Россия: попытка политического прогноза. Дискутируют публицисты Александр Морозов и Владимир Абаринов. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Я представляю вам гостя – с нами Александр Морозов, журналист, публицист, когда-то он был главным редактором "Русского журнала", теперь уехал за границу, слово "русский" уже очень условно при его представлении звучит. И я представляю вам нашего второго гостя – Владимир Абаринов, журналист, публицист, "Грани.ру", Радио Свобода. Итак, Александр Морозов год не был в России, приехал с лекцией по линии международного общества "Мемориал" и уедет скоро. Наша передача сейчас записывается, то есть увидят ее люди через неделю. Я хочу вас обоих спросить: что может случиться такого за неделю, что изменит восприятие нашей передачи зрителями?
Александр Морозов: Такой неожиданный вопрос, прогностический вопрос. Вообще политический обозреватель не может отказываться от такого жизненного вызова, как политический прогноз на ближайшую неделю. Во-первых, будет разворачиваться дальше турецкая проблема – это будет в повестке дня, в первую очередь в Германии. Турки в Германии – это сейчас важная тема. В России будет продолжаться обсуждение допингового скандала, за эту неделю это еще не сойдет с линии новостей. Мне кажется, что чуть-чуть за эту неделю прибавится громкость темы выборов в России, хотя избирательная кампания в России идет очень тихо и незаметно. Даже я сейчас обратил внимание, приехав, что нет ни билбордов толком, ни какой-то наглядной агитации в городе, хотя до выборов осталось уже буквально полтора месяца. Каждую неделю немножко прибавляется какой-то градус. Кто-то к этому времени уже сдаст списки, потому что надо напомнить, что 3 августа одномандатники и партии обязаны сдать списки избирателей, кто участвует на выборах – это важный момент. Многие соберут, некоторые не соберут – это будет обсуждаться. Я вижу такие три темы.
Елена Рыковцева: Владимир, представьте, что сейчас нас смотрят зрители, которые уже знают, что происходило на этой неделе, а мы с вами должны быть актуальными. Что вы им расскажете, чтобы угадать все то, что они уже знают за эту неделю?
Владимир Абаринов: Во-первых, я хочу сказать, что я только что прочел в "Фейсбуке" пост нашей знакомой одной, которая была на лекции Морозова, как она выразилась, "приложилась к мощам". Она несколько сумбурно излагает ход дискуссии, содержание самой лекции, поэтому я с удовольствием послушаю Александра – это интересно. Что произойдет? Вы знаете, в России всегда с суеверной тревогой ждут августа. Не дай бог, конечно. Если ничего ужасного не произойдет, если наши ожидания не оправдаются, то я думаю, что одной из главных тем, в том числе и в России, российского дискурса будут американские выборы. Кампания выходит на финишную прямую, сейчас в августе начинается самое интересное. Правда, дебаты начнутся в конце сентября, сейчас будет заочная дискуссия кандидатов. Тут тоже вдруг появился русский элемент во всей этой истории – это русские хакеры, которые якобы взломали сервер Демократической партии и вынули оттуда документы, компрометирующие Хиллари. Это интересный такой поворот, ФБР уже объявила, что начинает расследование. Республиканцы говорят, что у нас серверы защищены будь здоров, у нас этого быть не может. Все гадают: "Викиликс" продалась Кремлю или еще нет, откуда вообще все это взялось. Я думаю, что это любопытный сюжет, который может вылиться в очень большую тему. Со времен Уолтергейта ничего подобного не было, а Уолтергейт понятно чем закончился. Во всяком случае, Россия никогда таким способом не пыталась повлиять, встрять в американские выборы.
Елена Рыковцева: Я хочу поставить запятую и договорить концовку всей этой смешной на самом деле истории. Потому что действительно была обвинена Россия в том, что она пытается влиять на американские выборы, но в этот же день Дмитрий Песков обвинил Америку в том, что они втягивают нас в свои разборки. Он говорит: вы зачем слили какую-то дурацкую информацию о том, что наш Сергей Иванов встречался с человеком вашего Трампа? Ничего этого не было, оставьте нас в покое со своими выборами, не трогайте. Так что они обменялись приветствиями. Итак, в международном обществе "Мемориал" собралась очень приличная, очень концентрированно интеллектуальная аудитория, много людей было, многочисленная группа замечательных московских интеллектуалов, которая решила послушать вашу лекцию "Россия 2016. Итоги, тренды, сценарии". Я ее послушать очень хотела, не могла, потому что у меня был эфир вечером, приехала только, когда уже она закончилась. Владимир Абаринов и я очень хотели бы узнать какие-то направления вашей лекции, чтобы вы обозначили и мы смогли обсуждать здесь. Это было бы очень здорово повторить в другом формате примерно то, что у вас было с другими людьми, а теперь у вас новая аудитория.
