Дональд Трамп стал кандидатом в президенты США от Республиканской партии: ничего подобного несколько месяцев назад никто не мог и предположить. Впрочем, Владимир Путин лестно отозвался о новом кандидате в президенты США еще в декабре прошлого года. А в июне этого года, выступая на Петербургском экономическом форуме, Путин "приветствовал" намерение Трампа восстановить в полном формате отношения Москвы и Вашингтона. Есть ли шанс сбыться чаяниям российского президента и американского миллиардера 8 ноября 2016 года – в день президентских выборов в США?
Обсуждаем с политологом и журналистом Машей Липман, тележурналистом и писателем Михаилом Таратутой, экономистом Сергеем Алексашенко.
Ведущий – Леонид Велехов.
Леонид Велехов: До того, как начать наш разговор с гостями Радио Свобода, я хотел бы напомнить о том, что сегодня произошла страшная трагедия – погиб наш коллега, замечательный журналист Павел Шеремет. И я предлагаю почтить его светлую память несколькими мгновениями молчания.
Вообще-то, сплошь идут плохие или шокирующие новости в последнее время: выход Британии из ЕС, трагедия в Ницце, "недопереворот" в Турции, несколько случаев расстрела полицейских и мирных жителей в Соединенных Штатах. А теперь еще и то самое, о чем мы будем говорить сегодня.
Итак, в Кливленде, штат Огайо, в ходе съезда Республиканской партии Дональд Трамп официально выдвинут кандидатом от этой партии в президенты. По существующему протоколу ему это предложено, в четверг он официально это предложение примет – и тогда уже будет считаться официально кандидатом в президенты США от Республиканской партии. Но это уже, как говорится, церемония. Жребий брошен. Трамп – кандидат в президенты США от Республиканской партии.
Многие в верхушке Республиканской партии считают это событие позором. Ряд видных республиканских лидеров с полномочиями суперделегатов отказались приехать на съезд, среди них – вся династия Бушей (Буш-старший, Буш-младший, Джеб Буш), Митт Ромни тоже отказался приехать, Маккейн, некоторые бывшие члены правительства, губернаторы, сенаторы, конгрессмены. Есть случаи отказа делегатов от мандатов. Наконец, съезд отказались финансировать крупнейшие корпоративные спонсоры партии: Coca-Cola, Microsoft, Hewlett-Packard, Apple, еще ряд спонсоров. Тем не менее, что случилось, то случилось.
И сегодня случившееся, а главное, перспективу развития событий мы обсуждаем с нашими гостями в студии – с политологом и журналистом Машей Липман, тележурналистом и писателем Михаилом Таратутой. А на связи по Skype у нас из Вашингтона экономист Сергей Алексашенко.
Я хотел бы начать наш разговор с такого вопроса. Есть мнение, что вся интрига президентской избирательной кампании на официальном выдвижении Трампа кандидатом от республиканцев, по сути дела, и закончилась. Дальше все ясно, дальше будет скучно: реальных шансов на победу у Трампа нет, выигрыш Хиллари Клинтон гарантирован, разрыв между ними будет только увеличиваться в ходе гонки. Маша, вы согласны с таким мнением?
Мария Липман: Это зависит от того, у кого какие ставки. Если совсем с холодной головой, то кажется, что все, что вы сказали, так на самом деле и есть. Но для самих американцев ставки гораздо выше – эмоциональные ставки, политические ставки, какие-то еще. Там успокоенности не заметно ни в прессе, ни в разговорах с американцами. И я вижу эту нервозность. Если посмотреть сегодняшнюю прессу, то совсем не все публикации говорят о том, что все уже предрешено.
Интересно, что тот аналитик, который прославился в предыдущую кампанию, четыре года назад, Нейт Сильвер, который вопреки всем, кто боялся, что Обама не выиграет (я имею в виду демократическую часть избирателей Соединенных Штатов), он очень уверенно и спокойно говорил, что выиграет точно. Несмотря на чрезвычайную нервозность. А сейчас у него тон совсем другой. Он не говорит с уверенностью. Он приводит какие-то данные, какие-то шансы. А на него все смотрят. Все ждут, что он скажет. Смотрят ему в рот, потому что он так здорово себя проявил четыре года назад. Последнее, что он написал сегодня: "Через месяц будет все гораздо яснее". И это не очень успокаивает тех, кто просыпается и засыпает с мыслью: "Неужели случится этот кошмар?!".
Собственно, и разрыв сейчас не очень большой. Хотя по самым разным политическим критериям и соображениям кажется, что все-таки маловероятно, чтобы Трамп выиграл.
Леонид Велехов: Михаил Анатольевич, каково ваше мнение?
