Владимир Путин одновременно произвел больше десятка кадровых перестановок в федеральных и региональных структурах власти, практически все они в пользу людей из ФСБ и МВД. Это паника? Перед чем? Почему эти перестановки называют "государственным переворотом"? Гость студии - аналитик фонда Карнеги Андрей Колесников, в программе также прозвучат мнения политиков и политологов. Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Спасибо партии и правительству, что не дают соскучиться нам летом. Андрей Колесников, вы признательны?
Андрей Колесников: Нет, летом надо отдыхать.
Елена Рыковцева: …А не обсуждать перестановки по всей стране глобальные, массовые, настолько массовые, настолько глубинные, что отдельные аналитики назвали их государственным переворотом. Андрей, вы напуганы?
Полная видеоверсия программы
Андрей Колесников: Абсолютно нет. Категорически не согласен, что это государственный переворот. Категорически не согласен с тем, что этому придается какое-то фантастическое значение. Заметьте, лица, которые ротируются, они незапоминаемые, они малоизвестны не только широкой публике, но и не широкой тоже. Это внутрицеховые дела ФСБ, МВД и силового блока.
Елена Рыковцева: Как это внутрицеховые дела? Назначают губернаторов из ФСБ, из МВД, из силового блока, вас об этом не спрашивают. Вы живете в Калининградской области, вам навешивают на шею, на голову человека из ФСБ, а вы говорите — это их внутреннее дело. А вы-то где во всем этом, Андрей?
Андрей Колесников: Наша страна в той системе управления, которая сложилась — это и есть ФСБ с толикой МВД и других силовых структур. Внутри себя они разбираются, кого на какие посты поставить. Немножко оставив в покое, по крайней мере, временно экономический блок правительства, все остальное — это епархия, вотчина, территория спецслужб. Это та же логика, что была в партийные времена, с той лишь разницей, что раньше были универсальные партийные работники, которых назначали, могли бросить на сельское хозяйство, могли бросить на черную металлургию одного и того же человека, который не разбирался ни в том, ни в сем, потому что они были профессиональные менеджеры, говоря сегодняшним языком. Эти люди тоже профессиональные менеджеры, потому что они хорошо себя зарекомендовали на предыдущей работе. Плюс вера главного начальника в то, что все проблемы в стране должны решать люди с погонами. Сначала этими людьми были наполнены верхние эшелоны власти, самые верхние, сейчас они немножечко ротируются, как мы видим, начали довольно вегетариански с Якунина, сейчас не очень вегетариански не заканчивают, а продолжают Бельяниновым с демонстрацией белья. Более низкие эшелоны тоже заполняются теми же самыми людьми. Сверху донизу эта вертикаль теперь будет спецслужбистская. В этом смысл основной, основной месседж. Есть еще один, правда, месседж: никто из больших начальников или чувствующих себя большими начальниками, среднего звена, никто не может чувствовать себя в безопасности, каждого могут ротировать в любую минуту, перебросить на другую работу. Самая красивая переброска — это, конечно, из города Севастополя в Сибирь сосланный товарищ Чалый. Это красиво, по крайней мере, географически. В худшем случае могут просто снять с работы и карьера на этом закончится. Хорошо, если без следственных действий и придания процессуального статуса — свидетель или уже не свидетель. Вот такая ротация.
Елена Рыковцева: Ротация даже анекдотическая, она ротация-матрешка. Там просто эти люди перешли, заняли буквально один место другого. Я прочитаю фамилии людей, которые никому ни о чем не говорят: Зиничев на место Цуканова, Цуканов на место Булавина, Булавин на место Бельянинова. Это просто смешно, четыре человека, по крайней мере, выместили друг друга или заменили. Дедка за бабку, бабка за внучку и так далее и тянут они какую-то репку.
Андрей Колесников: Но репку не вытянули, мышки нет. Тут в чем проблема, почему это никакой не государственный переворот и вообще этому значения чрезвычайного придавать не надо — это не меняет политический режим совсем, но и не укрепляет его. Это круговорот лиц в природе из одного и того же ведомства.
Елена Рыковцева: Тогда зачем они это делают? Зачем они берут и одним махом не укрепляют режим, может быть наоборот ослабляют, мы не знаем, но они стараются сделать так, чтобы места в хозяйстве, в экономических, в других структурах занимали ведущие места силовики, зачем они это делают?
Андрей Колесников: Потому что есть вера в то, что силовики исправят положение. Не экономисты, не юристы, не историки с философами, не просто талантливые управленцы из бизнеса, например, нет, именно люди из спецслужб должны построить страну.
Елена Рыковцева: Серьезно вы говорите?
Андрей Колесников: Я излагаю логику не свою, а власти, как я ее вижу. То, что ничего от этого не изменится — это просто очевидно, не вырастут зарплаты, не снизится инфляция, не накормят народ, я извиняюсь, в том же самом Крыму.
Елена Рыковцева: Вы серьезно говорите, что эта перестановка власти, чтобы они пришли и улучшили обстановку в регионе, эти силовики, вы серьезно думаете, что власть этим руководствуется? Это вы без иронии?