Александр Морозов: Если очень коротко об этом говорить, то надо сказать, что чего-то такого нового, того, что не знают те, кто думает о развитии ситуации в России и мире, ничего такого чрезвычайно нового я не говорил, апеллируя, может быть, к тем дискуссиям, которые идут на Западе вокруг изменений, происходящих в глобальном мире. Если коротко, то мысль следующая: очевидно, что для России это фундаментальный момент – закончился так называемый постсоветский транзит полностью. Моя мысль в том, что здесь имеется действительно Евразия теперь, некоторое евразийское пространство. Если раньше мы это понимали как некоторый проект Кремля, проект каких-то элит, как нечто конструируемое, то теперь Евразия есть – это главная такая идея. Эта Евразия сама теперь будет внутри себя определять, кто она, какой у нее либерализм, какой консерватизм внутри нее, какие социальные практики приветствуются, а какие отторгаются. Иначе говоря, моя мысль заключена в том, что постсоветский транзит закончился примерно так же, как советский период. Советский период действительно закончился созданием советского человека, как ни странно. Хотя все смеялись и говорили, что на самом деле нет советского человека, а тем не менее, в результате после крушения Советского Союза и вообще восточного блока, выяснилось, что нет, этот советизм очень сформировал людей.
Елена Рыковцева: Очень цепким оказался.
Александр Морозов: Точно так же постсоветский транзит закончился тем, что здесь сформировался такой мир, в который вошло много российских территорий, пришло много людей из Азии естественным путем в процессе миграции, с одной стороны. С другой стороны социальные практики в России, политические практики стали больше похожи уже не на восточноевропейские, а может быть, на казахстанские. Сейчас уже между Путиным и Назарбаевым гораздо меньше дистанция, чем, скажем, была раньше между Ельциным и Назарбаевым, даже между ранним Путиным и Востоком. Одновременно второй тезис главный заключен в том, что старые политические течения, ответы на вопросы перестают действовать. Они под вопросом не только у нас в России, но и в остальном мире очень большая ревизия происходит. Это и Брекзит, и Трамп, то, что случилось в Турции, Эрдоган – это все не просто политические перемены, а это глобальные, очень глубокие процессы, которые требуют очень серьезного ответа, в том числе и ответа политической философии, куда дальше человечество должно развиваться, сталкиваясь с этими вызовами. И вот здесь есть большой кризис, потому что ответ такой не возникает. Если раньше мы говорили, что Европа и глобальный мир, лидеры глобального мира смогут найти ответы на любой вызов, всегда найдется Хабермас, который скажет, как должен функционировать Европейский союз, то сейчас мы видим явный кризис этого ответа.
Елена Рыковцева: Чтобы было хорошо, не просто так.
Александр Морозов: Всех это беспокоит и не может не беспокоить и русских тоже, потому что правый популизм в Европе оказался теперь связан с путинизмом какими-то незримыми нитями, необязательно это нити административные, это не только какие-то деньги, которые Кремль, возможно, дает правым популистам в Европе, но это и идейная некоторая взаимосвязь.
Елена Рыковцева: А вот русским не тем лучше, чем хуже Европе, имеется в виду русским властям? Это их должно только вдохновлять.
Александр Морозов: Это без сомнения так. Потому что кризисность, возникающая в Европе, в центре глобального мира, она, конечно, сразу понижает "неправильность", нелиберальность, недемократизм политики Путина и стран Востока.
Елена Рыковцева: Ну да. На себя посмотрите.
Александр Морозов: Может быть, очень важный момент, о котором я говорил, что мы должны внимательно теперь смотреть на поколение 30-летних на территории бывшего СНГ – это новая генерация, они государственники, многие работают в таможне, в ФСБ, в крупных государственных корпорациях, это молодые менеджеры. Многие получили хорошее образование на самом деле, не какие-то варвары, прекрасное образование профессиональное. При этом их взгляды еще не окончательно поняты и изучены социологически.
