не похож поведенчески на фанатика, но тем не менее, он это сделал. Куча сложностей. Поэтому я боюсь все время обвинять спецслужбы, что они ничего не делают, но мне кажется, что прежде всего, прежде и важнее, чем усиление охраны каких-то объектив и так далее — это серьезная аналитика серьезных людей, которые в этом разбираются, чтобы были суммированы все факты последнего времени, чтобы они были разложены по полочкам, чтобы можно было составить точную картину. Это поразительная история, но объединенная Европа не имеет объединенной базы данных по людям, которые подозреваются в терроризме, или уличены в терроризме, или тех, кто уезжает воевать в Ирак и Сирию на стороне ИГИЛа ( (запрещенная в России организация- РС) , даже этого нет. Я была потрясена, когда я узнала, я думала, что такая база данных есть.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны пока нельзя исключать, что этот человек не помешался?
Георгий Кунадзе: Помешательства выражаются у всех людей, совершающих теракты, таким образом. В этом безумии есть некая система. Я согласен, понять, почему эти люди ведут нормальный образ жизни, осваиваются в новой стране, в новой культуре, всем довольны и вдруг слетают с катушек. Это серьезный вопрос, на который, по-моему, ответа нет. Я согласен с тем, что, действительно, терроризм приобрел более бытовые черты. Бомбу теперь можно и не закладывать, можно взять кухонный нож и этим ножом искромсать окружающих. Можно сесть в грузовик — это тоже будет холодное оружие массового поражения, и давить людей. Действительно подобные теракты предотвращать, разумеется, крайне трудно. Думаю, что на самом деле опыт Израиля очень интересный, видимо, этот опыт может быть и уникальный в мире. Давайте не будем забывать о том, что защиту от терроризма Израиль обеспечивает на небольшой территории. Как говорят иной раз, опыт Сингапура очень полезен. Опыт Сингапура, пробуйте его применить в такой стране, как Россия, или хотя бы в любой европейской стране — несопоставимые вещи. Здесь, конечно, существует много и подводных камней, и вопросительных знаков.
Марьяна Торочешникова: Сегодня среди прочих комментариев о случившемся в Ницце, которые выдавало российское телевидение, звучали и фразы о том, что вообще-то французские полицейские просто расслабились, потому что они относительно спокойно провели Чемпионат Европы по футболу, за исключением фанатских столкновений, "болельщиков", все было тихо и спокойно, и они расслабились. А тут всего-то прошло несколько дней и шандарахнуло. Есть ли какие-то замечания по этому поводу во Франции?
Наталья Геворкян: На мой взгляд, наоборот полиция сработала очень оперативно. Я думаю, что это частично спасибо той подготовке, которую она специальную прошла перед Чемпионатом Европы по футболу. В чем их можно упрекнуть? В том, что стола эта фура, хотя его спросили, что он делает, он ответил якобы, что продает мороженное, и это никого не удивило, что он смог это расстояние, где он якобы продавал мороженное, где он обошел ограждение, легко объехал и поехал дальше — скорее здесь. Что касается того, что подключилась полиция очень быстро и дальше, на мой взгляд, она действовала довольно оперативно. Как раз эта подготовка, которая была пройдена в Чемпионату, она положительно сказалась в данной ситуации. Я хотела добавить еще одну вещь, и это тоже важно. Дело в том, что когда я говорю слово "анализировать", я имею в виду не только ситуацию в Европе, не только терроризм в Европе, но вообще всю ситуацию, связанную с фанатиками, с ИГИЛ ( (запрещенная в России организация- РС) и так далее. Потому то нужно учитывать, что происходит в Сирии, нужно учитывать, что происходит в Ираке. В Багдаде только что был взрыв и погибло 300 людей. Это тоже реакция ИГИЛ, запрещенной организации в России, и это тоже их реакция на то, что в последнее время они терпят поражение, их довольно удачно начали выдавливать с тех территорий, которые они заняли. Недавно я присутствовала на неформальном ужине у иракского посла, где был человек, отвечающий за безопасность в Ираке. То, что выдавливаются с каких-то территорий, которые были ими заняты, мы знаем и так, но он сказал, что по их данным количество людей, которые записываются, приезжают к ним, рекрутируются, сильно сократилось за последний год. Количество людей на тех территориях, которые они заняли, недовольные тем, что они живут под фундаменталистами, тем, как они себя ведут и так далее, тоже очень растет. Мне кажется, что и багдадский теракт, и теракт в Ницце связаны с тем, что эти люди понимают, что они теряют популярность, им нужны новые рекруты. Рекруты получаются и приходят к ним вот так, после таких терактов громких, на весь мир, помогают рекрутировать людей, потому что от своей идеи экспансии территориальной на Ближнем Востоке они не отказались. Весь этот комплекс всего, что происходит, эксперты, специалисты должны учитывать. Не существует сегодня Европы и Франции, всего, что здесь происходит, отдельно от того, что происходит на Ближнем Востоке — это одна глобальна проблема.