Андрей Колесников: Я без иронии. Я думаю, что есть вера в менеджерские таланты в трудное для страны время, когда большинству людей хватает денег только на еду и одежду. Эти люди железной рукой наведут порядок. С Крымом ничего не получается, деградирует территория, нужно включить его в Южный округ, чтобы лучше была там жизнь. Жизнь лучше не станет, потому что не в управленческих кубиках дело, дело в содержании политики, дело в том, что нет жизни в Крыму, кроме как в курортный сезон.
Елена Рыковцева: Вместе весело шагать по просторам, вместе деградировать лучше, веселее. Евгений из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Буквально сегодня или вчера политолог Станислав Белковский изложил версию о том, что президент Путин начал тяготиться своей старой командой, своими соратниками, с которыми он знаком по 20-30 лет. Не могли бы вы это прокомментировать в связи с сегодняшними отставками?
Андрей Колесников: Очень правильный вопрос. Потому что ротация элит не одномоментная, она долгая. Сейчас парламентские выборы, еще ротируется существенно часть думы. Это размышление о том, с кем, с какой командой идти в 2018 год на период до 2024 года. В этом соль. Есть ближний круг, там много пожилых людей, там много людей, которые не очень заслуживают по каким-то причинам доверия. Мы же на самом деле не знаем, что там с Бельяниновым, он в ближнем кругу, может быть не в первом, но во втором. Мы не знаем, почему разрешили издеваться над ним. Его же не наказали до конца, его не посадили в КПЗ, показали шкаф, показали картины — это полный кошмар.
Елена Рыковцева: Исподнее показали.
Андрей Колесников: Показали исподнее. Почему с ним, а не с Сечиным, Чемезовым, кем-то еще? Он такой же, он зарабатывал на том же, это на самом деле рентособирательство, все эти люди живут на ренту от своих кресел, и мы все увидели, как они живут. Хорошо, покажите тогда нам обзорную экскурсию по особняку одного из приближенных к Путину людей. Не покажут ведь. Это их внутренние дела. Но тем не менее, это тщательный отбор, тщательная селекция людей, которых можно взять с собой в следующий срок, которые будут верны, которые будут может быть чуть более технократичные, молоды, которые будут защищать первое лицо этого режима от каких-то опасностей, вызовов следующего периода, который рисуется в полной неопределенности. Не очень понятно, закончится кризис или нет, скорее всего депрессия будет продолжаться. Там куча будет экономических и не экономических вызовов, демографический вызов, падение числа трудоспособного населения, будут мигранты, не будут у нас мигранты. Что у нас будет со внешней средой, Трамп или Хиллари — это огромный вопрос для России. Голикова сказала фразу, из которой следовало, что ресурсов в государстве не так много на поддержание основы социальной этого режима, тех, кто голосует за этот режим, тех людей, у которых основные покупки — это еда и одежда, на одежду уже не очень начинает хватать, хватает на еду, о товарах длительного пользования уже можно практически забыть.
Елена Рыковцева: То есть она рискнула сказать?
Андрей Колесников: Она это сказала. Это оценка ситуации.
Елена Рыковцева: Получается, что идет двойная селекция, идет селекция людей, которых мы возьмем с собой дальше, и идет селекция людей для показательной порки. По каким признакам, мы не знаем, отбирают тех и других. Давайте послушаем, что говорили политики, которые сегодня идут на выборы, по поводу этой ситуации. Начнем с Льва Шлосберга, «Яблоко».
Лев Шлосберг: Путин продолжает свою кадровую политику. При любой возможности все большее пространство в органах государственной власти занимают представители спецслужб и силовых структур. Это не является никаким сюрпризом — это продолжение политики, начатой Путиным еще в 2000 году. Большинство предыдущих назначений Путина сделаны по той же самой логике.
Елена Рыковцева: Теперь послушаем Дмитрия Гудкова, это ровно тот человек, который употребил слова «государственный переворот» при анализе всех этих отставок.
Дмитрий Гудков: Это означает, что наши силовые структуры усиливают свои позиции. Схема выборов остается прежней, выборами это назвать нельзя, фактически назначение. Потому что дальше уже ближе к выборам исполняющие обязанности губернаторов будут иметь серьезный административный ресурс, и опять выборы превращаются в фарс.
Елена Рыковцева: И наконец мнение Владимира Милова, представителя либеральной оппозиции.
Владимир Милов: Я думаю, что это все связано с приближающимися выборами однозначно. Есть очень много данных из регионов о том, что очень слабые рейтинги «Единой России», они падают. Собственно говоря, те регионы, где губернаторы были сменены, это одни из худших по голосованию за «партию власти». Скажем, на выборах в Госдуму в Ярославле, в Кировской области, в Калининграде было меньше 40%. В Севастополе мы видим, что очень большое раздражение Меняйло и серьезная политическая турбулентность. Я думаю, в основном туда поставили силовиков, эфэсбешников, таких достаточно системных людей из той корпорации, которая у нас сегодня управляет страной. Цель этого в том, чтобы навести некий порядок перед выборами, обеспечить нужный результат, в который, видимо, власти потеряли веру при губернаторах, которые ушли в отставку. Так что скорее всего это связано с этим.