Михаил Таратута: Я думаю, что у Трампа гораздо больше шансов, чем может показаться. Дело в том, что он затронул очень болезненные струны массового избирателя, а это белый рабочий класс в основном, но и какая-то часть людей с образованием тоже. Он своим звериным чутьем, которое Богом ему дано, почувствовал волну недовольства политическим классом, причем очень серьезную волну недовольства, которую он блистательно оседлал. На мой взгляд, он великолепно это эксплуатирует. И благодаря этому он выше всех остальных конкурентов на праймериз. Он очень точно почувствовал усталость людей от политической корректности, от вранья бесконечного. Он все делает грубо, примитивно – но это ровно то, что хотят люди услышать. Хотя самое его большое достоинство, как президента, – это то, что он не Хиллари Клинтон. Но, может быть, мы не знаем... Когда Рейган избирался губернатором, тоже не очень верили, что это серьезная история. Бог его знает.
Очень многие люди говорят, что он окружает себя очень толковыми советниками в бизнесе. И вполне возможно, что то же самое произойдет и сейчас.
Леонид Велехов: Но сейчас у него какие-то сомнительные советники – бывший советник Януковича появился в его рядах.
Михаил Таратута: Ну, появился у него бывший советник Януковича...
Леонид Велехов: Что не исключает того, что этот советник – толковый человек.
Михаил Таратута: До этого он неплохо советовал в Америке.
Я хочу сказать, что был очень точный выбор вице-президента – это безупречный консерватор. А для Трампа это очень важно, потому что очень большая часть республиканцев выказывают ему недоверие в связи с тем, что он не настоящий консерватор. И в этом тоже проблема.
Леонид Велехов: Он и не настоящий республиканец.
Михаил Таратута: Он вообще "ненастоящий". Мы ведь не знаем, что это такое. Это "кот в мешке". И то, что он сейчас говорит, на самом деле, на мой взгляд, не имеет большой ценности. Потому что завтра он может говорить противоположные вещи.
Леонид Велехов: Тем более что нестыковка на нестыковке в его программных заявлениях.
Михаил Таратута: Мне кажется, что его шансы не так плохи. Разрыв с Хиллари у него очень сильно сокращается. После решения ФБР не рекомендовать предъявление обвинения Хиллари в "почтовом скандале", популярность Хиллари упала чрезвычайно. И сейчас у них разрыв примерно в 1-3 пункта.
Леонид Велехов: По последним опросам, он чуть ли не обошел Хиллари.
Михаил Таратута: Ну, все это в рамках статистической погрешности.
Так что бабушка надвое сказала. Я думаю, что сейчас ни один серьезный человек не возьмется предсказать результат. Ну, невозможно это сделать. Сейчас нет оснований для каких-то выводов. Прав Сильвер, что через месяц будет яснее. А через два месяца – так вообще!..
Мария Липман: А к ноябрю картина прояснится полностью.
Леонид Велехов: Сергей Владимирович, как вы считаете, интрига напряженная, интрига сохраняется, интрига будет накручиваться?
Сергей Алексашенко: Я соглашусь и с Машей, и с Михаилом в том плане, что интрига гораздо больше, чем нам кажется. Вчера The New York Times дала замечательный анализ потенциального голосования: по штатам, демократы, республиканцы, в процентах. И их вывод: 74 на 26 – побеждает Клинтон. То есть шансы три к одному. А в конце маленькая приписка от The New York Times: "Вообще-то говоря, шансы Трампа выиграть – это примерно как шансы баскетболиста NBA промахнуться с "трехочкового" броска". И те, кто смотрит баскетбол, понимает, что это совсем не очень маленькие шансы.
Ведь сейчас начнется совершенно другая игра. Раньше у Трампа было две задачи – победить республиканских кандидатов и получить поддержку Республиканской партии, которая не очень-то и хотела его поддерживать. А сейчас начинается новая игра. Сейчас игра – Трамп против Клинтон. И нервы Клинтон должны выдержать, потому что ей предстоит то, чего она не испытывала. У нее была "плюшевая" кампания. Она с трудом выиграла у Сандерса, но Сандерс был "плюшевым" оппонентом. Он не допускал ни персональных выпадов, ни особой критики, проявлял избыточное, я бы сказал, местами уважение. А вот сейчас будет жесткая борьба на грани приличия. И я думаю, что Хиллари придется очень тяжело. У нее электоральный опыт не очень большой, поэтому я и думаю, что ей будет очень тяжело. И я согласен, что шансы Трампа выше, чем нам кажется.
Леонид Велехов: Но выше ли они, чем у Хиллари, – вот в чем вопрос.
Сергей Алексашенко: Они выше, чем мы считаем. Ведь к вероятности "три к одному" можно относиться спокойно. У Трампа есть шансы выиграть. Мы видели, что и Leicester выиграл чемпионат Англии по футболу, и Португалия выиграла чемпионат Европы по футболу. Слабые спортсмены умеют выигрывать. Мне кажется, что очень важный элемент этой предвыборной гонки, финишной кампании – это то, что Трамп нашел путь к сердцу избирателей. "Голосуй сердцем". А тому избирателю, к которому обращается Трамп, все равно, что говорит Трамп. Он говорит: "Голосуй! Или проиграешь". Сила Трампа в его непредсказуемости. Все классические рецепты выборных кампаний – как говорить, что говорить, как общаться – Трамп их нарушает. Во многом он работает по своей интуиции, как ему подсказывает его звериное чутье. И практика показывает, что его интуиция работает гораздо точнее, чем многочисленные рекомендации политтехнологов.