Елена Рыковцева: Не изучено, насколько в них проросло это советское.
Александр Морозов: Насколько они теперь нелиберальны, не антилиберальны, а просто органически нелиберальны. То есть для них, возможно, не существует определенного горизонта старых политических понятий, которые организовывали жизнь демократии. Встает вопрос, как они видят будущее. Дело в том, что машинальная аналогия – сказать, что эти новые поколения в Евразии, они мыслят себе жизнь примерно как во времена Муссолини в Италии, аналогия всегда хромает, разумеется, потому что это другие времена, другое видение себя. Старый либерализм явно умирает на наших глазах окончательно, он терпит поражение не только здесь, но и в Европе, классический либерализм. Но это не значит, что идеи свободы и человеческого достоинства должны быть полностью утрачены и гуманистический горизонт того мира, в котором мы живем. Это означает, что каждое поколение должно самостоятельно для себя вырабатывать муравьиный клей, понятия о достоинстве человека, обоснования этого достоинства.
Елена Рыковцева: Вы, насколько я вас понимаю, говорите, что человек сам кузнец своего достоинства, вы его стараетесь выгораживать от государства, то есть вы сейчас пытаетесь грань между человеком и государством проводить.
Александр Морозов: Да, безусловно, это так. Существенным является то, что возник разрыв, я вижу его. Те, кто нес, как говорят, идеологию 1991 года, идеологию перехода от советской к другой системе какой-то, те, кто выходил из коммунизма, их жизненный горизонт сейчас не транслируется прямо, мы это даже видим на ситуации выборов. Либеральные партии, либеральные фракции ведь не потому не присутствуют в парламенте, не только потому, что им препятствует Кремль, хотя он препятствует, но мы видим еще, что, действительно, правый популизм более популярен, чем либерализм, и это очень большое искушение. Вот мы все сегодня анализируем это огромное искушение такого политического популизма, неопопулизма, о котором пишут и в Европе теоретики сейчас, все пытаются ответить на вопрос, почему он поднимается.
Елена Рыковцева: Можно ли в целом сказать, что Россия от Европы отодвигается неотвратимо, они разбегаются неотвратимо?
Александр Морозов: Можно так сказать, что старый формат взаимоотношений с Европой и понимание себя в Европе, можно сказать, окончательно отменен на третьем сроке Путина, движется в четвертый срок дальше. Эта политическая система хочет отчетливо обосновать свой особый путь, хочет эту Евразию концептуализировать теперь, создать стабильный, побороть хаос окончательно, жить дальше.
Елена Рыковцева: Жить дальше обособленно в своей суверенной Евразии. Владимир, вы первую часть лекции услышали, ваши комментарии, оценки, согласны ли вы, что действительно, чем дольше, тем дальше мы друг от друга?
Владимир Абаринов: Я, конечно, не такой мыслитель, как Александр, я экспрессионист, я стараюсь не столько осмыслить, сколько прочувствовать какие-то вещи. Мне кажется, что вообще термин "Евразия", "евразийство" скользкий, не мы первые поскользнулись на этом термине. Не будем углубляться в эту тему. Мне кажется, это противопоставление Европы и России очень старое, оно существовало два века точно в России – славянофилы и западники. Когда-то ведь Георгий Федотов написал прекрасную вещь, что между Литвой и Ордой Русь выбрала Орду, в результате сама стала Ордой. Когда закончилось иго, этот выбор уже был сделан к этому моменту. Так что это все очень старая история. Тогда уже существовал поединок либерализма с консерватизмом. Я думаю, что все мы люди европейской культуры. Я не готов отказаться от своего европейского наследия ради каких-то политических сделок. Но опять-таки, я понимаю, что Александр не столько дает оценки, сколько описывает просто политическую реальность. Вот она такая сегодня. Мне кажется, в этой критике европейского, трансатлантического либерализма, вот загубили старую добрую Европу, мне кажется, много самообмана, самообольщения. У меня есть друг, который живет в Англии, который все время сокрушается по поводу старой доброй Англии. Мне кажется, что