Консерваторы и недоучки

Вадим Прохоров: Сегодня было предварительное слушание, первое слушание по делу об убийстве Бориса Немцова. Решался ряд концептуальных вопросов. В частности, стороной обвинения было заявлено ходатайство о рассмотрении дела судом присяжных, и сторона потерпевших не возражала против удовлетворения этого ходатайства, потому что сам Борис Немцов, кстати сказать, всегда был за справедливый, открытый и беспристрастный суд, каковым, в частности, является суд присяжных. Самое главное, о чем я не устаю повторять и еще раз готов сказать: данное преступление не раскрыто, тех, кто сейчас сидит на скамье подсудимых, судят только за исполнение данного убийства. Это видно из самой формулировки обвинения, никто не подозревает их в организации данного преступления, они лишь исполнители. А вот кто является организатором и каковы мотивы у организатора, официально следствие не установило и потерпело в этом полное, сокрушительное фиаско. В этом главная проблема. Выделено уголовное дело в отдельное производство в отношении неустановленных организаторов данного преступления, но, к сожалению, оно ни шатко, ни валко расследуется, очень есть большая опасность, чтобы оно не повторило уголовные дела, которые долгие годы расследуются в течение длительного периода. Нам ясно, что расследовать надо в направлении высшей власти города Грозного и Чеченской республики. Совершенно очевидно, что именно по этой цепочке надо устанавливать всех организаторов и заказчиков, с нашей точки зрения, и мы заявляли соответствующие ходатайства, но пока они удовлетворены в очень небольшой части.

Прохоров

Елена Фанайлова: Возле зала суда собрались и гражданские активисты. Люди, повторяя буквально слова Прохорова, не слыша его, говорили о том, что в Грозном находится основной источник информации.

"Требуем назвать заказчиков убийства Немцова"

Елена Фанайлова: “В условиях реакции”, говорит женщина, которая рассуждает о том, что почти невозможно добиться настоящего расследования по этому поводу. Это все напоминает дело Политковской, все остальные мучительные для общества процессы убийства журналистов, гражданских активистов, политиков.

Василий Жарков: Это то, что находится вне нашего контроля, безусловно. Я думаю, что дальше, если это находится вне нашего контроля, то это вопрос веры или неверия. Очевидно, что я бы это соотнес не только с тем, что первое приходит в голову – с делом Политковской, но и в целом вся новейшая история России, начиная с 1990-х годов, имела огромное количество резонансных убийств, большая часть из которых не раскрыта, или раскрыта на уровне исполнителей. Причем мы с вами знаем, что периодически все эти годы появляются разные слухи, что известно, кто это дело заказывал, известно то, что якобы у следственных органов все готово, но они по каким-то причинам этого сделать не могут. Опять же, это никак не верифицируется, это вопрос веры или неверия. Здесь опять мы, как люди сугубо гражданские, как далекие от реального видения процессуальной машины, не можем об этом судить, кроме как на этом уровне. Что здесь интересно? Дело закрыли. По-моему, впервые так, что закрытый процесс. Причем, обратите внимание, закрыв, его не закрыли: все равно есть адвокат, который говорит, и говорит он очевидные вещи, к этому добавить довольно сложно что-то. Причем эти вещи были известны полгода назад, их можно будет повторить через полгода, и в сущности мало что изменится.

Елена Фанайлова: Мне казалось, что у общества была надежда, что к началу судебного разбирательства хоть какие-то заказчики обнаружатся в этом деле.