И мне кажется, что не нужно сейчас всерьез обращать внимание на американскую прессу. Ведь истеблишменту (демократическому – точно, и существенной части республиканского истеблишмента) Трамп не нравится. Потому что он не представитель истеблишмента, не представитель традиционных партийных структур. И конечно, им не очень хочется победы такого непредсказуемого кандидата. А Трамп умеет быть медиазвездой, он знает, как нужно себя вести на телеэкране. Он понимает, что есть разница между тем, что ты есть, и тем, как тебя видят в телевизоре. И он этим активно и успешно пользуется.
Леонид Велехов: Вместе с тем, Трамп умеет быть медиазвездой, пользуется всеми приемами одурманивания избирателей, но все-таки он существует, в отличие от нашего Жириновского, условно говоря, в четкой и сложившейся политической системе. Что происходит с системой? Почему Республиканская партия никого не смогла ему противопоставить? Ведь планировалась какая-то интрига на этом съезде, чтобы Трампа побороть. Что случилось?
Мария Липман: Да, выдвигались самые разнообразные рецепты, как его побороть, как играть с этой сложнейшей системой праймериз и тех делегатов, которые приезжают на съезд, нельзя ли как-то с их мандатами поиграть и несколько схитрить. Все эти планы обсуждались, публиковались, но в результате стало ясно, что против лома нет приема – он точно выигрывает праймериз всюду. И он набрал такое количество голосов в период праймериз, что бессмысленно было устраивать. Кроме того, немедленно стало нарастать общественное недовольство: "Истеблишмент, против которого мы голосуем, против которого мы поддерживаем Трампа, он начинает как-то хитрить и играть. Мы-то хотим, чтобы наши голоса были учтены при выборе президента, а они хотят снова затеять свои элитные игры". Но система, тем не менее, конечно, работает.
Мы все время говорим, и невозможно не согласиться, что гениальный человек Трамп по своей способности привлекать аудиторию. Но все-таки в Америке не прямые выборы. И в конце концов, все-таки самое главное – это то, как голосуют выборщики. И как всегда, и на этих выборах тоже, и с этим ничего нельзя сделать, есть те штаты, в которых результат неочевиден. Если мы точно знаем, как проголосуют Калифорния или Нью-Йорк, и тот, и другой – за демократов, то мы не знаем про целый ряд штатов, что там будет. А исход именно в этих штатах всегда определяет окончательный итог выборов.
И я бы не совсем согласилась с тем, что так хорошо выбрал себе Трамп вице-президента. Дело не в том, что он выбрал его плохо, он выбрал его хорошо, и это все признают, но это наименее худший выбор, потому что выбор-то у него оказался очень небогатый. И выбор губернатора Индианы показывает, что Трамп не может выехать только на эксцентричности, только на своей неординарности, ни на кого непохожести. Ему все-таки нужен кто-то, кто напоминает сторонникам республиканцев, что Трамп учитывает истеблишмент и учитывает коренной электорат.
А вот у Хиллари выбор сейчас из пяти, как минимум. Называется пять очень хороших кандидатов. И чем они хороши? Там есть одна женщина, там есть один не белый человек, там есть по крайней мере два человека из среды производства. То есть тот электорат, который так хорошо привлекает Трамп. И главным образом, по крайней мере три из этих пяти – из тех штатов, где решается судьба. Потому что в Индиане, откуда вице-президент у Трампа, ничего не решается. Индиана точно республиканская, и никого она не волнует. А вот Айова, Вирджиния, Огайо – это те штаты, из которых вот эти кандидаты. Три штата, в которых итог непонятен, он будет известен в последний момент. Очень хороший, сильный электорат и большой выбор. И это важно для институциональной части выборов.
Невозможно не согласиться с тем, что не поборешь его. Если бы все определялось только способностью привлечь народные массы, он бы выиграл у Хиллари. Но не все этим определяется.
Леонид Велехов: Против лома нет приема, но и против системы, похоже, тоже прием не очень-то найдешь.
Михаил Таратута: А вот как сказать. Трамп выиграл праймериз, идя против системы, взломав абсолютно все каноны. Принято делать вот так, а он делает все по-своему. И это принесло успех.
Леонид Велехов: Ну, это промежуточная победа.
Михаил Таратута: Мы не можем утверждать, что эта же техника ему поможет к ноябрьским выборам. Но тут очень трудно сказать. Он обладает способностью поднять тот электорат, который никогда вообще не голосовал, и это очень важно. Причем часть демократов будет за него голосовать, как и часть республиканцев будет голосовать за Хиллари. Будет протестное голосование. Мы еще увидим очень много сюрпризов, мне кажется, которые будут менять ситуацию, разворачивать ее в разные стороны.