Марьяна Торочешникова: Как раз российские власти сегодня тоже говорили, что французы неправильно действуют, они, дескать, не стали с нами участвовать в единой коалиции против запрещенной ИГИЛ в Сирии, а мы прямо в гнезде врага этот терроризм уничтожаем. Подключился к нашему разговору международный обозреватель Издательского дома "Коммерсант" Сергей Строкань. Как вы можете прокомментировать те заявления, которые делали на протяжение всего дня российские чиновники и журналисты центральных каналов в связи с событиями в Ницце?
Сергей Строкань: Вы знаете, конечно, бороться с терроризмом можно только совместными усилиями. Особенно, когда под ударами коалиции международной запрещенная в России группировка ИГИЛ сокращает территорию, которая она контролирует. Безусловно, она судорожно ищет какие-то пути выхода из ситуации, демонстрацию того, что она способна еще держать удар. Удар этот она наносит как раз по мирным гражданам, причем наносит в совершенно разных неожиданных местах, в разных ситуациях -это такой джихад-интернешнл. Здесь как раз все чаще и чаще, к сожалению, мы сталкиваемся с тем, что наблюдатели называют "одинокий волк", террористы-одиночки. Что касается больной темы, почему мы не сотрудничаем с Западом и насколько она релевантна нынешнему теракту, мне кажется, что те претензии, которые звучат с российской стороны по поводу отсутствия взаимодействия с Западом, наверное справедливы, я сомневаюсь в том, что момент для артикуляции этих претензий выбран подходящий. Потому что, мне кажется, с учетом этой трагедии, которая произошла вчера, все-таки тем, кто сейчас пытается морализировать, говорить о том, что, дескать, вы сами виноваты, с нами не сотрудничаете, неизбежно в этом звучит отсутствие такта, как минимум. Да, по сути правильно, но нужно понимать, когда ты это говоришь. Когда у соседа погибли родственники, ты приходишь и говоришь: ты мне должен какие-то деньги. По сути сосед тебе должен, но нужно понимать, что может быть сказать об этом нужно позднее. Если вы внимательно посмотрите на личность этого террориста, во всяком случае по тому, что сейчас произошло, насколько я понимаю, нет каких-то убедительных доказательство того, что он был либо активистом запрещенной в России группировки Исламское государство, либо входил в какое-то ее спящее ядро. Возможно, он оказался под воздействием этих идей, а может быть он просто был не в ладу с собой, не в ладу с обществом, может быть он был продуктом ситуации, когда не работает идея мультикультурализма. Вполне может оказаться, что это внутрифранцузская проблема. Проблема отношения России, Франции и Запада — это совершенно другая история. Этот конкретный теракт — это не повод для того, чтобы сейчас в очередной раз брюзжать и напоминать Западу, какой он нехороший, как он неправильно действует. Конечно, он действует неправильно, он наломал много дров, но тем не менее, все-таки мне кажется, что в этих справедливых по сути претензиях не хватает какого-то действительно такта и тонкости.
Марьяна Торочешникова: В этой связи хочу обратить внимание на слова Натальи Геворкян, которая отметила, что во Франции нет пока никакой аналитики на эту тему - журналисты хотят выждать хотя бы три дня траура прежде, чем предъявлять претензии чиновникам, властям, полиции, еще кому-либо, пока просто собирают информацию и делятся этой информацией со своими читателями и зрителями.