доброй Англии не было – это такая мифология из Агаты Кристи, из Диккенса, но и там все это не так, потому что Англия уже много веков как многонациональная империя. Оттуда молодые люди, молодые англичане, закончив Оксфорд и Кембридж, уезжали делать карьеру, делать деньги, за судьбой, за удачей, они уезжали в колонию. И из колонии люди приезжали все время. Все, какие есть пришельцы сейчас из третьего мира на Британских островах – это все остатки колоний, колониальное прошлое британское, его нельзя как грязное белье запихать под диван, с этим нужно как-то жить. Америка, пожалуйста, я уже сейчас понимаю лучше Америку, чем Россию, но в Америке невероятное демографическое смешение произошло. Я смотрю на этих выборах опросы, кто еще четыре, восемь лет назад обращал внимание на то, как будут голосовать азиаты-американцы, американцы азиатского происхождения, а сегодня это могучая сила, в некоторых американских округах и даже штатах они делают разницу. Поэтому, когда Трамп говорит "сделаем Америку великой снова", на самом деле "снова" - это значит отмотать пленку на 50-60 лет назад для него. Потому что тогда Америка была за своими двумя океанами как за каменной стеной, белые протестанты составляли большинство. Это была сексистская расистская Америка, сейчас ничего этого нет, сейчас произошла великая либеральная революция 60-х годов прошлого века, белые протестанты уже не большинство в этой стране. Проблема в том, что современное поколение американцев, наверное, как граждан России, хотя здесь все ближе гораздо, они никогда не боролись за свои права гражданские, за свои свободы, они получили их готовыми, поэтому они не дорожат ими. Очень мало сейчас людей, которые помнят, что такое было движение за гражданские права 60-х годов прошлого века.
Елена Рыковцева: Во-первых, российские граждане мало воевали, практически не воевали за свои права и свободы. Они у них есть, мы не будем делать вид, что не существует прав и свобод, но они за них не больно воевали, не считая, может быть, 1991 года, некоей войны, в которой принимал участие ограниченный контингент. Можно ли считать, что те намерения и те надежды россиян быть с Европой, которые существовали когда-то, энное количество лет назад, эти надежды были аналогичны тем, что испытывают сегодня украинцы, что они рассеялись с помощью пропаганды, не с помощью пропаганды, при поддержке властей или нет, но они рассеялись, их больше нет? Вот этот тренд "мы с Европой" ушел из современной России, вы с этим согласитесь?
Владимир Абаринов: Мне трудно об этом судить. Я не думаю, что граждане России готовы отказаться, например, от права передвижения по Европе, от права на шенгенскую визу, в конце концов от права учить детей в Европе, жить там, работать и так далее. Мне кажется, что это уже будет слишком для очень многих людей в России. Хотя для очень многих, конечно, которые никогда не соприкасались с Европой, наверное, это не вопрос. Опять же, Россия Европу узнала после наполеоновских войн, тогда русская армия, вдруг оказавшись в Европе, увидела во Франции, прежде всего, Париж, до этого Париж очень мало кто видел. Достоевский терпеть не мог Европу, просто ядовитой слюной исходил, но жил в Европе годами, написал там почти все свои романы. Гоголь приехал в Рим, говорил: вот моя родина настоящая. Сидел в Риме и писал "Мертвые души". Тургенев полжизни прожил.
Елена Рыковцева: В этом никто никогда не сомневался, это же известная схема: вы там содержите детей, жен, вы там живете, путешествуете и при этом выходите в телевизоре и говорите, что это худшее, что может быть, европейский мир, Гейропа и так далее. Это все понятно. То, о чем вы говорите, что россияне не хотят отказаться от своего права на перемещение, у них этого права фактически нет, потому что у них денег нет реализовывать это право. Я как раз говорю о тех россиянах, которые не могут там обучать детей, не могут ездить по Европе, но у них, на мой взгляд, были когда-то надежды, что Россия станет как Европа, нам даже, может быть, не нужно поэтому будет туда особенно ездить. Сейчас, на мой взгляд, эта тема ушла.