Елена Рыковцева: Смотрите, что интересно, Песков первый комментарий об отставках — это не связано с выборами. Почему ему так важно дистанцироваться от этой темы?
Андрей Колесников: Когда слушаешь Пескова, очень важно его слушать, потому что иногда прямо все наоборот, ровно наоборот. В данном случае, возможно, это частично связано с выборами, я тут с Владимиром Миловым согласен, но не только с выборами. Выборы — это растяжимое понятие. Парламентские выборы 2016 — это тест для выборов 2018 года, это праймериз для выборов 2018 года, это подготовка системы к следующему сроку Путина. В этом смысле эти выборы какое-то значение имеют. Но хотелось бы заметить, что власти сделали все, чтобы на этих выборах как минимум была низкая явка. Что такое провести предвыборную кампанию жарким летом, а потом во второй уикенд сентября провести выборы — это понятно, что явка должна быть невелика. Значит они должны быть заинтересованы в низкой явке. Предвыборной кампании как таковой нет, 7 недель почти осталось до выборов, активность низкая, я имею в виду партий, они себя никак не проявляют, программ уже давно никто не читает, как не читал. Люди явно будут определяться, за кого они голосуют, ближе к дате выборов, а то на избирательных участках. Ситуация такова, что мы живем в предвыборную кампанию без выборной кампании. Тут нас немножко расшевеливают силовиками.
Елена Рыковцева: Только при этом просят: пожалуйста, не связывайте.
Андрей Колесников: С другой стороны, что могут сделать силовики, они административным приводом приводить людей в избирательные участки и говорить: вот тебе бюллетень?
Елена Рыковцева: В том смысле, в котором они просят, мы и не связываем.
Андрей Колесников: Исправить ситуацию, если она плохая экономически, не смогут силовики, не смогут никогда, потому что не их это дело, они ничего в этом не понимают. Чем меньше силовиков в экономике, тем лучше она будет развиваться.
Елена Рыковцева: Прочитаю, что говорит Песков, еще такое забавное выступление у него: «Назначенные силовики имели возможность получить солидный бэкграунд с точки зрения менеджмента, и по мнению главы государства обладают должным потенциалом. В некоторых случаях изменения связаны с необходимостью исправить ситуацию там, где темпы работы оставляли желать лучшего». То, что вы сказали в самом начале, что мы хотим от них улучшения.
Андрей Колесников: Логика представлена в лучшем виде — это основной месседж.
Елена Рыковцева: Теперь мы слушаем Валерия Федоровича Рашкина, первый зампред комитета Госдумы по делам национальностей.
Валерий Рашкин: Так иногда происходит, периодически проходит. Такова конституция наша, у президента есть право по недоверию отправлять в отставку каких-то граждан, которые ранее были назначены. До этого вообще назначались и снимались только указом президента. Вот ввели выборную систему, правда, через фильтр. Я думаю, это как раз тот механизм, который показывает, кто в доме хозяин и кто может управлять через кадры в регионах. Там разные мнения могут быть и разные причины. Некоторых губернаторов отправили в виду коррупционных процессов, в Коми целую команду отправили, которую впоследствии обозвали ОПГ. Кто-то по дисциплинарным каким-то процессам. Разные причины. Но таков механизм, в конституции прописанный, к сожалению, так работает система.
Елена Рыковцева: Уже для окончательного спектра мнений Борис Резник, заместитель комитета Госдумы по информационной политике, фракция «Единая Россия».
Борис Резник: Это означает одно, что, видимость, управляемость регионов, порядки, которые там существуют, они не устраивают общество и главу государства.
Елена Рыковцева: «Общество» прозвучало слово. Не устраивают общество, поэтому меняются главы регионов. Насколько я понимаю, выборов не будет тем, где сегодня назначены.