Георгий Кунадзе: На самом деле подобная аналитика должна копать очень издалека. Все-таки действительно очень заметно, что люди вроде бы внешне вполне устроившиеся, нашедшие себя в новой стране, в новой жизни, потом через какое-то время как раз сходят с ума. На первых порах они поглощены заботами чисто житейскими, в тот момент, когда уже какой-то баланс жизненный обнаруживается, появляется свободное время, появляются деньги, тут вдруг это и случается. Я понимаю, что это очень непопулярный тезис, но я бы сказал, что мы вправе ждать более активной превентивной работы от церкви, от мусульманской церкви, от исламских богословов, которые, по-видимому, это вопрос достаточно давно назревший, мало констатировать, что эти люди не имеют никакого отношения к исламу, по-видимому, пришло время исламским проповедникам, священнослужителям заняться активной антитеррористической работой среди своей паствы. Это вопрос, от которого не уйти, рано или поздно придется им заниматься. Самое главное, возвращаясь к тому, с чего начали, я не вижу на самом деле никого, кто мог бы, ни одной страны, которая с гордостью могла бы сказать, что она научилась предотвращать эту угрозу, возможно, за исключением Израиля, который тоже по большому счету не научился предотвращать угрозу, научился ее минимизировать. В этом смысле обычные претензии нашей страны, России на знание некой абсолютной истины, я думаю, совершенно необоснованные. Разница между Россией и Европой состоит в том, что европейские страны гораздо более демократически устроены — это очевидная вещь, и в этом смысле в них гораздо больше есть возможностей в том числе и для террористов. Но я не уверен, что отсутствие каких-то работающих демократических институтов в России защищает от терроризма лучше. Не говоря уже о том, что все эти мощные силы правопорядка, которые у нас размножаются, по-моему, в геометрической прогрессии, они все же заточены больше на предотвращение актов политического протеста, нежели на предотвращение терроризма. Просто так складываются обстоятельства, что, допустим, террористических актов в России в последние годы, начиная с 2014 года, как я понимаю, стало чуть меньше.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о России и ее опыте работы сегодня очень много говорили, в частности, на телеканале "Россия-24", о том, как Россия отлично обеспечила безопасность на Олимпиаде 2014 года. Вспоминали программу "Панцирь", задавали экспертам вопрос: этот "Панцирь" можно было бы распространить на всю Европу, на Францию? Дескать, если мы захотим, то всех научим, что нужно делать. И при этом лукаво умалчивали о том, что многих людей, склонных к радикальному исламу, эфэсбешники чуть ли ни сами под белые руки отправляли в Сирию перед Олимпиадой, высылали их десятками, сейчас пытаются схватить их родственников, привлечь к ответственности, посадить и назначить виноватыми. Вот такой двойной подход к освещению проблемы, с вашей точки зрения, это уже такая закрепившаяся традиция российских центральных телеканалов?
Сергей Строкань: Как-то мы перешли с темы французского теракта на Россию. Безусловно, в каждой стране свои методы борьбы с терроризмом, они включают в себя какие-то карательные меры, превентивные меры, работу спецслужб, работы по снижению градуса напряженности, уничтожению той базы, которая может служить потенциальной базой для террористов. Но опять-таки, я все это слушаю, я думаю, давайте вернемся к Ницце: человек садится за руль, который вроде бы мороженным торгует, он начинает давить людей. Какие спецслужбы могут предотвратить это? Кстати, говорили об Израиле, методика автомобильного терроризма, она как раз опробована была в последние месяцы активно именно в Иерусалиме, в Израиле, ничего не могут израильтяне сделать. Действительно, когда едет машина, она неожиданно съезжает с дороги, врезается в остановку, давит людей, то с этим ничего нельзя сделать. На самом деле, мне кажется, здесь большая опасность того, чтобы мы попытаемся впасть в некое упрощенчество, найти какие-то общие модели, общие сценарии, а все-таки мы очень отличаемся от Европы, у нас своя система, там своя система, нужно думать о том, как внутри этой системы воспользоваться максимально всеми средствами, которые бы не просто позволили выловить террористов, но и заставили бы человека, который сидит за рулем и которого никакая спецслужба не вычислит, что он террорист, заставили бы его не совершить этот акт безумия. Здесь как раз, наверное, должны работать другие вещи. Может быть то, что говорил Георгий Фридрихович, если говорить о мусульманах, исламские проповедники, то есть не силовики. Но общество, которое снижает градус напряженности, которое снижает давление в этом котле, который может когда-то взорваться.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, российские средства массовой информации сегодня усиленно, как и после каждого террористического акта, который совершался в последнее время за рубежом, делают упор на том, что здесь спокойно, потому что мы знаем, как с этим бороться. У нас здесь спокойно, потому что мы принимаем "пакет Яровой" так называемый. Да, мы будем всех вас прослушивать, да, мы будем вмешиваться в вашу личную жизнь, но это все будет делаться для вашей безопасности. Посмотрите, у нас все спокойно. Это как зомбирование.
