Ленин всегда живой?

Обезглавленный Ленин в центре Москвы

Елена Фанайлова: На фоне нашей студии будут проходить видеоэпизоды разрушения памятников Ленину, в основном это украинские эпизоды, но к нашему большому удивлению, мы обнаружили и эпизод 2010 года в Гатчине. Вспоминая 90-е годы, которые я провела в своем родном Воронеже, в интернете обнаружила информацию о двух разрушенных памятниках Ленину, в 1992 и 1993 году. Первый памятник Ленину на механическом заводе, а это такой оплот военного производства, люди, которые после 1993 года начали вновь голосовать за коммунистов, они подорвали памятник Ленину в 92-м. Вторая попытка покушения на памятник Ленину на центральной площади его имени была произведена неким человеком в казачьей форме, который выстрелил по главному городскому памятнику Ленину, он из гранита. И есть две городские легенды, согласно одной человек этот просто промахнулся, а согласно другой он все-таки голову ему сумел снести, но за ночь ее восстановили. Такие сюжеты с лениноборчеством не только для Украины характерны, они характерны, вероятно, для посткоммунистических пространств. Давайте опрос на улицах Москвы посмотрим, надо ли хоронить Ленина, или в мавзолее пусть лежит, и что он собой символизирует.

Елена Фанайлова: Как мне показалось, ответы людей связаны с тем, что вы, Алексей, называете в своей книге авторитетным языком. Это не только тот язык, который исходит от власти непосредственно, от органов ЦК, контролирующих органов, но и тот язык, который по консенсусу в обществе принят как язык авторитета, то есть, в частности, Ленин является в этой схеме некритикуемой фигурой. Триада “Ленин-партия-коммунизм” неразрывна. Мне кажется, что в спектре ответов, который мы получили, видно и желание освободиться от этого, в то же время там были любопытные замечания: “пускай уйдет поколение, которое этого не хочет, для которых эта фигура является безусловной”. Самый интересный ответ, мне кажется: это что-то наше, и Василий Блаженный наш, и мавзолей.

Алексей Юрчак: Мне показалось немножко по-другому. Во-первых, почти никто не говорил про идеологическую нагрузку символа Ленина, они говорили про христианские ценности, чего не было раньше, это новый авторитетный язык. В постсоветском авторитетном языке нет “Ленин-партия-коммунизм”, то, о чем вы говорите, этот авторитетный язык потерял роль с падением всей системы и не мог не потерять. Конечно, он существует, но не в роли авторитетного языка. Мне кажется, что те люди, которые говорили, что можно оставить, потому что это какое-то наше прошлое, говорили не столько про идеологический смысл этого символа, сколько про то, что историю нельзя вычеркнуть, ее нельзя просто стереть и сделать вид, что мы с ней таким образом разделались. Те, кто говорит, что “надо похоронить эту мумию”, мне кажется, часто исходят из такого тезиса, что хорошо бы забыть. Мне кажется, это неверно, забывать невозможно, надо, наоборот, попытаться осмыслить, а для того, чтобы осмыслить, надо запустить настоящий демократический дебат, обсуждение в обществе того, что же такое советское прошлое со всеми его плюсами и минусами, а не только очернение и не только осветление прошлого. Сейчас скажу свою личную точку зрения по поводу мавзолея, вряд ли это будет сделано: имело бы смысл не закрывать мавзолей, и никакая это не мумия, а использовать это невероятное по нагрузке, смысловой и исторической, место, как мемориал, в котором все стороны советской истории можно было бы обсуждать, можно было бы показывать, в том числе и тело, почему нет. Почему христианские ценности важными стали, не все же у нас верующие, при Ленине большинство не были верующими.

Елена Фанайлова: Я думаю, что люди, которые это говорят, верующими не являются.