Андрей Колесников: Общество не устраивает, но общество не участвует в этих процессах, не собирается участвовать, не хочет участвовать, не предъявляет спроса на участие в этих процессах. Обществу с одной стороны все равно, с другой стороны, если его лишили инструмента участия в этих процессах, почему оно должно быть в этом заинтересовано? Оно отвыкло быть заинтересованным в выборах, в представительстве, в раздумье над тем, что у нас за партия, что у нас за политики, кого лучше выбрать, кто будет эффективнее работать. За них решает даже не несколько человек, а один человек в сущности. Так устроена система. Тут еще вот что интересно, если задуматься о том, как строился советский режим в сталинское время, ведь в общем тоже люди зависели от воли одного человека, их ротация зависела от воли одного человека и их положение в этой системе зависело от доверия этого человека к ним. Кое-кто начинает лишаться доверия. Если в ближнем кругу сначала Якунин, теперь Бельянинов лишаются доверия первого лица — это означает, что какие-то еще процессы происходят с первым лицом. Сталин с большим недоверием после войны стал относиться к ближайшим своим соратникам. Если бы он прожил немножко дольше, возможно, для них были бы серьезные проблемы, к тем самым людям, с которыми он по ночам сидел и пил, плясал, над которыми он издевался, шутил и так далее. Здесь ситуация может оказаться похожей, никто не может чувствовать себя в безопасности, даже ближайшие соратники, с которыми глухаря съели. Серьезное дело. Как эта система будет вести себя после 2018 года — это очень интересно, превратится ли она во второе издание сталинской системы со взаимной подозрительностью, взаимными доносами. Бьются силовые ведомства, следователи кушают следователей. Одни следователи сажали одних, другие пришли, посадили их. Бастрыкину сказали: ты самоочищаешься. Он сказал: я первый хотел сам очиститься. По-моему, судя по молчанию Маркина, он не самоочищался, а пришли люди откуда-то сверху, которые знали, кого надо очистить из этой системы, чтобы она предстала в более презентабельном виде. Вот эта внутривидовая борьба наверху очень плохой признак — это признак гниения и эрозии этого режима.
Елена Рыковцева: Если он ставит их в положение десяти негритят, когда каждый думает, что он окажется следующим — это опасно. В конце концов трое оставшихся негритят могут собраться и порешить судью.
Андрей Колесников: Они не могут собраться, в этом проблема. Даже советская система была устроена иначе. Могли собраться Маленков и Хрущев и скинуть Берию, взять власть? Могли. Могли договориться с подотчетными им структурами. Когда скидывали Хрущева, тоже договорились административный отдел ЦК, армия и так далее, были субъекты договоренности. Эта система так закручена перестановками бесконечными, взаимными переплетениями, взаимными подозрениями, взаимной межвидовой борьбой, что никто ни с кем не может договориться о том, чтобы поменять власть и на кого поменять, у них нет этой фигуры. Да, конечно, у нас нет демократической системы, мы можем голосовать только за Путина, только за него, но элиты не могут никого поменять, никакие олигархи ничего затеять не могут, никакие силовики ничего затеять не могут. У нас даже турецкий сценарий невозможен, чтобы армия встала.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, забыли 1996 год, как собираются семь человек во французских горах.
Андрей Колесников: Другая ситуация.
Елена Рыковцева: Почему другая? Соберутся другие семь человек в других горах и выберут, на кого поставить.
Андрей Колесников: Но и выборы были все-таки. Все-таки в 1996 году люди голосовали.
Елена Рыковцева: Я не о том, что не отменили тогда выборы, я о том, что как-то взяли и сошлись на ком-то. Я не говорю, что это хорошо или плохо, я говорю, что это в принципе возможно, что когда-то такое тоже может случиться и с Путиным.
Андрей Колесников: Это возможно не сейчас. Есть такая версия, мы ее обсуждали с моим коллегой Борисом Макаренко из Центра политических технологий, он это назвал леймедакизация президента, от слова «хромая утка». Срок очень длинный. Он становится президентом в 2018 году и по идее он в 2024 уходит по конституции, значит он становится хромой уткой в начале срока, а не в конце, люди начинают думать, как им жить, если он не идет в 2024 году, тогда нам нужно перестроить наши ряды, ставить на кого-то. У нас есть шесть лет, на кого мы ставим? И вот тут начинается перегруппировка такая, что мало не покажется, о стране вообще все забудут. Лучше бы они о стране забыли и дали бы людям зарабатывать и жить самим, но, боюсь, что они страну в покое не оставят.
Елена Рыковцева: То есть сейчас он готовится к периоду не до 2018 года, а после 2018 года.
Андрей Колесников: Если не после 2024-го.
Елена Рыковцева: Орс из Каспийска, здравствуйте.
Слушатель: Как вы думаете, стоит ли ожидать подобной ротации с чеченскими силовиками?
Андрей Колесников: Очень хороший вопрос, на который очень сложно найти ответ. В сентябре народ проголосует за главу республики Кадырова, я думаю, что беспроблемно проголосует, потому что ситуация безальтернативна, так построена система управления в республике. Кстати говоря, крымское руководство, думаю, мечтало бы о таких преференциях, которые есть у Чечни, возможно надеялось на то, что они будут второй Чечней, то есть будут ложкой есть черную икру государственных дотаций и ни в чем себе не отказывать. А тут фактически прямое президентское правление предлагают вместо этого. Чечня не территория под санкциями, а Крым под санкциями. В Чечне в этом смысле лучше положение. Я думаю, что ротации там не будет в ближайшее время. Во всяком случае до выборов президента, я думаю, вообще ничего не будет происходить, все будет примерно то же самое. Они обеспечили минимальный порядок в понимании руководства страны. Деньги, конечно, осваиваются как-то специфично, но в принципе республика живет и работает, что называется. И зачем им сейчас турбулентность устраивать, не дай бог, там же не Москва — это серьезные ребята, зачем устраивать там конкуренцию, гонку коней внутри это системы. Чтобы она оставалась спокойной, нужно сложившуюся элиту пока подержать как минимум до 2018 года, войти в следующий цикл, дальше смотреть, как сложится ситуация. Сейчас, я думаю, ротации там ждать не следует.