Александр Морозов: Я как раз этот ход мыслей очень поддерживаю. Это именно фиксируемый сейчас новый водораздел. Инерционно сохранявшийся еще в нулевые годы образ либеральных ценностей, достоинства и прав человека, правового государства, к которому мы движемся, должны дальше двигаться. Даже взаимоотношения между расами, нациями внутри государства и общества, поддержание определенного тонуса взаимодействия, диалога – это машинально, инерционно двигалось из либерально-диссидентского дискурса или дискурса пересмотра коммунистического прошлого, смотрели на Запад с интересом в этом отношении. Сейчас не только для России, но в значительной степени сама Европа переживает как вопрос, я сейчас не говорю о катастрофе какой-то, о крушении европейского мира, европейских ценностей, но возникает переосмысление. Может быть, Европа с ним и справится, но для России, для более слабых стран это очень большое искушение, очень опасное. Собственно говоря, Эрдоган это и показал, Эрдоган стал символическим образом того, как общество, которое воспринимается как идущее в Европу, потому что это члены НАТО, на очереди в Евросоюз, община турецкая в Германии воспринималась еще недавно как идеально интегрированная на фоне других народов, их ставят в пример, турецкую диаспору в Германии, в частности. И действительно так и было, это образованный класс. И вдруг происходит перещелкивание тумблера политическим вождем в стране, и вдруг они на его стороне. Выясняется, что 85% турок, точно так же, как и россиян, оказывается, поддерживают жесткий националистский популистский режим, который, конечно, не является чрезвычайно кровожадным или религиозным.
Елена Рыковцева: Но авторитарным он, безусловно, является.
Александр Морозов: Он начинает опираться на нелиберальную систему ценностей все глубже и глубже, на порядок, начинает навязывать более изощренные формы контроля за поведением людей, за их мышлением, старается ограничить определенный тип высказываний, добиться ситуации, чтобы люди действовали в условиях самоцензуры, сейчас это именно так. Поставить под контроль медиа, чтобы они действовали в одном организованном направлении. Это очень большое искушение.
Елена Рыковцева: И вдруг выясняется, что люди поддерживают именно это, а не то, что им предлагали другие.
Александр Морозов: Теперь получится, что внутри нового поколения 30-летних, которые имеют хорошее образование, им заново придется формулировать понимание ценностей свободы.
Елена Рыковцева: Эти 30-летние живут при одном президенте уже всю жизнь. Если нам с вами повезло при нескольких, то там уже один. Коллеги, я хочу, чтобы вы посмотрели три минутки из нашего фильма, который снят нашим корреспондентом Ильей Кизировым, он называется "Город-призрак", это город Карабаш, по версии ЮНЕСКО самый грязный город мира. Это было в 2014 году, может быть, за эти два года появился еще более грязный, имеется в виду экологически, там медный комбинат. Это очень любопытные три минутки.
Отрывок из фильма "Город-призрак"
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Город призрак
Елена Рыковцева: Вот смотрите, они же не хохочут стоят, они стоят на празднике День России, слушают эту женщину, которая говорит, что мы живем в самой прекрасной, самой чистой стране на свете, они знают, умерла одна треть их бывших одноклассников от этих проблем, связанных со здоровьем. Но они не смеются, они хлопают, они воспринимают всерьез и свою жизнь, и то, что им говорят про то, что жизнь прекрасна.
Александр Морозов: Знаете, у историка замечательного Алексея Юрчака, обсуждают сейчас все его книгу последний год, он написал блистательную книгу исследовательскую об этом двойном опыте советского человека, как у него это парадоксальным образом тоже уживалось. Здесь этот пример мы смотрим сейчас, и каждый понимает, что мы все вспоминаем сталинского периода события, когда даже в лагерях заключенные все равно выступали с концертами самодеятельности, восхваляя Советский Союз, систему, хотя они сидят совершенно невиновные в ужасных условиях. Удивительное срастание человека, очень странное срастание искреннего, совершенно искренней убежденности в каком-то вымышленном горизонте, выдуманном мире, с одной стороны, но, с другой стороны, это помогает выжить. Видно по этим кадрам – женщины поют, праздник, и они поют с чувством песню Колмановского. Это фантастика.
Елена Рыковцева: Это 12 июня, День России, 2016 год, XXI век. Владимир, а у вас какие мысли, чувства, главное, возникли, когда вы это увидели?
Владимир Абаринов: Песня замечательная. Все это возвращение к духовным скрепам началось, я хочу напомнить, с этого проекта "Старые песни о главном". Потому как что-что, а песни в Советском Союзе были будь здоров какие. Я тоже очень часто задавал себе вопрос: неужели этим людям легче жить на свете, если они будут знать, что Россия на весь мир лязгает зубами, что она сильнее всех, что она любому может показать кузькину мать? Знаете, вспоминается, это было всегда, в рассказе Шукшина жена мужу говорит: "Иди крышу почини". – "Да погоди ты с крышей, смотри, что во Вьетнаме-то делается, не до крыши". Над этим можно смеяться, можно иронизировать, можно воспринимать всерьез. Видимо, действительно легче живется от этого.