Почему-то мне кажется, что "почтовый скандал" Хиллари не закрыт, он не остался позади, и можно идти дальше, как она очень надеялась. Это будет тянуться. Потому что очень большая часть американцев крайне разочарована решением ФБР и решением министра юстиции оставить Клинтон в покое. Потому что у всех впечатление, что власти покрывают однопартийца, власти просто не хотят, чтобы справедливость, как считают многие американцы, восторжествовала. И я думаю, что это будет за ней тянуться очень серьезно. Но не только это. Ведь у Хиллари очень большой шлейф негатива помимо "почтового скандала". Это и не очень красивые истории с ее фондом, который вдруг за несколько лет стал миллиардным. Это очень много лжи. А в Америке врут меньше, чем у нас. У нас это как бы нормально, у нас даже не считается это грехом. В Америке этого намного меньше. Поэтому обвинение Хиллари во вранье, а это ее преследует ежедневно, – это очень большой минус. За ней очень много всего.
И взвешивая все за и против, ни к какому выводу прийти сегодня нельзя.
Леонид Велехов: Сергей Владимирович, как вы считаете, то, о чем сказал Михаил, действительно ли сработает – все эти скандалы, и прежде всего "почтовый скандал", вокруг Хиллари – как бомба?
Сергей Алексашенко: Я сделаю шаг назад – относительно того, что на республиканском съезде не было никаких скандалов. Мне кажется, что республиканцы тоже хорошо понимают, что идти против правил и против той машины, которая определяет правила игры, не очень хорошо. Потому что в Америке одновременно с президентскими выборами идут выборы части Сената, Палаты представителей. И когда идет раскол в партии – это плохо влияет на все уровни выборов. И конечно, республиканцы этого хотели избежать. Поэтому не стали менять процедуру голосования, не стали давать свободное голосование, хотя могли бы. Ведь первое голосование на конвенте, что республиканском, что демократическом: голосуем по тому, как решили избиратели, или свободно? В принципе, могли проголосовать свободно, но проголосовали так, как наказали избиратели.
Что касается Хиллари. При всем том, что Хиллари кажется абсолютно доминирующим кандидатом, абсолютно лидирующим кандидатом, она – слабый кандидат. Помимо скандала с электронной почтой, помимо обвинения во вранье, ее самая главная слабость – это то, что Буш – Клинтон, Буш – Клинтон. Американцев это уже достало. Они не привыкли, что две семьи могут сидеть у власти 20 лет. Это противоречит всем традициям. И мне кажется, усталость от этого сочетания, от этой игры у американцев слишком велика. И конечно, Хиллари нужно будет сильно доказывать, что она чем-то отличается и от Билла Клинтона, и от Барака Обамы. И сделать ей это будет не так просто.
Я смотрел несколько ее выступлений на дебатах – она очень хорошо и правильно говорит, но сухим, бюрократическим языком, не допускающим ошибки ни в интонации, ни в расстановке акцентов, ни в ударениях. И избирателей это не зажигает. Вот ей нужно будет выступать против Трампа, который по ходу дискуссии может совершенно спокойно развернуть тему три раза вокруг своей оси. Ему задают вопрос, он начинает отвечать, перескакивает на другую тему, меняет сюжет. И заканчивается все атакой на соперника. Вот это невозможно ни предугадать, ни просчитать.
Кроме того, у Хиллари, и это очень хорошо показали праймериз Демократической партии, очень слабая поддержка молодежи. Неслучайно же Сандерс получил поддержку демократических американцев в возрасте до 40. Они все проголосовали с сильным большинством за него. Вот эти левацкие, псевдосоциалистические идеи о всеобщей уравниловке, о бесплатном высшем образовании... Как Трамп нашел ключик к сердцу американского рабочего из Middle West, точно так же Сандерс нашел ключик к сердцу американского студента. И не факт, что молодежь пойдет голосовать за Хиллари. Потому что она их не впечатлила, она не ответила на те запросы, которые у них имеются. И получается, что даже демократический электорат ей будет собирать тяжело. Действительно, ей будет не очень легко побеждать при внешне явных шансах.
И я бы обратил внимание на то, что в ходе этих выборов погрешность в результатах опросов была очень велика. В значительной мере это связано с тем, что опросы ведутся по фиксированной связи, по стационарным телефонам, а у молодежи нет стационарных телефонов. Молодежь в опросах не участвует. Поэтому доверяй, но проверяй. Мне кажется, сюжет, что погрешность в опросах будет нарастать, и она будет сильно вводить в заблуждение, тоже не нужно забывать.
Леонид Велехов: Маша, вы согласитесь с тем, что Хиллари – слабый кандидат?