Елена Рыковцева: У меня в руках доклад, который вы недавно сделали от имени Фонда Карнеги «Выборы 2016. Рутина или перемены». Вы сделали его вместе с Борисом Макаренко, это очень интересная, любопытная работа. Вы очень правильно сказали, что не видно выборов. У меня создается впечатление, я очень много слежу по телевизору и делаю выводы о том, как подаются какие-то вещи, вы знаете, вроде началась избирательная кампания, какие-то Зюгановы, какой-то улей, какой-то мед, показывали, как он раздает свои книжки, показывали, как веселится и танцует Жириновский. Она началась в телевизоре, пусть она была смешная, убогая, фольклорная, но она началась. И вдруг она как по мановению волшебной палочки прекратилась, ее нет, я не вижу две недели. Понятно, что много чего другого происходит, в Европе события, ужасы, но они не могли полностью заместить эту кампанию. У меня складывается впечатление, что им сказали: хватит, давайте не будем больше об этом вспоминать. Выборы закончились, забудьте. Может такое быть?
Андрей Колесников: Не знаю, мне кажется, это такой объективный процесс тотального ухода в отпуск всей страны. Общественный договор: мы гуляем в отпуске, вы гуляете в отпуске. Но если была дана такая команда, то может быть это и к лучшему, может быть они меньше будут, извиняюсь за выражение, мочить оппозицию. Возможно, они сейчас переключили внимание на товарища Трампа, который почти уже вступил в Коммунистическую партию Российской Федерации. Наши хакеры бравые взломали сайт Демократической партии, все это выложили в братском «Викиликсе».
Елена Рыковцева: Они не признаются.
Андрей Колесников: Конечно, не признаются и никогда не признаются. Трамп всячески поддерживает давление в трубах, усиливает подозрения по поводу того, что это все сделала Россия, что Россия его сейчас выберет. Есть несколько других историй. История с Олимпийскими играми, которая снова консолидирует нашу нацию. Только заканчиваются всякие поводы для консолидации, почти закончилась в каком-то виде сирийская кампания в активной фазе, закончилась война с Турцией, мы теперь дружим с Турцией. Нужна следующая война. Сначала Аллах послал нам войну с Турцией, теперь Господь нам послал войну с Олимпийским комитетом, с допинговыми международными структурами, мы опять боремся с Западом, нас опять обидели. Социология показывает, что люди опять говорят о том, что это козни против России и никакого допинга не было в помине. Даже Путин признает, что был допинг, но это восприятием блокируется.
Елена Рыковцева: Я тоже поражаюсь, что уже даже пропаганда на этом не педалирует, а эти держатся за свое.
Андрей Колесников: Поэтому у нас сейчас весь народ, включая якобы оппозицию, сражается с Западом опять.
Елена Рыковцева: Интересную сегодня сказал фразу, символичную, Александр Жуков, что теперь наш народ будет двое сильнее, вдвое больше болеть за олимпийцев.
Андрей Колесников: Владимир Владимирович сказал, что Олимпийские игры будут менее зрелищными. Я должен сказать, что в одиночных видах спорта те, кто ставит рекорды, они их ставят вне зависимости от того, с кем они соревнуются. Может быть он имел игровые виды спорта, коллективные, но в коллективных видах мы априори не сильны, поэтому мне эта фраза показалась неточной.
Елена Рыковцева: Иван из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу высказать свое мнение в отношении того, что я вижу на протяжение всех этих лет. Я считаю, что произошел ползучий энкэвэдешно-чекистский переворот, все руководящие посты в стране заняли чекисты: президент чекист, спикер Госдумы чекист. Один чекист, который попал сейчас с деньгами, таможенный комитет, который хранит деньги в коробке из-под обуви — чекист. Сменяет его новый чекист, таможенный комитет будет возглавлять. У простого народа нет денег на коробку из-под этой обуви «Саламандер».
Елена Рыковцева: Как вы хорошо сказали: чекист у чекиста дубинку украл.
Слушатель: 23 миллиона россиян сегодня живут за чертой бедности, 50 миллионов россиян живут от получки до получки. О каком величии россиян можно говорить? Вопрос в другом: пенсия, я пенсионер, 8 тысяч рублей, продуктовая корзина 4200 рублей, как можно на 140 рублей в день пропитаться? Это досрочный уход наш на тот свет. На бродячую собаку, которая содержится в московском приюте, выделяется 176 рублей в день, на 36 рублей больше.
Елена Рыковцева: Каждый раз встает вопрос, что есть масса таких людей, и они все равно идут, голосуют за Путина и «партию власти». Это не подделанные голоса, это не придуманные голоса, они идут и продолжают выбирать все тех же.
Слушатель: Так жить-то невозможно на эти деньги. Я уже шесть лет постоянно пишу и говорю, что на эти деньги прожить невозможно, о людях не думают.