Елена Рыковцева: "Нам песня строить и жить помогает" классическое.
Владимир Абаринов: Хотя мне кажется, что это, конечно, ложная гордость. Потому что гордиться человек должен своей семьей, своим домом, строить крышу над головой, растить детей, детьми гордиться своими. Вот его родина, вот для чего живет человек. Я не понимаю таких взаимоотношений с родиной, с государством. Государство не должно заставлять себя любить. Государство – это какая-то абстракция.
Елена Рыковцева: Но если оно не будет заставлять себя любить, его не будут любить, а надо, чтобы любили.
Владимир Абаринов: Я как раз и хотел спросить Александра: а что этот тумблер, о котором мы говорим, он в обратную сторону разве не работает? Ведь если каким-то чудом завтра изменится режим, может быть в августе, да ведь все поменяется и будут эти же самые люди проклинать преступную клику Путина, точно так же, как сейчас восхваляют. Как Достоевский писал: мы люди с коротенькими мыслями. Это про пользователей "Фейсбука". Во-первых, мы можем изъясняться только короткими предложениями, длинный текст мы уже ни прочесть, ни написать не можем, а во-вторых, мы забываем, что было написано вчера в газетах. Мне кажется, что не так уж это все необратимо.
Александр Морозов: Это очень интересный вопрос, я поддерживаю этот ход мыслей. Главное, все обсуждают этот вопрос: если поменяется телевидение, то мозги поменяются или нет? Нет, не поменяются. Я не могу с этим согласиться, потому что история ХХ века показала, что необычайно тяжело общество, находящееся, построившее себе некий иллюзорный мир, из него выходит, с огромными не то что потерями, а это иллюзия, что все быстро трансформируется. Можно не говорить про пример Германии, которая выходили из нацизма, или про пример стран Восточной Европы, которые выходили из коммунизма. Отнюдь не так дело обстоит, что раз – в обратную сторону перещелкивает тумблер. В сторону правого популизма общество съезжает быстро и легко, буквально мгновенно может пойти за харизматичным лидером, но дальше, когда нужно выходить из десяти или 15-летнего периода праздника вместе с этим лидером, а бывает и 30-летний период, в ХХ веке такие были режимы, то потом это необычайно тяжело. И Испания после Франко, и Португалия после Салазара, нигде абсолютно не было так, чтобы утром люди проснулись и начали новую жизнь.
Елена Рыковцева: Все-таки, вы знаете, ничего невозможного нет. Стравить по щелчку два народа, в голову никогда не могло прийти, что их могут стравить – это невероятная совершенно идея, которая не могла прийти в голову ни одному прогнозисту, она случилась по щелчку и очень быстро. То, что я знаю точно, у вас был блок в вашем выступлении, касающийся выборов в Российской Федерации и вашего отношению к их влиянию на перемены в российской жизни. Я предлагаю сначала посмотреть опрос. Мы сегодня отправили нашего корреспондента, он пошел и спрашивал людей, связывают ли они с выборами возможность перемен.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Это очень интересный опрос, я давно не помню, чтобы люди были так едины, у нас такого не бывает практически. Я вспоминаю, пока смотрела, у нас был главный редактор "Собеседника" Юрий Пилипенко недавно, умнейший человек, очень глубокий, он говорит, что только на выборы надежда, больше ни на что, ни на какие Майданы, революции. И вдруг люди говорят, что нет, этой надежды нет. Тогда на что?