Алексей Юрчак: Они просто повторяют авторитетный язык, который в прессе звучит. Это захороненное тело, только на этот момент оно находится в публичном пространстве, оно находится на виду, с ним постоянно работают – это еще и научный экспонат. Мне кажется, что нет ничего очевидного в том, что надо обязательно захоронить, надо все убрать, надо все это стереть и забыть. Во многом это как раз неправильно, надо с этим попытаться работать, с тем, чтобы можно действительно устроить дискуссию, чтобы был мемориал оккупации или мемориал коммунизма, и того, и другого. Нельзя сказать, что вся советская история – это большое преступление, и нельзя сказать, что советская история – это этически заряженное построение коммунизма.

Елена Фанайлова: Эволюционный порыв, модернистский проект.

Алексей Юрчак: Это все надо попытаться вместе обсудить, а это не происходит в обществе. Это было бы идеально.

Елена Фанайлова: Давайте Александра Ройтбурда послушаем. Понятно, что в Киеве нет мавзолея, но в Киеве было достаточное количество памятников Ленину. С каким пафосом революционным народ это все пытался сносить, главное, какие идеи при этом были? Это все против Путина, против Советского Союза, против Ленина как такового?

Александр Ройтбурд: Все памятники Ленину, кроме того, который снесли во время Майдана, были демонтированы достаточно давно. Один остался, как представляющий художественную ценность, я считаю, что действительно представлял. Не памятник, а саму статую действительно жалко, потому что этой действительно очень хорошая работа. С другой стороны невозможно было мириться с ситуацией, когда в каждом городе в центре, на востоке Украины, в каждом областном центре, в каждом селе центральная площадь была идеологически маркирована фигурой Лукича. Как правило, это были фигуры, не представляющие никакой художественной ценности, советский ширпотреб. К его уничтожению я отношусь без сожаления. То, что памятник Ленину возле Бессарабки надо было не безжалостно разрушать, а цивилизовано взять и увезти, поместить в какой-нибудь музей тоталитарной культуры, или китайцам продать, действительно хорошая работа, денег стоит, в этом виноват не столько порыв восставших масс, сколько консерватизм вождей, которые не догадались это сделать сверху, прежде, чем массы это сделают снизу. Тут говорили о мавзолее, если бы меня спросили, что делать с мавзолеем: я бы его коммерциализировал. Я бы брал плату за вход и сделал бы из этого шоу, чтобы звучала музыка страшная, завывания. Отличная, красивая инсталляция.

Елена Фанайлова: Александр Ройтбурд в жанре современного искусства предлагает нам представить волшебную композицию. Вот о чем я хотела Алексея спросить, как антрополога: что за архаический был проект у советской власти: выставить тело вождя на всеобщее обозрение? Какие-то древнеегипетские практики это напоминает. Я не помню, было ли такое в новейшей Европе, чтобы покойного вождя выставляли для поклонения, причем регулярного, или это не единственный случай?

Алексей Юрчак: Я бы сразу поставил под вопрос слово “архаическое”. Много в современной истории тел политических, Эва Мария Перон в Аргентине, которая в Италии находится, Джереми Бентон в университетском колледже Лондона. Там, правда, многие детали тела искусственные. Тут даже не столько важны прецеденты, сколько то, что тело и политическая власть связаны между собой в современной политической системе неразрывно. Знаменитая книга Канторовича “Два теля короля” говорит о переходе абсолютистской монархии к монархии более модерной в XVI-XVIII веках в Европе, когда появилась новая юридическая теория о том, что король, любой монарх наделен двумя телами, смертным и бессмертным. Когда король умирал, в тот период, который назывался междуцарствием, еще новый монарх не заступил, делали поминальную куклу. В момент прощания с королем, во время ритуалов захоронения труп и эта поминальная кукла всегда находились вместе. Один был смертным, другой был бессмертным телом. Потом новый монарх заступал на роль монарха, он снова воплощал внутри себя это удвоенное качество. Это имеет отношение и к нашему случаю. У нас, конечно, свой контекст, уникальные возможности тоже есть, но это не архаика. Точнее, все можно свести к архаике, мы живем в обществе, которое не является не архаическим. Конечно, у нас есть религиозные вещи, самые разные вещи, многое уходит в архаику. Но что-то сводить к странному, иррациональному, а все остальное рациональное, именно как антрополог я бы делать не стал и призываю этого не делать. Никакой это не архаический проект, это проект вполне материалистический. Понятие власти, понятие государства, понятие суверенитета, они же не из физики и химии созданы, они созданы из символов, из ритуалов, из неких вещей, которые берутся на веру бездоказательно. Так устроена политическая система любого общества, в том числе любого современного общества. Поэтому там масса степеней свободы для такого типа ритуалов. Это делается везде и всегда.