Елена Рыковцева: Они думают о людях. Вот Андрей говорит, они думают о людях, поэтому укрепляют ваши регионы представителями ФСБ, которые сделают вашу жизнь лучше и веселее. Вот в этом их забота о людях и проявляется. Тот не справился, ваш предыдущий, дадим вам этого эфэсбешника, который справится.
Андрей Колесников: Точнее, не справится. Следующий тоже не справится, он же не сможет изменить политическую систему, а вместе с ней экономическую, вернуть конкуренцию, вернуть возможности малому и среднему бизнесу развиваться, убрать госкомпании, которые тоже лежат под чекистами, устраняют всяческую конкуренцию, в виду устранения этой конкуренции вырастают эти дворцы в Барвихе у всех на свете. Да, конечно, как думать об остальных? Об остальных думают только в том смысле, что они должны легитимизировать этот режим, то есть голосовать. Остальным нужно вместо еды дать ощущение величия, и люди это едят в массе своей.
Елена Рыковцева: Мы сегодня ходили на московскую улицу, ровно по теме нашего разговора спрашивали: вы знаете, что выборы в России? И второй вопрос: за кого вы проголосуете? Давайте посмотрим, что получилось.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Знаете ли вы, что в России в сентябре будут выборы?
Андрей Колесников: Очень репрезентативный социологический опрос. Тут есть и люди, которые решают в последний момент, за кого голосовать, потому что это ситуативная вещь. Представители лояльного электората, есть представители ядерного электората, которые голосуют за эту партию, потому что Путин показал сейчас, специально показал, что он поддерживает эту партию, без его харизмы не вытянуть эти выборы на хорошем уровне. С другой стороны та же женщина показывает запрос на что-то новое. То есть Путина поддерживают, но может быть они чуть лучше будут работать, чтобы нам чуть лучше жилось. Эта вся логика присутствует. Но опять же люди идут на выборы, люди голосуют за власть, потому что, а вдруг будет хуже, если не ходить голосовать или не пойми, за кого голосовать, какие-то мелкие партии. Второй посыл: эта власть имеет деньги, она может накормить. Если приходит оппозиция, они накормить не могут, денег у них нет, они не распоряжаются властными полномочиями. Соответственно, будем голосовать за тех, что есть. Почему большинство моих коллег сходится на том, что три или четыре партии прежние останутся, люди предпочитают старое меню — закуску, суп, второе и компот. Лучше съесть это, чем что-то другое. Этим мы травимся время от времени, но не до смерти, давайте съедим это все вместе с величием России, нашими войнами, нашей изоляцией, битьем себя в грудь и бесконечной обидой на все.
Елена Рыковцева: Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я, конечно, не эксперт, не политик, но я хотел бы высказать такое мнение, что эти перестановки неслучайно после турецких событий. Мне кажется, наш батька Владимир Владимирович очень сильно перепугался после этого. Идет боязнь того, что в ближайших рядах может произойти то же самое, может со стороны народа что-то произойти. Многозначное решение, чтобы людьми себя надежными, хотя это тоже не показатель. У Эрдогана тоже были надежные люди вроде как, а на самом деле вышло вон как.
Елена Рыковцева: Могла ли стать одним из движущих механизмов таких глобальных перестановок история с Эрдоганом?
Андрей Колесников: На мой взгляд, наш слушатель и прав, и не прав. Не прав он в том, что ситуация с Эрдоганом подтолкнула Путина к этому. Повторюсь, что эта ротация — это не конец и не начало, это процесс. Процесс поиска мелких как бы эффективных фигур из ФСБ. А прав он в том, что страх присутствует, несмотря, что зачистили все. Многолетний страх перед «оранжевыми революциями», которые невозможны в России по ряду причин. Страх переворота внутриэлитного. Совсем сейчас нет предпосылок, мы уже договорились, что до 2018 года ничего не будет, а страх есть, он может двигать эти фишки. Уже выглядит хаотичным это движение. Я понимаю, что там все продумано, изучались биографии, были аргументы за и против, почему этого, а не того. Мы увидели эти лица, их отличить практически друг от друга невозможно. Я не буду делать вид, что я знаю этих людей. Они все немолодые, между прочим, второй-третий эшелон этой власти, 50+ категория, были и моложе, но в основном 50+, а то и ближе к 60-ти, тертые калачи, которых ротируют в какой-то логике, но есть ощущение хаоса. Ощущение хаоса создает ощущение страха, что мы сейчас это передвинем и будет так лучше, так спокойнее, а потом еще где-то перетряхнем эти фишки, будет еще спокойнее. С Турцией трудно сравнивать, потому что там есть традиция армейских переворотов, мотивация этих переворотов какая: как только начальство турецкое отклоняется от генеральной линии, от светского государства в сторону исламизма и всяких других глупостей, немедленно армия поправляет положение, и так четыре раза за послевоенную историю. Еще одна попытка, потому что Эрдоган уже очень долго сидит, как Путин, он стал как Путин склонять страну к ультраконсервативному развитию, основанному уже фактически на государственной религии. Армия решила в очередной раз скорректировать. Не получилось, у Эрдогана оказалась сильная поддержка, причем народная, как и у нас. В этом тоже есть некоторое сходство. Несходство в том, что у нас армия полностью стоит под знаменами Путина, полностью от него зависит, и даже это уравновешивание реальное или придуманное экспертами Нацгвардией пока не нужно, потому что, мне кажется, что Шойгу обязан Путину своим возвышением очень серьезным таким. Несмотря на то, что он популярен, он ведет себя абсолютно лояльно, мне кажется, ни на что не претендует, а если захочет претендовать, то лучше идти в фарватере Путина и показать себя хорошим преемником, этот путь надежнее, чем ставить под ружье людей, с кем-то договариваться и скидывать автократа. Не тот этот путь.