Александр Морозов: Здесь надо сказать, что конкретно эта избирательная кампания 2016 года проходит в особой обстановке очень непростой. С одной стороны, Путин, Кремль достраивают при Володине окончательно свою систему парламента, в котором все голосуют одинаково окончательно, ничего не меняется, четыре партии, пусть даже плюс пятая будет, но она не в состоянии будет повлиять никак на повестку дня. Это одно. Но второе то, что очень плохое состояние либерального лагеря так называемого, потому что, с одной стороны, спад общественного движения произошел. Был подъем в 2011-12 году на прошлых выборах, тогда были ожидания у людей через выборы возможности перемен. Все помнят прекрасно, что многие пошли наблюдателями, многие волонтерами работали в штабах, думали, что возможно даже 20%-ное присутствие какой-то другой точки зрения на развитие России повлияет на общественную атмосферу. Но сейчас этот лагерь очень слаб, общественная атмосфера плохая. Получается, что это такая мышеловка, капкан, в который заходят остатки демократического лагеря, вряд ли получат хоть какие-то проценты, подтвердят Кремлю еще раз, что вас просто нет, поэтому не может быть никакого присутствия. На этом фоне действительно встает вопрос, какова стратегия голосования. Бойкот выборов лишен смысла – это все знают, у такой стратегии нет перспективы, потому что никто про этот бойкот не узнает. Власть сделала все, чтобы невозможно было выразить протест в форме голосования против всех. "Яблоко" все обсуждают, у нас есть "Яблоко", ПАРНАС на этих выборах. Есть, можно сказать, одномандатники, в разных партиях какое-то количество приличных людей. Невольно без всякой политологии думаешь, что если бы этих людей собрать, то у нас был бы нормальный парламент. Чем плох Дмитрий Гудков? Да прекрасен он. Если представить себе, что это не наш парламент, в который он стремится, где он вынужден все равно нагибать голову, но если бы это был парламент вполне конкурентный, он там прекрасно бы работал, как и Владимир Рыжков, – это прекрасные люди, очень умные, образованные, хорошо подготовленные для политической и общественной работы, искренние, очевидно, что они ставят себе целью улучшение и делового, и политического климата в России. Они же не стремятся создать какие-то системы репрессий, контроля за обществом, наоборот. Но такая виртуальная партия нормальных будущих парламентариев у нас есть, пусть и маленькая. Там, где одномандатники, за них однозначно надо голосовать, можно голосовать не потому, что они смогут повлиять на что-то, просто потому, что мы тем самым поддерживаем их политическую карьеру.
Елена Рыковцева: Но все-таки есть смысл не только их личную карьеру, а разбавить немножко парламент приличными людьми, вы считаете, что смысл есть? Вы себе противоречите, весь ход ваших мыслей, казалось, вы склоняете к тому, что масса все равно задавит, что нет смысла, и вдруг вы говорите, что их надо поддержать. Тогда ради чего? Ради их личной политической карьеры?
Александр Морозов: Просто потому, что они не смогут не повлиять, тем не менее, сохранение на политической площадке, если они настаивают сами.
Елена Рыковцева: Если им это нужно, давайте пойдем им навстречу.
Александр Морозов: Я считаю наоборот, если бы они этого не делали, было бы лучше. Моя идея была, я ее высказывал здесь же, в этой студии в феврале месяце, что если бы они отошли и оголили площадку, они создали бы Кремлю большую проблему – нет никого, это бы означало, что вы создали такие невыносимые условия, что никто из нас в эту игру уже не играет. Ничего страшного не было бы. Некоторые говорят, что это катастрофа, так нельзя, это недемократично, надо участвовать обязательно в любых выборах. Нет, это, с моей точки зрения, не так, не во всех выборах, в такой ситуации было бы правильно отойти. Но раз они не отошли, то нельзя бесконечно настаивать, раз люди идут и пошли, то тогда надо их поддержать. Но, конечно, на мой взгляд, не партийные списки, а конкретных людей.
Елена Рыковцева: Но в целом выборы как систему вы не рассматриваете в качестве инструмента, способного хоть что-то изменить в этом мире, в России, в модели суверенной евразийской, ничего этого здесь нет близко?
Александр Морозов: Это непростой вопрос. Потому что все знают абсолютно, все, кто участвует в политике российской, и все, кто связан с анализом персоналистских авторитарных режимов, режимов электоральной автократии, то есть автократии с выборами, все рассчитывают на такой сценарий, что будет жестокий экономический кризис или какой-то "черный лебедь" так называемый, события, которые разламывают систему, создают хаос, в этот момент еще и выборы, и на выборах внезапно приходит к власти какая-то демократическая коалиция. Действительно, такие события в истории были, такие примеры были, но полагаться на них – это, как ни странно, полагаться на "цветные революции", вот в чем проблема.
Елена Рыковцева: То есть это все равно одного порядка вещи.