Мария Липман: Конечно, да. За ней тянется шлейф скандалов. И усталость от династий, неприемлемость концепции династий – для Америки это все, конечно, правда. Конечно, есть неприятие Хиллари. Есть разочарование от того, что вот такой кандидат, и опять действительно Клинтон. Но есть еще один критерий. Все-таки для огромного количества демократического электората неприемлем Трамп совсем. Это воспринимается как катастрофа. А это означает мобилизацию избирателей. Конечно, нам трудно оценить сегодня – есть проблема серьезной погрешности в опросах. Но есть и английское выражение, которое сейчас висит в воздухе: зажмем нос и проголосуем. Только чтобы не досталось президентство Трампу. Молодежи не нравится, тем не нравится. Есть серьезные причины, по которым не нравится. "Ну, не за Трампа же! Конечно, можно дома остаться. Но и дома не остаемся, потому что надо же нам...". Это бесполезно в Нью-Йорке, в Калифорнии и в целом ряде штатов, где результат предрешен, и все точно знают, кому достанется какой штат. И довольно много тех, которые уже сейчас покрашены в густой синий или густой красный. Но в тех штатах, где что-то решается, будет, конечно, мобилизация. И не потому, что нравится Хиллари. "Не нравится Хиллари, но все равно пойдем и проголосуем за меньшее зло".
Леонид Велехов: А избиратель Сандерса будет мобилизован?
Мария Липман: Мне это всегда кажется загадочным. Когда ты поддерживаешь кандидата... причем очень большой электорат у Сандерса, и поразительно, что он – человек в возрасте, но так привлек здорово молодежь своими идеями. Для меня всегда загадка, что когда ты поддерживаешь кого-то, и ты не партийный функционер, и этот кто-то говорит: "А теперь голосуйте за другого – за того, кого вы не хотите". И почему это должно подействовать на людей – я не знаю. Мне кажется, что, скорее, все-таки подействует именно тот фактор, что лишь бы не Трамп, хоть за Хиллари.
Михаил Таратута: Я думаю, что молодежь просто не придет.
Мария Липман: Это вопрос. Мне кажется, что мобилизация будет. И мобилизация будет еще и от того, что выборы-то не только президентские. Кампании, которые происходят в штатах за кандидатов в Палату представителей, часть Сената, – это тоже будет мобилизация. Потому что перспектива, что президентом может стать Трамп, заставляет людей с удвоенной силой голосовать за своего кандидата в Конгресс или в Сенат. И это тоже важно. Ну, если уж ты пришел, ты, конечно, проголосуешь и на президентских тоже.
Леонид Велехов: А Трамп как-то изменит свою риторику, станет меньше хамить, меньше оскорблять и обижать те слои населения, того потенциального избирателя, на котором он оттаптывался, в этот период кампании?
Михаил Таратута: То есть вести себя по-президентски.
Леонид Велехов: Пореспектабельнее.
Михаил Таратута: В том-то и дело, что сила его была в непрезидентском поведении.
Леонид Велехов: Но сейчас совершенно другой этап.
Михаил Таратута: Я думаю, что он будет совмещать и то, и другое. Безусловно, это неглупый человек. Трамп всегда будет оставаться Трампом, потому что в этом его сила, и он не может с этим расстаться. С другой стороны, я думаю, что даже выбор его вице-президента – это осмысленный, просчитанный выбор. Поэтому в каких-то ситуациях он, безусловно, будет себя вести несколько иначе. Но он будет совмещать и то, и другое, иначе ему не победить точно. Он не может войти в политический класс и стать одним из них. Этого он позволить себе точно не может.
Леонид Велехов: Но и так резко отличаться, отрываться от этого политического класса он тоже, видимо, не может. Он должен будет как-то дрейфовать.
Михаил Таратута: Я думаю, что он, видимо, будет балансировать. Ну, посмотрим.
Леонид Велехов: А какие возможны изменения и в стратегии поведенческой Трампа, и в стратегии Хиллари на этом совершенно новом этапе?
Сергей Алексашенко: Как мне сказал человек, хорошо разбирающийся в специфике американской политики, сила и слабость Хиллари состоит в том, что она не может измениться, вот какая она есть, такая она и будет. А сила и слабость Трампа состоит в том, то он может измениться в любой момент и в любую сторону.
Мне кажется, Трамп, конечно, будет выбирать линию поведения более респектабельную, более президентскую, обращаясь к избирателям. Но я думаю, что он станет гораздо более персонально агрессивным, будет атаковать Хиллари как личность, как человека, стараясь вывести ее из равновесия. Вот в этом его задача на всех дебатах, которые обязательно будут, – показать, что Хиллари – это человек, который плохо держит удар, у которого много скелетов в шкафах, который не готов обсуждать свои проблемы. И это будет задачей Трампа с тем, чтобы показать, что у Хиллари, помимо внешнего облика и респектабельного, бюрократического языка, есть свои проблемы. Поэтому если Трампу удастся перевести дебаты в персональные, а общение с избирателями сделать более президентским, я думаю, что он может сильно выиграть.
Леонид Велехов: А чего вы ожидаете от Хиллари? Или вы уже поставили на ней крест?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что Хиллари действительно не может измениться. Это человек, который в выступлениях на сцене говорит: "Я – великий политик! У меня огромный опыт. Я все знаю, я все умею. Я знаю, как принимаются решения, я и там участвовала в принятии, и здесь принимала. И вообще нет ни одной проблемы президентского уровня, о которой бы я, как минимум, не слышала, и я в них разбираюсь". И отказаться от этой точки невозможно. Она говорит: "Трамп не президентский, непредсказуемый. Какой из него главнокомандующий, если он вообще ничего не знает про ядерную триаду и так далее?!". Поэтому она будет держать свою маску, не пытаясь ее изменить. Коней на переправе не меняют. И она понимает, что найти новую маску на финишной прямой будет крайне тяжело.