Елена Рыковцева: Никогда Путин не сделает преемником человека, который может быть симпатичнее, чем он, людям. Совершенно невозможно такое представить.
Андрей Колесников: Это правда, тоже интересный вопрос. У нас есть такая традиция, что люди стартуют наверх с поста премьер-министра, бывает так часто, Черномырдина готовили, потом перестали готовить, Примакова готовили, потом перестали готовить, всегда это кресло играло роль стартовой площадки. Представим себе 2018 год, шесть лет — огромный срок, сразу назначать премьер-министра преемником? Рано. Возгордится или сгорит его харизма из-за непопулярных мер или продолжающегося кризиса. Либо нужно оставлять Медведева, либо назначать фигуру без цвета и запаха, как Фрадков когда-то был назначен в 2004 году. Это же тоже был вызов элите: вот вам шиш, я поставил человека, которого никто не знает, который ни с кем не связан, он будет вашим премьером, вот и кушайте. Мне кажется, такой сценарий будет в начале 2018 года, а дальше уже нужно присматриваться ближе к 2020 году, кто-то уже должен прийти тот, кто сохранит нормальное пенсионное состояние автократа, который уже бог знает сколько лет к тому времени будет сидеть первым лицом этого государства — это будет серьезная шутка. То есть середина следующего срока президентского может оказаться периодом чрезвычайной политической турбулентности, экономической тоже.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что с Нацгвардией не надо было этого делать, потому что слишком лоялен Шойгу, но ведь не свидетельствует ли это о том, что паранойя уже есть, параноидальный страх, в истории известный нам, уже начинает проявляться в таких алогичных вещах, казалось бы, при абсолютно лояльном министре обороны зачем это.
Андрей Колесников: Лучше заранее структурировать систему так, чтобы она была готова к этой турбулентности, к внутриэлитным заговорам или к массовым выступлениям против режима. Сейчас предпосылок ни для того, ни для другого нет, но кто может предсказать, как будут развиваться события, я думаю, это очень сложно сделать.
Елена Рыковцева: Николай из Белгорода, здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, почему при явных провалах экономической политики последних лет Владимир Владимирович никак не отстранит от должности председателя правительства Дмитрия Анатольевича Медведева? В чем здесь причина, зачем он ему нужен?
Андрей Колесников: Медведев балансир в некотором смысле условного крыла силовиков и сторонников государственного вмешательства в экономику и условного крыла лоялистов-либералов, которые сторонники конкуренции, свободного развития экономики. Правда, у них ничего не получается, потому что политические решения принимают другие люди. Невозможно развивать конкуренцию в экономике, когда вы изолируете страну от мира, экономика интернациональна в современных обстоятельствах, она не может развиваться без конкуренции внутренней и внешней. Даже футбол не может развиваться без внешней конкуренции, как нас правильно учил ушедший в отставку главный тренер команды. Поэтому Медведев посередине, политически он удобен, его в любой момент можно снять, сбросить как балласт с шарика, если шарик начнет немножко припадать вниз. Он посередине, он выполняет техническую функцию управления экономикой. Реальный премьер — это Путин. Неслучайно существует механизм совещаний у президента министров-экономистов. Путин сейчас не может назначить на пост премьер-министра человека с ярко выраженными экономическими предпочтениями. Он не может назначить Кудрина, потому что это чрезмерный крен в либеральную сторону, будут недовольны консерваторы, силовики и ястребы. Он не может назначить ястреба, потому что это слишком сильный крен в эту сторону. Путин сохраняет один не сожженный подвесной мостик с Западом, Путин дорожит остатками своей внешней репутацией, я имею в виду в мире. Не все мосты еще сожжены. Назначит премьером какого-то человека, который считает, что все в мире организовали США, что нужно государству вернуться в экономику, нужно заморозить цены, нет, Путин не готов. Путин готов балансировать и наблюдать, как движутся эти человечки, поэтому Медведев очень удобен. Как найти такую же фигуру после 2018 года — это сложный вопрос.
Елена Рыковцева: Будет ли он ее искать, не факт. Если сам справляется.
Андрей Колесников: Можно не искать, можно оставить Медведева, можно найти бесцветную фигуру.
Елена Рыковцева: Зачем ему еще одна бесцветная фигура?