Василий Жарков: Я сейчас буду наивным, прошу прощения, я готов добавить буквально каплю оптимизма, связанную с тем, что поскольку это дело засекречено, закрыто, – а вы знаете, мы живем в такой культуре, где что-то очень важное, государство сразу старается положить на это гриф “секретно”, закрыть, – значит, есть там какое-то внутреннее борение, есть какие-то группы, которые хотели бы идти дальше. Есть группы, которые понимают, что это системный риск, причем системный риск самого разного рода, я не говорю сейчас о чеченском факторе, понятно, какой системный риск это несет. Но есть системный риск, связанный с внутриэлитным консенсусом, который в нашей стране существует с года 1953-54-го: не трогать высших чиновников. Этот консенсус сложился, условно, при Хрущеве и даже чуть раньше, после дела Берии, не было прецедентов, когда кем бы ни было высшее должностное лицо в стране, каким бы образом он ни заканчивал свою карьеру, его жизнь, его свобода в неприкосновенности. В ельцинский период, в путинский период это тоже все подтверждали. Вспомним закон о гарантиях президенту Ельцину. Данное событие беспрецедентно, поскольку Борис Ефимович был не только оппозиционером, не только видным и ярким человеком, но он и был чиновником категории А. Это человек, который находился в поле зрения спецслужб по статусу своему, и этот человек вдруг оказывается убит, убит практически в поле зрения 14-го корпуса, в поле видимости одного из боковых крыльев 14-го корпуса. 14-й корпус – это где находится Администрация президента, где находятся кабинеты высших государственных чиновников Российской Федерации. Это системная проблема, которая ставит дилемму, на мой взгляд, в выборе для сегодняшней власти, как действовать. Назвать заказчиков, искать заказчиков – это значит разрушать одну системную основу. Не делать этого – значит тоже отвечать на вопросы элиты: что, мы закончили с неприкосновенностью, кто следующий?

Елена Фанайлова: Татьяна, у вас была замечательная статья сразу после убийства Бориса Ефимовича, где как раз речь идет о 14-м корпусе, об этой локации, которая стала трагическим театром, который на наших глазах разыгрывался. Можем вернуться к этой теме?

Татьяна Щербина: Я даже распечатала статью, чтобы процитировать. Я вообще не ставила бы это убийство в один ряд, то есть понятно, что это политические убийства, начиная с Дмитрия Холодова, а что касается убийства Листьева, то его бывшие коллеги не сомневаются в том, кто заказчик этого убийства. В чем разница? Скажем, как убили Старовойтову – в подъезде ее дома. Как убили Политковскую – в подъезде, то же самое. Это самое простое. Есть еще варианты: напали хулиганы, увезли в лес.

Елена Фанайлова: Есть еще версии отравлений, как мы знаем.

Татьяна Щербина: Есть талий, так несколько человек было убито.

Елена Фанайлова: Я, кстати, вспоминаю, что Анну Степановну пытались отравить, когда она в Беслан летела.

Татьяна Щербина: Но не радиоактивными ядами. Я бы обратила внимание на то, как это делалось. То, как был убит Борис Немцов, что мне первое пришло в голову, я вспомнила из истории, убит он был у Беклемишевской башни Кремля. А что это за башня, кто такой был Беклемишев? Сейчас я вам процитирую историю Беклемишева. Я написала, что это была казнь, показательная казнь. Можно было при желании убрать противника, убрать того, кто мешает, тихо, и все. Нет, сделали не тихо, а как в те времена были публичные казни – это никак не скрывалось. Сейчас это же самое, только не называется, кто.

“Иван Никитич Беклемишев по кличке Берсень был членом великокняжеской Думы. За светлый ум, за всегда удачные советы, за точное и быстрое исполнение поручений, Иван III питал к нему особенное расположение. При Василии III Беклемишев утратил свое высокое положение, во время Литовской войны произошло открытое столкновение великого князя с Берсенем, который, по привычке громко высказывать свое мнение и давать советы, позволил себе по какому-то обстоятельству относительно Смоленска противоречить Василию III. “Поди прочь, смерд, ненадобен ми еси”, — ответил ему великий князь, и с этих пор добрые отношения между великим князем и Берсенем уже не возобновлялись”.

Елена Фанайлова: Да, действительно трагический театр с тем, как современная политическая история повторяет старинную политическую историю, оппозиционеры близки к власти, разговаривают с властью, но поссорившись с ней, оказываются убиты.

Василий Жарков: Из перспективы политической науки есть принципиальная разница между казнью Беклемишева и убийством Бориса Немцова. Мы знаем веберовскую концепцию монополии на насилие, которая лежит в основе легитимности государства, которая лежит в основе любого государства. Поэтому такого рода убийства, конечно – это вызов государственной безопасности в широком смысле слова. Это, может быть, не отвечает интересам конкретных должностных лиц, которые в особенности приватизировали, в духе XVI века, превратили в феодальную вотчину свои должности. Но это, безусловно, вызов российскому государству как таковому. Потому что это ставит под вопрос монополию на насилие. До тех пор, пока не будет сказано, кто хотел этого убийства и кто его заказал, ответственность за это будет, к сожалению, висеть на власти.