Ведь что ни говори о Трампе, все-таки его месседжи, заявления, они яркие. Мы можем с ними не соглашаться, они могут вызывать протест, но они запоминаются. У Хиллари все округло, все гладко. Экономическая программа на 400 страницах, где мелким шрифтом написано, что "здесь мы примем такую поправку, здесь мы поставим запятую, а здесь мы поставим двоеточие", – это никого не вдохновляет. Технократический подход к программе, он убивает. И отказаться от этого нельзя. Я даже не могу сказать, что это ее маска, мне кажется, что она именно такая и есть. Она не может себя сильно изменить, она – вот такой политик.
Мария Липман: Был момент в первое президентство Билла Клинтона, когда Хиллари пыталась меняться, когда ей советники говорили, что она не должна быть такой жесткой, неженственной, женой, которая разбирается в политике мировой и внутренней не хуже мужа. И она пекла какое-то печенье, меняла прически, но ничем хорошим это не закончилось. Это был не очень длинный период. С тех пор, мне кажется, имидж ее такой, про который говорил сейчас Сергей, и едва ли это изменится. Ее сила все-таки в опыте. Для кого-то опыт – это отрицательная вещь. То, что она – истеблишмент до мозга гостей, – это плохо. Но для кого-то все-таки важно, чтобы во главе самой могущественной державы мира стоял опытный политик. И я не думаю, что она изменится. Я согласна с тем, что Трамп – это такой человек, для которого вообще нет никаких ограничений.
Наверное, месяца два-три назад Трамп пришел в редакцию газеты The Washington Post, там встречался с журналистами. Ну, это стандартная часть кампании. И там он им сказал: "Вы меня даже не узнаете! Я буду вести себя по-президентски". И тогда The Washington Post напечатала, с одной стороны, отчет об этой встрече, а с другой стороны – редакционную колонку, в которой говорилось: "Даже если Трамп станет по-настоящему президентской фигурой, давайте не забудем, что он говорил". И там из 20 пунктов всякие его скандальные заявления.
Но у него действительно замечательная способность перевоплощаться. И я уверена, что будут очень неприятные, резкие личные выпады, которые не может себе позволить никто, кроме Трампа. Есть такое ощущение, когда наступает кампания, что уж слишком нападать, быть слишком агрессивным, – это какую-то часть электората отталкивает. Но, конечно, не от Трампа. И в этом смысле он действительно похож на Жириновского, который мог себе позволить то, что никто не мог себе позволить. Например, таскать женщину за волосы, потом говорить, что он ее таскал потому, что она от этого получала сексуальное удовольствие. И ничего! И все равно за него голосуют по сей день. И в этом смысле Трамп действительно в личных выпадах может себе позволить какие-то ужасные, страшные вещи. Ну, язык без костей. И можно сказать что-то такое, на что сторонники Клинтон скажут: "Он ее обвиняет в том, в чем ее уже вроде бы оправдали". Например, в трагедии, которая случилась в Бенгази, где погибли американские дипломаты. И вот сегодня демократическая пресса говорит: "Как же они могли это сказать на конвенции, на съезде партии?! Ведь формальная, серьезная, официальная комиссия признала, что ее вины там нет". Да все он может сказать. И это, конечно, будет для Хиллари большое испытание, и как она справится – неизвестно. Но для какой-то части электората эта скандальность – резон не голосовать за Трампа, а для кого-то, наоборот, голосовать с удесятеренной силой.
Леонид Велехов: Уже несколько раз здесь прозвучало имя Жириновского. То, что Америка в какой-то своей значительной части выбирает Трампа, ставит на Трампа, не означает ли, что Америка одурела?
Михаил Таратута: На протяжении последних десятилетий происходят, прежде всего в экономике Америки, очень серьезные проблемы, которые затрагивают огромное число людей. Сокращается средний класс. Низшая прослойка среднего класса попадает в категорию малоимущих. И это безумно беспокоит людей, потому что каждый думает: "А смогу ли я дать своему сыну то образование, которое получил сам?". Кроме того, всех заела, конечно, экономическая несправедливость, когда 10 процентов самых богатых зарабатывают несоизмеримо больше, а доходы среднего класса не растут. И в этом видится колоссальная несправедливость.
Я бы не стал сравнивать Трампа с Жириновским. По-моему, Жириновский не дотягивает...
Леонид Велехов: Это яркое сравнение, приближающее наш разговор к нашей действительности.
Михаил Таратута: С точки зрения болтовни только. Их сближает то, что они оба – популисты. Они находят простые ответы на сложные вопросы. И конечно, это подкупает массовую публику. Потому что массовая публика думать не любит и не умеет. И для них они, конечно, очень притягательные кандидаты.