Александр Морозов: Когда говорят, что перемены возможны только через выборы, то на самом деле это лукавство, потому что те, кто так говорит, они понимают, что это не просто выборы. Майдан был связан не с выборами.
Елена Рыковцева: Это вроде третьего тура Януковича, как бы выборы, а как бы под таким давлением.
Александр Морозов: Поэтому здесь такая непростая история с этими выборами. Само по себе участие просто в выборах в авторитарных режимах, конечно, ни к чему не ведет, мы были свидетелями в советской системе, когда 99% явка и 95% голосует за блок беспартийных и коммунистов, то есть за то, что Володин и создает, конструирует бесконечно. Нет, там нет такой стратегии жизненной, но это доказала история, мы изнутри не поменяем систему, мы не станем народными депутатами.
Елена Рыковцева: Тем более интересно послушать Владимира Абаринова, человека, который живет в стране, где люди в выборы верят как в инструмент, верят, что придет сегодня Трамп и будет что-то по-другому с системой, например, медицинского страхования. Вы здесь, считаете, нужно людям верить в выборы, в инструмент так, как верят американцы или нет смысла при этой системе надеяться на что-то?
Владимир Абаринов: Конечно, политических перемен я никаких не жду – это понятно. Если какое-то количество приличных людей пройдут в Думу, они все равно не будут в абсолютном меньшинстве. Но, с другой стороны, эти приличные люди получат трибуну, получат право высказывания беспрепятственного, потому что они защищены депутатским иммунитетом, их так просто не заткнешь. Это само по себе, мне кажется, очень важно. Я знаю довольно много людей, которые вообще не понимают, зачем нужна свобода слова, потому что есть в жизни много более важных социальных прав, то же право на здравоохранение, право на труд, на социальное обеспечение в старости – это гораздо важнее, чем свобода слова. Но они не пользуются свободой слова в ежедневном режиме так, как мы пользуемся. Но дело в том, что если у вас отобрали свободу слова, то можно отбирать и все остальное, вам нечем сказать, что у вас отбирают. Это как рука или нога, пока они у вас есть, вы их не чувствуете, когда лишаетесь, так сразу почувствуете. Конечно, даже при всей безнадежности такого положения абсолютного меньшинства мне было важно узнать имена людей, их были считанные единицы, которые голосовали против "закона подлецов" и так далее. Мне просто легче жить на свете от того, что я знаю, что есть такие люди. Поэтому никого апокалиптического отношения у меня нет, никакого категорического отрицания полезности выборов. Пройдут хорошие люди – очень хорошо, их там будет мало, но они все-таки будут в любом случае.
Елена Рыковцева: Ради них. Мне нравится эта мысль: если они хотят, то давайте им поможем хотя бы в этом. У нас остается совсем немного времени, чтобы нарисовать прогноз чуть дальше, чем мы нарисовали, мы его нарисовали на неделю. Что будет после этих выборов?
Александр Морозов: Конечно, будет много всего. Можно выделить, например, одно событие: как только эти выборы кончатся, начнутся президентские. Все люди, которые есть, они втянутся невольно в эту тяжелую историю выбора преемника или выбора Путина на четвертый срок. По всей видимости, тут можно сказать откровенно, мы станем свидетелями жуткой вакханалии лицемерия. Потому что очередной срок Путина будет сопровождаться сейчас, если и в прошлые разы вставали люди и говорили славословия, предлагали отменить выборы президента как таковые, пожизненно присвоить что-то, переписать конституцию и так далее, то сейчас, конечно, при такой массовой электоральной поддержке, когда экспертная линейка телевизионная вся состоит из каких-то людей, кричащих с пеной у рта о величии Путина, нас ожидает ужасная в этом смысле слова полоса.
Елена Рыковцева: Но они же не глупые люди, они просчитают, что хорошо, чтобы он не вылезал из всех ушей, хорошо бы это дело разбавить чем-то таким, чтобы людям не было противно от слова "Путин". Мне кажется, они тоже начнут это все высчитывать. Такой вакханалии я не прогнозирую, они действительно умные очень.
Александр Морозов: Посмотрим.
Елена Рыковцева: Мы уже убедились, включается иногда так, что вам кажется, что вы критикуете Путина, а на самом деле вы его поддерживаете. Они уже так здорово научились.
Александр Морозов: Да, там есть такое крыло критиков.
Елена Рыковцева: Крыло критиков, которые обслуживают крыло хвалителей.