Елена Фанайлова: Cовершенно согласна, самый главный вопрос, который это убийство поставило, помимо естественного человеческого шока: это государство теперь берет монополию на бессудное насилие, или это какие-то отдельные группы? Максим, ваш комментарий к тому, что происходит сейчас? Общество должно сидеть, молчать и ждать, что в суде нарешают?

Максим Горюнов: Когда это все произошло, был большой митинг, шествие, я пришел туда, и первое, что меня поразило – все декорации на месте, и Кремлевская стена, и храм Василия Блаженного, этот мост, Пятницкая улица, которая начинается за этим мостом, все на месте. Я тоже думаю о том, что же отличает то время от этого: отличало только это шествие. Грубо говоря, те 50 тысяч человек, которые пришли, положили цветы, сказали какие-то хорошие слова – это то единственное, что отличает нас от того, что было, условно говоря, 500 лет назад. Мы берем эти 50 тысяч человек, исключаем их из российского общества, как мне кажется, система будет одинаковая.

Елена Фанайлова: И народ безмолвствует.

Максим Горюнов: Он и безмолвствовал. Пришли эти 50 тысяч человек, просто нужно говорить о том, почему эти 50 тысяч человек существуют, как они существуют и благодаря чему. Их убрать, и система замыкается. То, что это была не казнь, а убийство, выходит опять благодаря этим 50 тысяч человек, а если мы убираем эти 50 тысяч, можно и казнь. О том, что можно и казнь, последние два года нас активно убеждают все эти правые, Гиркин, Холмогоров и прочие правые публицисты, которые поднялись со дна наверх.

Елена Фанайлова: Благодаря войне на востоке Украины.

Максим Горюнов: В том мире, в котором подразумевает Гиркин, Холмогоров, Крылов, старые правые, новые правые, в этом мире возможна и публичная казнь. Вопрос в этих 50 тысячах. Это как библейская такая вещь о десяти праведниках, без которых город не спасется. Пока они есть, казнь называется убийством, те, кто убивает, их могут за это наказать.

Елена Фанайлова: А могут и наградить косвенно.

Максим Горюнов: В том мире, который подразумевает Гиркин, там бы их наградили.

Елена Фанайлова: Я бы тут вспомнила упоминание Кадырова как верного слугу отечества довольно скоро после убийства Немцова. Я имею в виду косвенную ответственность, если мы признаем, что следствие право и убили его действительно люди из близких к Кадырову батальонов. Кадыров оправдывал одного из своих бойцов, говорил, что он прекрасный человек, настоящий патриот.

Максим Горюнов: Сказал, что прекрасный воин, а потом я специально проследил за тем, что Кадыров говорил дальше, он говорил о том, что там обязательно есть какой-то украинский след. Был большой разговор об украинском следе, якобы молодые люди, которые совершили это убийство, на самом деле они ездили.

Татьяна Щербина: Один, которого как раз убили при задержании.

Максим Горюнов: Он ездил туда. Там есть отдельный батальон имени Джохара Дудаева, если я не ошибаюсь, который сражается вместе с украинскими националистами против сепаратистов Новороссии. Соответственно, с точки зрения Кадырова, он там понабрался идей, его там надоумили, он приехал сюда и совершил то, что совершил. Риторически эта фигура была необходима именно потому, что нравы слегка не те. Существуют люди, благодаря которым они еще слегка смущаются.

Елена Фанайлова: Люди, которым это кажется диким. Мы сейчас плавно перейдем к протестам против "законов Яровой". Я думаю, эта цепочка насилия, которая разворачивается на наших глазах за последние три года, это действительно последовательная цепочка. Таня, прошу вас к финалу разговора о Борисе Немцове прочесть стихотворение, написанное на момент убийства.

Татьяна Щербина: Я бы еще хотела сказать, когда я употребляю слово “казнь”, я имею в виду не ту официальную казнь, а гибридную. Как сегодня, что значит восток Украины? Нет никакого востока Украины, вообще ничего нет. То есть в принципе можно было бы сказать, что Немцова не убивали, ничего такого не было. Главное, что происходит и в 2015, и сегодня: режим, чтобы укрепить себя, чтобы защитить себя, чтобы огородить себя, увеличивает все время силовиков, структуры силовые. У Кадырова есть своя армия, есть ФСБ, ФСО, какие-то гигантские. Чем больше этих людей, казалось бы, тем лучше, они защищают режим и конкретных лиц у власти. Но с другой стороны – это парадокс – можно управлять тысячью человек, а уже десятью тысячами труднее, а если их сто человек, то еще труднее, а если миллион, то это очень опасно. Потому что это люди с оружием и там есть разные.