Но у Трампа фантастическая харизма. Он умеет зажигать публику. Его хочется слушать. Я абсолютно не согласен с тем, что он говорит. Есть люди, которые обладают способностью увлекать...
Леонид Велехов: Человек закрывает рот – и ты начинаешь думать о том, что он сказал, и оценивать.
Михаил Таратута: Или не начинаешь, но остаешься с впечатлением. Ведь голосовать можно сердцем. И я думаю, что на этих выборах во многих случаях будет голосование сердцем.
Когда я говорил с образованными американцами, конечно, они все в ужасе. Они хватаются за голову: "Не дай Бог, если будет Трамп! Мы вообще не понимаем, что будет. Потому что это может быть катастрофой для Америки, куда он может привести Америку и вообще весь мир". А люди менее образованные об этом не думают. Он отвечает очень конкретно на вопросы. Мусульман не пускать. А люди же боятся. Это эксплуатация серьезных страхов, имеющих серьезные основания. Но он предлагает очень простое решение. Не важно, что это нарушает Конституцию Америки, какие-то фундаментальные философские представления, которые есть в Соединенных Штатах. Или знаменитое: 11 миллионов нелегалов взять и выслать. А что это такое – выслать 11 миллионов нелегалов? Это четыре автопоезда из грузовиков от самой южной точки до самой северной точки Америки. То есть это абсолютно нереальная история. Но людей на тот момент, когда они это слышат, их это устраивает. Вот почему я думаю, что у Трампа очень неплохие шансы. Потому что не думающих людей в любой стране всегда больше.
Леонид Велехов: Представим себе гипотетическую победу Трампа. Одни говорят, что это будет кошмаром. А другие говорят, что ничего страшного, будут работать институты. Сергей Владимирович, к какой точке зрения вы бы примкнули? А может быть, высказали бы третью. Победа Трампа – что произойдет?
Сергей Алексашенко: Я думаю, то, что произойдет, в значительной мере будет зависеть от самого Трампа. Конечно, он непредсказуемый. Конечно, есть институты. И конечно, власть президента в Соединенных Штатах существенно меньше, чем власть российского президента. Он не может назначить министров по своему усмотрению. Министры должны пройти утверждение. Заместители министра должны пройти утверждение. А еще их нужно набрать, нужно сформировать команду. И нельзя абы кого пустить в Конгресс. То есть ему нужно будет построить команду, и на это уйдет огромное количество времени. И создавая команду, он уже себя опутает и ограничениями, и связями, и договоренностями, и условиями.
И второй сюжет – действительно, есть институты. У американского президента много полномочий в сфере внешней политики и военной политики. У американского президента есть относительно большие полномочия в бюджетной политике, хотя не радикальные. Он не может использовать резервный фонд, дефицит увеличить или уменьшать, секвестр бюджета проводить по своему усмотрению. Но какое-то перераспределение бюджетных денег он делать имеет возможность.
И в этот момент Трамп точно должен будет меняться, должен будет "фильтровать базар". Вот то, что ему сегодня можно менять точку зрения, переиначивать факты (не скажу – лгать, обманывать), президенту все это не будет дозволено. Да, все политики врут, но как только президент начинает врать – тут он попадает под сильнейший удар и прессы, и потенциальных судебных преследований. И где-то на горизонте появляется импичмент. Поэтому то, что будет происходить с Америкой и в американской политике при гипотезе, что Трамп победит, – это зависит от Трампа. Во-первых, какую он создаст команду, во-вторых, как он научится работать в команде и взаимодействовать с разными институтами, в-третьих, как он сможет сдерживать себя и быть более аккуратным в выражениях.
Леонид Велехов: Говоря о способности Трампа к изменениям, мы все-таки забываем, что ему будет 70 лет ко времени его гипотетической...
Мария Липман: Не очень много для американского политика.
Леонид Велехов: Но все-таки в этом возрасте человеку меняться уже трудновато. Маша, победа Трампа – это кошмар, конец света, апокалипсис, или он настолько опутан институтами, что ничего страшного не произойдет?
Мария Липман: Я думаю, значительное количество людей, конечно, будут рвать на себе волосы и говорить, что кошмар. Такая же реакция была, когда выиграл Буш-младший в первый раз, да и во второй раз тоже. Было ощущение, что этот человек не достоин звания президента. Вполне вероятно, что в случае победы Трампа еще более обострятся противоречия – та поляризация политическая, которая существует и в Конгрессе тоже. "Ну, не смогли мы поставить никакого барьера – и выиграл тот человек, который не должен был выиграть". Все те сложности в проведении политических решений, которые существуют оттого, что очень поляризован парламент по партийной линии, я думаю, будут еще сильнее.
Кроме того, будет важный фактор, я думаю, связанный, и уже сегодня есть признаки, некоторого раскола в Республиканской партии. Думаю, что это будет развиваться. И это тоже жизнь не украсит.