Андрей Колесников: Я думаю, особой заботой Путина должно быть здоровье и долголетие Зюганова и Жириновского, которые служат столпами его системы уже много лет. Потому что люди, голосуя за коммунистов и думая, что мы голосуем против власти, на самом деле отдают голос Путину.
Елена Рыковцева: Достаточно сегодня было посмотреть совещание у Владимира Путина, проведенное им по вопросам сельского хозяйства. Сидит президент Российской Федерации и проводит на полном серьезе — озимые, зерновые. Я представила Обаму, я плохо знаю американскую политику внутреннюю, я там не живу, не смотрю их телевизор, но представить, что пришел Обама и сел совещаться со своими штатами о том, как урожай поднимать. Может быть я чего-то не знаю.
Андрей Колесников: Не садится он с ними, а результат неплохой, есть хлебушек в Соединенных Штатах, и в Канаде есть. А у нас нужно колоски потрогать, у нас в политической культуре зашит исторический код, должны выходить в поле, поддержать агропроизводителей.
Елена Рыковцева: Первое лицо должно решать, что сажать и кого.
Андрей Колесников: Невольно произошла очень тонкая игра слов. Да, это в нашей политической культуре, тем более она персоналистская, у нас ручное управление, у нас работающий институт — Путин. Он управляет всем, в том числе последним сельсоветом.
Елена Рыковцева: Я вообще считаю, что на идею российских выборов работает только американская станция Радио Свобода, потому что только мы говорим о российских выборах, а они молчат. Вы, когда делаете свои выводы, Борис Макаренко сказал: успокойтесь, все будет хорошо, все будет по-старому, четыре партии останутся в парламенте, может быть пройдут одномандатники, может быть полтора оппозиционных политика появятся, которые все равно решать не будут. Фактически вы льете воду на ту мельницу, зачем ходить на выборы, они ничего не меняют. Люди, которые может быть верили в то, что вдруг их голос окажется каким-то камушком в стеночке, которая его отгородит от проблем, он разочаровано говорит: вот Колесников с Макаренко сказали, что ничего не изменится — ничего не изменится.
Андрей Колесников: Наш экспертный доклад остается в сфере качественного медиа и в сфере экспертной. Я не думаю, что широкие трудящиеся массы кинутся читать его на сайте Карнеги. Другой разговор в том, что люди все равно ходят на выборы. Социология показывает, что выборы важны для людей как ритуал демонстрации своей законопослушности, как ритуал участия, как ритуал того, вдруг я на что-то повлияю. Есть разная мотивация голосования за разные партии. Здесь важен мотив проходимости. Люди видят, что мелкие партии не проходят, они понимают, что ПАРНАС не пропустят, не дадут этим людям быть избранными. Есть партия «Яблоко» старая, узнаваемая, с таким же узнаваемым как Зюганов и Жириновский Явлинским. Могут не поддерживать Явлинского, но могут проголосовать за его партию в том смысле, что больше некуда податься демократическому и либеральному избирателю. В этой логике голосуют многие, в том числе в экспертном сообществе, в том числе те люди, которые работают на власть на каких-нибудь выборах, для себя они решают: будем голосовать за Явлинского, потому что больше не за кого. Другая опция не голосовать вообще, но тогда ты вообще отказываешься участвовать в этом процессе, остаешься ни причем. Поэтому для любого нормального человека с демократическими либеральным взглядами есть дилемма: не ходить на выборы, не легитимизировать тем самым эту систему, хотя она все равно легитимизируется, потому что другие придут, а раз другие придут, может быть все-таки лучше сходить на эти выборы, проголосовать, допустим, за Явлинского, который самый заметный, который аккумулировал некоторое количество узнаваемых лиц, тогда с надеждой смотреть в день выборов на кривую «Яблока», что оно преодолеет барьер. Потом в очередной раз разочароваться, объяснить это либо фальсификациями, либо тем, что электорат апатичен, электорат за власть, что мы как дураки опять проголосовали, что толку.
Елена Рыковцева: У меня такая необычная есть возможность представить программу, которая выйдет в понедельник. Мы для этой программы, которая выйдет в записи, сделали опрос: связываете ли с выборами надежды на какие-то перемены? Никто не связывает. Обычно в наших опросах спектр есть мнений. А тут никто не связывает никаких надежд ни на какие перемены именно в связи с выборами. Это разные два вопроса: пойдете вы и связываете ли вы с надеждами на перемены. Они пойдут, но они не связывают.
Андрей Колесников: Раз надежд на перемены нет, нужно жить той жизнью, которой мы живем, но не выступать при этом против власти, потому что будет еще хуже, а главное мне, вышедшему на улицу, будет совсем нехорошо. Вот вам и причина пассивной поддержки режима.
Елена Рыковцева: Я в качестве анонса скажу, что очень любопытно один из гостей сказал, что я, конечно, считаю, что ходить на выборы — это поддерживать эту систему, играть в эту игру, это бессмысленно. Но с другой стороны раз хорошие люди на это пошли, зарегистрировались, надо их поддержать.
Андрей Колесников: Это нормальная логика на самом деле.