Елена Фанайлова: В течение последней недели замены силовиков нас заставляют и об этом думать.

Татьяна Щербина: Стихотворение.

Настоящий орден в России – пуля.
Золотой пистолет золотым героям
белыми нитками черному делу
крестики шьет – узелки на память.
Красной нитью сбегает струйка
через века, взрываясь фонтаном,
если праща наделяется властью,
орден плаща с кровавым подбоем,
где рифмуются казнь с казною.

Елена Фанайлова: Спасибо. Одним из увлекательных сюжетов недели стали одиночные пикеты против так называемого “пакета законов Яровой”. Пикеты прошли в Москве, в Питере, в Казани, еще в нескольких крупных городах. При этом люди, которые на эти пикеты выходили, прекрасно понимали, против чего они протестуют. Меня удивил опрос "Левада-центра": 62% россиян не знают, что пакет существует так называемых антитеррористических законодательных поправок. Среди тех, кто что-то слышал о “пакете Яровой”, 33% за то, чтобы он был принят, и только 41% выступают за отмену. Видимо, те же люди, 40%, считают, что под видом борьбы с экстремизмом в ближайшее время будет запрещена любая критика власти. Эти люди считают, что под предлогом борьбы с экстремизмом пытаются еще и на выборы повлиять, то есть убрать оппозиционеров из политического поля. Давайте посмотрим на тех, кто понимает, что такое “пакет Яровой”. Во время одиночных пикетов были задержания. У нас есть cъемка, на которой видно, что люди не нарушают закон, они просто стоят в одиночном пикете. Интересную цитату вспоминает активист Григорий Симаков, что если государство совершает преступление, гражданин вправе требовать ответа.

Народный сход в Петербурге

Елена Фанайлова: В Питере задержали человека, который шел по улице с бумажным пакетом с перечеркнутой фотографией Яровой, его задержали ровно за это. Мы, Василий, говорили с вами накануне эфира о том, что этот “взбесившийся принтер” – результат недообразованности людей, которые пытаются эти законы принимать, они не понимают, как им со сложной действительностью управляться.

Василий Жарков: Действительно, имеет место, на мой взгляд, некомпетентность, если угодно, простота: будь проще, и все получится. Мы же простые люди, сидим в Думе, патриоты, любим Крым, и вообще хорошие ребята. На самом деле у нас сплошные управленческие кризисы, у нас не получается управлять так, как управляют современным государством. Мы люди, в сущности, структурно неграмотные. Когда вы сталкиваетесь с управленческой проблемой, условно говоря, вам нужно кого-то наказать, бывает такое, это управленческая задача, и ее надо решать. Как действует профессионал, даже, кстати, профессионал в тоталитарном государстве, в советском государстве? Он открывает законы, смотрит, как они работают, референты пишут соответствующие рекомендации, дальше это делается. Здесь, поскольку люди простые хорошие из “Единой России”, из ОНФ, они не смотрят ни в какие законы, они говорят так: это не работает. Интернет не контролируется, давайте примем закон, который будет контролировать. Ребята, вам что, мало? Вы закон об экстремизме приняли, кучу всяких принимали, принимаете и будете принимать, и ничего это работать не будет, потому что вы не понимаете самого смысла закона, вы не понимаете самого смысла права, не только буквы закона, но и духа закона, о чем Елена Анатольевна Лукьянова регулярно любит говорить, то, что здесь в принципе не ночевало. Эти законы, я, кстати, понимаю, почему большинство людей даже о них ничего не слышали, есть еще один момент. В России, не только новейшей, люди вообще не привыкли жить по законам. Они знают, что законы созданы как такой раздражитель. Принят закон о двойном гражданстве, выясняется, что ни одно государство, пока оно вам не подтвердит ваше гражданство второе, нельзя доказать, либо вы сами сознаетесь, а ни одно государство не обязано, кроме Белоруссии и Армении, подтвердить это. Приняли какие-то еще законы, против гей-пропаганды, еще что-то. Единственное, гадкий закон первый, который действительно действует и очень негативно – это “закон Димы Яковлева”. Это тот закон, который оборачивается жизнями детей и кровью младенцев. А все остальные законы они еще примут. За каждым из этих законов есть какой-то очень простой житейский бюджетный интерес. Для меня главное в законах Яровой – это, конечно, то, что нам нужно создать такую машину, которой у нас отродясь не было, даже нет в стране идеи, как ее создать, но за три года надо ее создать. Понятное дело, чтобы такую машину создать, надо много денег государственных потратить. Мы с вами понимаем, что космодром Восточный наше все в сегодняшней ситуации, мы будем осваивать бюджетные деньги. Молодец, госпожа Яровая, она все правильно делает в этой системе простых людей, которые не хотят заморачиваться, по-простому действуют. Если кого-то надо будет посадить, у меня только один вопрос: а что, до этих законов, если кого-то надо было посадить, у нас нельзя было посадить, что ли?