Елена Фанайлова: А кто является автором этого проекта, или это группа товарищей придумала таким образом инсталлировать тело Ленина и построить Мавзолей?

Алексей Юрчак: Нет, никто ничего не придумывал. Вообще не было в планах верхушки партийной и государственной, когда Ленин умер, его тело сохранить. Высказывались мнения, что может быть, имеет смысл оставить для более длительного прощания, чтобы из других стран могли трудящиеся приехать, но основная масса, я читал все эти обсуждения в комиссии по организации похорон в 1924 году, основная масса врачей и лидеров партии были против. Считалось, что это нереально осуществить, а во-вторых, это противоречит материалистическим ценностям марксизма. Постепенно возникла эта идея. Потому что тело было выставлено дольше, чем сначала планировалось, на 6 дней. 27 января оно должно было быть перенесено из Колонного зала Дома союзов во временный, а потом уже постоянный Мавзолей на Красной площади, и быть там захоронено. Оно было перенесено, но оставлено открытым для того, чтобы можно было снова с ним прощаться. Была очень низкая температура в Москве, до середины марта было ниже минус 20-ти. Было сделано временное бальзамирование, чтобы тело несколько дней лежало для прощания, профессором Абрикосовым, оно было сделано очень хорошо. Все эти случайные обстоятельства сделали возможным открыть тело и держать его довольно долго, в течение двух месяцев, потом планировалось захоронить. В течение этих двух месяцев шли постоянные обсуждения, и постепенно родилась идея попробовать более длительное бальзамирование. Воробьев и Збарский решили согласиться на экспериментальную попытку забальзамировать надолго, только в марте. И когда они сказали в июне, что мы думаем, что получилось хорошо, если по нашему методу будут постоянно тело ребальзамировать, реконструировать раз в несколько месяцев, раз в полтора года, то оно долго будет храниться. На тот момент нельзя было отступить, потому что надо было бы вдруг что-то прервать и захоронить – это было намного сложнее. То есть на самом деле получилось не так, что кто-то запланировал и решил, это стечение различных обстоятельств и различных мнений, многие из которых были против. Совпало таким образом, что это постепенно развивалось. Другое дело, какой политический смысл у этого тела возник. Это был не просто культ вождя, это был культ ленинизма, а ленинизм отличался от Ленина довольно значительно. Еще при жизни Ленина в последние годы, когда он был изолирован в Горках и когда было запущено в обиход авторитетного языка слово “ленинизм”, Институт Ленинизма был основан в Москве, Ленин был против этого всего. Многие его тексты, многие его выступления замалчивались. Ленинизм был произведен путем изоляции Ленина, культивирования некоего образа Ленина. И то, что мы имеем это тело, которое постоянно воспроизводится, оно во многом уже искусственное, при том оно, конечно, является телом Ленина, но там много искусственных материалов, потому что иначе нельзя его было бы сохранить, там целая большая наука. Это тело именно ленинизма, а не Ленина. Я слишком подробно сейчас не буду вникать, но в книге, которую я пишу, я это разбираю.

Важно, что это связано с понятием власти, а понятие власти имеет всегда некие ритуальные или материальные воплощения. Это совершенно не значит, что в архаическом обществе это было, а в современном этого нет. Это тоже есть. В данном случае мы имеем необычный вариант, действительно нет таких тел, но есть зато огромная статуя Линкольна в Вашингтоне. В принципе тоже можно сказать, что чуть ли не фараон, почему такая огромная мраморная статуя? Это тоже архаика.