Безусловно, институты будут работать. Безусловно, нельзя это не учитывать. Но еще будут работать интересы. Нельзя объявить все интересы несуществующими. Дело не только в том, что для того, чтобы 11 миллионов куда-то депортировать, нужны такие технические решения, которые невозможно принять и осуществить. Дело в том, что, например, во внешней политике, где у президента больше власти, существуют традиционные американские интересы, которые нельзя перечеркнуть и сказать: "Мы начинаем с чистого листа. Не будем больше никакую Европу защищать. Не хотим, чтобы они за наш счет выезжали". То есть отказаться от союзничества, от обязательств, от интересов совершенно невозможно.
И вообще американская внешняя политика не так уж сильно меняется от президента к президенту, от администрации к администрации. Потому что есть роль Соединенных Штатов на Ближнем Востоке, она состоит в том, чтобы поддерживать Израиль против тех, кто Израилю противостоит. И никуда он это не денет. А это огромная часть американской внешней политики. То же самое касается практически всего. Поэтому свобода маневра не так велика, как кажется. Скандалы-то устраивать можно, давать пищу для прессы тоже можно, а вот все бывшее объявить не бывшим не может даже Трамп.
Леонид Велехов: Сейчас прозвучало выражение "внешняя политика". И мы не можем не затронуть очень пикантную тему. Мы помним, что Владимир Путин в декабре прошлого года, когда еще далек был Трамп от номинирования, называл его абсолютным лидером президентской гонки, называл его очень ярким и талантливым политиком. А совсем недавно на Петербургском форуме он как-то открестился от части этих слов. Но, как говорится, слово – не воробей. И тогда его никто не тянул за язык. А найдут ли они с Трампом общий язык?
Михаил Таратута: Это сложный вопрос. Есть некие фундаментальные вещи во внешней политике, которые едва ли Америка будет менять в обозримом будущем. Трамп говорил: "Надо убрать из нашей внешней политики идеологический фактор. Нечего продвигать демократию по всему миру, особенно там, где она никому не нужна, никто этого не понимает и знать об этом не хочет. Нечего помогать всем на свете, надо думать о себе. И думать чисто прагматически – нам это выгодно или нет". Возможно, эта сторона, если он победит, в какой-то мере проявится.
И к России, я думаю, у него будет более прагматичный подход. Мы можем говорить только о каких-то его заявлениях. Он говорит: "Надо в отношениях со странами, даже теми, которые нам не нравятся, относиться как в бизнесе, как к конкурирующим руководителям корпораций. Которые, безусловно, отстаивают интересы своих корпораций. Надо с ними уметь торговаться и заключать с ними договоры". И он говорит: "Я смогу договориться с Путиным". Если представить себе, что американцы убирают идеологический фактор, то у нас не так много разногласий остается. Они есть, конечно, но не так много. Потому что идеологический фактор, я думаю, наверное, лидирующий в нашем конфликте внутреннем, который существует между Россией и Америкой.
Леонид Велехов: Посмотрят Путин и Трамп друг другу в глаза. Сергей Владимирович, как вы думаете, что они там увидят?
Сергей Алексашенко: Хороший вопрос! Я думаю, что они не сразу согласятся посмотреть друг другу в глаза, они будут к этой встрече сильно готовиться. Я думаю, что Трамп попытается на встрече с Путиным с ним договориться по-бизнесовому: "Ты – мне, я – тебе. Давай быстро договоримся, посчитаемся". Проблема только в том, что карт для размена не очень много. Есть принципиальная позиция Запада в отношении Украины и российской политики на Украине, и есть российская позиция по этому вопросу. И я не очень понимаю, где здесь можно искать компромисс. Если вернуться во вторую половину 2013 года, еще до Майдана и до Крыма, то были прагматические разговоры об Иране, о Северной Корее, даже о Сирии можно прагматически договариваться. А появление такой мощной проблемы, как Крым и Донбасс, все ставит с ног на голову. Потому что это не третья точка, это непосредственно позиция России, это не касается третьей стороны. И будет ли готов Путин к каким-то компромиссам, и есть ли переговорная уступка у Трампа или у американского истеблишмента – понять будет очень тяжело. Это первое.
Второе. Нужно очень хорошо понимать, что бизнес построен на доверии. Когда тебя твой партнер в бизнесе обманывает один раз, после этого ты с ним отношений не имеешь. И Трамп это очень хорошо знает. Возможно, он готов доверять Путину ровно один раз – до тех пор, пока он его не обманет один раз. А зная российского президента, мы можем предположить, что обманка возникнет очень быстро. И Трамп этого не простит. И тогда все договоренности, которые, может быть, он хотел бы построить, и может быть, президенты могли бы договориться, они исчезнут уже до конца. Потому что обмана Трамп не простит.
Леонид Велехов: А Путину Трамп удобнее, чем Хиллари?
Мария Липман: Я думаю, что только на уровне риторики вот сейчас, со всеми расшаркиваниями, раскланиваниями. Путин очень твердо стоит на позиции: "Нас устроит любой президент, за которого проголосует американский народ". Он это говорил множество раз. И он пересидел уже очень многих американских президентов. А конкретно договариваться, конечно, будет трудно из-за отсутствия доверия.