Елена Фанайлова: Можно. И последние три года мы это все наблюдаем. И Болотное дело. И всякие псевдотеррористические основания для того, чтобы людей либо посадить, либо ущемить их в правах иначе. Здесь еще интересный момент, что этот пакет ударяет по бизнесу, потому что речь идет о хранении личных данных на разных серверах, а это, как говорят знающие люди, физически невозможно.

Василий Жарков: Самое главное, физически невозможно прочитать. У меня есть архив моей почты, я сам его не могу прочитать, потому что у меня нет на это времени. Если даже десять оперативников будут этим заниматься, им потребуется, наверное, месяц работы. Если каждого они так будут читать, то, конечно, появится много вакансий в наших спецслужбах, еще бюджетники за счет государственного бюджета смогут заработать себе на колбасу. В сущности это ни о чем. Если человека надо посадить в России, его посадят, если его нельзя посадить, его убьют.

Елена Фанайлова: Теперь еще, согласно Яровой, его выкинуть нужно из страны, гражданства лишить.

Василий Жарков: Мы это тоже проходили, потом надо восстанавливать. Так что в этом отношении ничего нового. Тогда хоть президиум Верховного совета решал, серьезные люди писали какие-то бумажки. А здесь не оставляет ощущение какого-то очень мелкого дискурса подворотни.

Елена Фанайлова: Президент подписал это все, однако. Максим, у вас какие соображения по поводу этого волшебного проекта, то есть уже не проекта, а закона?

Максим Горюнов: В принципе, возвращаясь к тому, о чем я говорил: последние два года простые русские люди живут в принципе счастливо, потому что понятный мир, понятный, прозрачный, тот мир, к которому я привык, тот мир, в котором мне хорошо. Кому-то в нем не хорошо, условно, пятидесяти тысячам, которые пришли на митинг, ну и черт с ними, а нам хорошо. Василий хорошо сказал, допустим, сидит какой-то публицист, который пишет против России, фраза “против России” объемная, ты нутром понимаешь, что против России, не наш человек. Что с ним сделать? Выкинуть его из страны. Такая простая понятная вещь.

Елена Фанайлова: Настучать на него пойти, донести, как нам закон предлагает.

Максим Горюнов: Все действия, которые предполагается, все это видение – это нормально. Есть такое выражение “теплый ламповый мир”, в котором приятно жить, ты знаешь, как в нем жить, ты к нему готов, ты знаешь, где есть ловушки, ты знаешь, как в этом мире продвигаться. Мы видим, как люди, которые никогда не выйдут на митинг в память о Немцове, обустраивают мир так, как им хорошо и удобно, мир, в котором нет, допустим, конституции, но есть понятия. Симон Кордонский много пишет об этих представлениях о правильном, о нормальном. Все представления о правильном набраны из лагерной жизни, из Евангелия, из церковных проповедей.

Елена Фанайлова: Из Домостроя. Желание Елены Мизулиной, появившееся на этой неделе, вывести из-под статьи домашнее насилие, декриминализация домашнего насилия. Это тоже невероятный мир консерваторов и недоучек, я бы сказала.

Максим Горюнов: С 1991 года все эти прекрасные люди слушали все, что им говорили о том, что жену бить нельзя, о том, что женщина может быть свободна, необязательно рожать детей в 16 лет, они слушали и не понимали, почему это все. Оно раздражало своей непонятностью и отдаленностью от тех реалий, в которых нам нормально. А сейчас вернулись в ту реальность, это возвращение на круги своя.