Георгий Кунадзе: Это, конечно, если со стороны посмотреть, смешно. Для нас, живущих внутри этого, это привычный анекдот. Но действительно есть прямая связь между жесткостью политического режима, режима безопасности в стране недемократической и демократической стране. Я вспомню, президент Путин едет на инаугурацию по абсолютно пустым улицам, ни одного человека на улице нет. По-видимому, это было сделано, чтобы уберечься от гипотетического теракта. Уберегли президента. Представьте себе, возможно ли организовать такую же зону безопасности для президента США, когда он поедет на свою инаугурацию. Можно ли представить такую же зону безопасности в Лондоне, в Париже, Берлине? Нет, разумеется. Подобные меры, которые приводят к еще большому ограничению дозволенных для своих граждан свобод, они в конечном счете не уберегли Россию от страшных терактов, которые были в стране. Я не очень понимаю, каковы основания у нас для того, что мы здесь владеем истиной, что мы эффективнее, лучше, чем те страны, в которых эти теракты случаются. Разные страны по-разному. По моим наблюдением, в Германии с предотвращением терактов, с профилактикой терактов дело обстоит лучше, хотя в Германии тоже достаточно много эмигрантов. Чуть хуже в Великобритании, но хуже всего со всей очевидностью во Франции. В чем здесь дело, я не знаю. Думаю, что Россия в скорбном ряду государств, страдающих от терроризма, она где-то в середине, не лидер и не в хвосте. Учиться, как обеспечивать безопасность общества, людей, безопасность городов, не покушаясь на права граждан — это та наука, которую Россия пока не то, что не освоила, но и даже, по-моему, принципиально отвергает.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о покушении на права граждан ради их же безопасности. Корреспондент Радио Свобода Святослав Леонтьев спрашивал сегодня москвичей на улице о том, как защититься от терроризма.
Марьяна Торочешникова: Насколько предсказуема реакция?
Сергей Строкань: Мне кажется, они вполне репрезентативны, они свидетельствуют о том, что в целом граждане относятся с лояльностью к тем мерам, которые предпринимаются. Граждане готовы жертвовать какими-то своими свободами, готовы на ущемление каких-то своих прав с пониманием того, что в противном случае бороться с терроризмом было бы сложно. Поскольку наше общество устроено таким образом, что оно государствоцентрично, если государство говорит, то действительно человек понимает, что государство — это тот патриарх, тот отец, который тебя обеспечит безопасностью, но взамен отбирает часть каких-то свобод, которые он считает необходимым отобрать. Это вполне модель отношений государства и человека, которая всегда у нас существовала, это вполне по-русски. Единственное, что я хотел бы сказать, что ущемление прав — это не чисто наша история. Давайте вспомним, какая была бурная дискуссия в Америке после терактов 11 сентября, когда действительно спецслужбам предоставили очень широкие права и по прослушке, и по контролю за электронной перепиской и так далее. Американцы, которые более чувствительны, чем русские, в этих вопросах, все равно к этому относились с пониманием.
Марьяна Торочешникова: То есть, никак на это отношение не влияет то, что транслируют журналисты, что раньше звучало из уст государственных чиновников?
Георгий Кунадзе: Разумеется, годы пропагандистской обработки наши средства массовой информации, прежде всего телевидение, давно уже превратились из средств информации в средства пропаганды. Эти годы дают о себе знать. В сознании людей те ценности, которые записаны в конституции, они уже давно на втором или третьем плане. А с другой стороны люди растеряны. Когда их спрашивают, как бороться, ответ, который им кажется логичным — закручивать гайки дальше и на этом точка. Ничего другого, к сожалению, в нашем обществе представить подавляющее большинство граждан не может просто потому, что никакой особо демократии. Демократии не было в СССР, чисто тоталитарный режим, демократии осталось совсем немного в сегодняшней России. Разумеется, люди на такой вопрос отвечают только вполне однозначно и предсказуемо. Я хочу сказать, что есть такая замечательная страна Северная Корея, в которой терактов нет, просто не бывает.
Марьяна Торочешникова: С этой точки зрения как раз показателен ответ девушки, которая сказала, что она готова пожертвовать всеми своими правами ради своей безопасности.
Георгий Кунадзе: С другой стороны там же на Дальнем Востоке есть страна Япония, в которой тоже не бывает терактов, но в которой для достижения антитеррористической безопасности не пришлось жертвовать практически ничем, страна вполне демократическая. К какому варианту ближе Россия, к какому варианту склоняется российская власть и российское общество — это вопрос, на который не хотелось бы отвечать, честно говоря.
Марьяна Торочешникова: Складывается впечатление, что российская власть склоняет российское общество как раз к первому варианту Северной Кореи.
Георгий Кунадзе: а российское общество радо.