Василий Жарков: Я позволю себе не согласиться. Во-первых, что это за конструкция, что это за люди. Люди очень разные, Россия большая страна. Наше главное отличие от XVI века, принципиальное отличие состоит в том, что в XVI веке на территории всей Московской Руси жило шесть миллионов человек, от Архангельска и до Курска. Значит, здесь мы должны понимать, что это общество очень разнообразно, это очень разные люди. Кстати, говоря, если сравнивать с XVI веком, Григорий, которого мы видели на пикете, безусловно, такой гугенот французский, конечно, он несет идеи Просвещения. Гоббсовская мысль о том, что государство имеет все права, кроме права на вашу жизнь, если оно делает это незаконно. Оно может отнять вашу жизнь, если вы нарушили какой-то закон, но если оно просто хочет вас убить, в этот момент оно переступает черту и против него можно восстать. Локк, кстати, добавляет к этому очень важную вещь, которую русский человек не понимает, в том числе и образованный журналист, колумнист, либеральный в том числе, который на себя надел маску урбанистики и так далее: это то, что свободу нельзя обменять на безопасность. “Законы Яровой” – про то, что свободу можно обменять на безопасность. Это, конечно, лохотрон, возвращаясь к подворотному дискурсу, это чистейший лохотрон, это обмен ничего на все. Локк говорит о том, что свобода предполагает в том числе то, что вы можете распоряжаться своей жизнью. Если вы отказываетесь от свободы, вы отказываетесь от права распоряжаться своей жизнью, значит, вы уже не можете быть в безопасности. Конечно, подобного рода законы принимаются не только у нас, они вызывают сопротивление общества очень активное, потому что каждый раз встает вопрос: это еще отказ от права мне распоряжаться самому своей жизнью или еще нет? Эти вопросы связаны с контролем интернета в Штатах, и так далее. Здесь, конечно, это делают безграмотно и топорно, но какие-то подобные вещи делаются, согласитесь, не только у нас. Но люди разные. Более того, начиная с 1991 года, происходили куда менее приятные вещи. Происходила архаизация вопреки тому, что мы рассчитывали, происходила архаизация российского общества за счет резкого сокращения поддержки государством образования. Россия – это такая страна, в которой государство было основным модернизатором всегда, и сделало ошибку, отказавшись от образования. Эти простые люди, я вас уверяю, они были, может быть, более ближе к гуманистическим идеалам, чем сегодня, 25 лет спустя, когда они прошли эпоху выживания. С телевизора говорили что-то, что никак не соотносилось с их жизнью, на материальном уровне. В то же время мы утратили роль авторитета, я опять же широко говорю, либеральные колумнисты: я как автор нескольких изданий понимаю, что эти люди не будут меня слушать, потому что они не верят, потому что у них другая жизнь. Они окунулись в эту архаику, где вместо того, чтобы лечиться, надо пойти к знахарю или к батюшке, прикоснуться к иконе, хотя это следствие в том числе развала медицины. Где вместо знания, которое давалось на уровне светской школы, есть всякого рода псевдо-знания, оккультные или еще какие-то. Здесь мы платим за эту архаизацию, не мы одни, к сожалению, наши соседи, как мы видим, тоже сейчас начинают за это платить. Я бы не стал говорить, что это органично свойственно людям, живущим в России — это неправда. Правда состоит в том, что эти люди последние 25 лет находились в крайне униженном, раздавленном положении.

Елена Фанайлова: И недоученном, деградирующем. Система образования – это главная должна быть тревога. Мы сейчас пожинаем неоконсервативную революцию, если можно так сказать, в том числе и как результат недообразованщины всеобщей.

Василий Жарков: У нас есть простота и воровство, мы знаем, что простота хуже воровства. Вот это тот случай, когда воровство не так плохо, чем эта простота, которая с ним связана.

Елена Фанайлова: Таня, вы следили за французской реакцией, что во французском обществе после череды терактов происходило? Этот июль запоминается прежде всего этим ужасом. Есть консервативный откат? Мне приятель из Австрии пишет, что он в соцсетях читает настоящие неофашистские вещи от людей, от которых раньше не мог такого ожидать. Что во Франции, как общество реагирует?

Татьяна Щербина: Общество реагирует по-разному. Например, появилось такое предложение, которое на днях было активно подхвачено, чтобы в прессе в будущем, если будут еще теракты, не давать фотографий, не называть имен, фамилий, национальности, происхождения, а просто писать, что некто совершил то-то. Сегодня же я читала, есть один ресурс, форум политический французский, один франко-марокканец написал такую вещь, что Ален Жупе, которого при этом обозвал нехорошими словами всякими, сказал, что французские мусульмане должны как-то выступить, отмежеваться от этого, сказать: мы другие, мы с этим не согласны, мы осуждаем. И вот этот человек, имеющий какое-то отношение к политологии, написал, мол, какое безобразие, причем здесь мы? Да, мы мусульмане, у нас своя жизнь, своя религия и так далее. Это не я убивал, почему я должен за что-то еще каяться? Я считаю политику Евросоюза самоубийственной с беженцами, с таким количеством, и с тем, что ситуация такая, что это война. Олланд говорит: да, это война исламистов против Франции. Говорить очень хорошо, а дальше что? А дальше все продолжается то же самое. Это как в России задать вопрос: а виноват ли Николай II в том, что пришел Ленин, что произошла Октябрьская революция? Одни говорят, не виноват, а другие – виноват. Моя позиция, что виноват, потому что делай он все по-другому, было бы по-другому.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, не столько виноват, сколько от него это зависело. Здесь все акторы социальные должны учитываться.

Татьяна Щербина: Политика Евросоюза порождает через какое-то время как явление масштабное вот этот самый неонацизм, неофашизм, как ответную реакцию. Поэтому, естественно, это будет увеличиваться, если государство не способно само что-то с этим сделать, а оно сделало все для того, чтобы это происходило.

Елена Фанайлова: Но оно же на лучшее рассчитывало, я так полагаю, применяло гуманистические и законные, кстати говоря, инструменты.

Татьяна Щербина: Как и “пакет Яровой”. Может быть, они тоже рассчитывали на лучшее. С этим пакетом законов мне вспоминалась только песня Высоцкого “Ой, Вань, смотри, какие клоуны”. Или есть какое-то соображение посмотреть на два шага вперед, или его нет, тогда чего говорить. Сейчас безнадежная ситуация. Сегодня опубликовали во французской прессе людей, замеченных в какой-то активности террористической, какие-то переписки, какие-то боеприпасы, опубликовали по всем регионам Франции количество тех, кто официально зарегистрированы, как потенциальные террористы. Это, конечно, поражает воображение. Эта бездарная политика Олланда, как ему сидеть до мая 2017 года, я не знаю, что там будет еще.

Василий Жарков: Очень хороший урок нам дает современная Европа, а урок состоит в том, что полицейские меры не способны обеспечить безопасность от террора в современном мире. Это урок номер один. Второе: конечно, сегодняшняя Европа стоит перед очень серьезной дилеммой, связанной с тем, что она не может закрыть границу. Любой европеец знает, что нельзя обменять свободу на безопасность.

Елена Фанайлова: Или надо пересматривать все законодательные основания послевоенного мира.

Василий Жарков: Всей Европы. Если вы закрываете границу с этой стороны, вы закрываете ее с другой стороны. Европейцы хотят путешествовать по миру, они хотят ездить в разные страны. Здесь важен не столько культурный аспект, я позволю процитировать нашу вчерашнюю беседу с профессором Владимиром Сергеевичем Малаховым, большим специалистом по культурному многообразию и миграционной политике, это, конечно, вопрос социальный прежде всего. Все эти исламские кварталы действительно беднейшие кварталы в любом городе Европы. Мы можем сказать: это потому что они очень ленивые, плохие и так далее, но пока эта проблема не будет решаться, пока не будет решаться проблема образования этих людей, все будет так. Обратите внимание, это молодые люди, которые уже граждане Франции, они дети светских людей, которые эмигрировали из своих стран, приехали во Францию, разделяли левые взгляды в 70-е годы, а сейчас они ударяются в радикальный ислам от духовной нищеты, они ведь не знают, что такое ислам.

Елена Фанайлова: Поэтому повторю: недоучки как новые консерваторы.

Татьяна Щербина: Кто-нибудь из вас видел фильм “Класс”?

Елена Фанайлова: Видела. Большая работа проделана по адаптации мусульманской молодежи французской системой, и все равно это остается огромной проблемой.