Елена Фанайлова: Надо сказать, что гипертрофированные по размерам и образ Ленина, и образ Дзержинского, ныне унесенный в парк Музеон с Лубянки, других советских властей, они тоже из этой сферы. Вы уже упомянули о культе вождя, мне нравится формулировка, что это политическое тело, и символический смысл этого всего огромен. Я хочу к Александру Ройтбурду обратиться еще раз, вот об этой карнавальной ярости, с которой народ сметал памятники Ленину. Мне кажется, что это связано еще с наделением этой фигуры гиперценностью, она может быть не только связана с советским прошлым. Вроде бы много времени прошло, уже не такой он страшный, не такой бессмертный, не такой прекрасный, которого нельзя критиковать, а почему памятники продолжать разрушать? Еще раз говорю, это не только украинская история, это вполне российская постсоветская история. Как вы объясните народное пристрастие разрушения не только Ленина, но у вас и другие коммунистические символы разрушаются, насколько я понимаю?

Александр Ройтбурд: Я думаю, здесь идет речь о пережитках магического сознания. То есть для тех, кто разрушает этого идола, он по-прежнему идол. Как Перуна нельзя поместить в музей, его надо сбросить в Днепр, а потом бежать, кричать: “Боже, выдубай”. Это вполне такое архаичное, язычное отношение к этим скульптурам, к этим изображениям. Поэтому мне не очень нравится такой процесс бурный декоммунизации, потому что он подразумевает, что идол все равно остается идолом, просто этот идол неправильный, нужно на его место поставить правильного. Я считаю, настоящая декоммунизация в том, что вообще понятие идола будет исключено из сознания. Памятник становится не объектом поклонения, а именно точкой концентрации памяти. Я многократно приводил во всех дискуссиях примеры того, что в том же Лондоне стоят рядом памятник Карлу I, памятник Кромвелю, памятник Карлу II, исторические взаимоотношения между ними понятны. У нас сохраняется даже в Украине понятие правильной идеологии, которая должна сменить ту, которая была неправильная. Я не поклонник такого.

Елена Фанайлова: Вместо одних памятников можно установить огромный памятник Степану Бандере во Львове, например, или назвать проспект его именем. Мне кажется, это то, о чем вы говорите: смена идолов, а не смена идеологий. Вы говорили, что многие памятники не надо трогать просто потому, что они являются объектами культуры, а не объектами идеологического спора, я правильно понимаю вашу позицию?

Александр Ройтбурд: Я говорил о памятнике Щорсу в Киеве. Потому что до всех этих дискуссий, сносить или не сносить его памятник, кто такой Щорс, большинство народа либо не знало, либо забыло. Я впервые, наверное, после того, как в классе пятом мы учили по внеклассному чтению какую-то книжку про Щорса, впервые прочел его биографию несколько месяцев назад, в моем сознании он вообще не занимал никакого места. В то же время действительно хорошая конная статуя, такой украинский Гаттамелата. Гаттамелата, я думаю, тоже не был образцом человеческой добродетели. Я говорил о том, что так статую в сегодняшнее время уже никто не сделает, это действительно образец высокого профессионализма. Уберите имя Щорса, скажите, что это памятник всаднику, памятник мифу, но оставьте этот артефакт. К сожалению, опять магическое сознание, языческое сознание побеждает.

Елена Фанайлова: Мы примерно об одном и том же: идол остается идолом.

Алексей Юрчак: Я не согласен, что есть какое-то архаическое сознание, которое побеждает. Опять-таки, с позиции того, чем я занимаюсь, антропологии, мне кажется, это совершенно неверный анализ, хотя я с большим уважением отношусь к мнению Александра. Я думаю, что не надо забывать про историю. Эти монументы, памятники всегда нагружаются смыслами конкретного контекста, в конкретном историческом периоде. То, что на Украине происходит так называемый “ленинопад” именно сейчас, после Майдана, после того, что произошло и происходит на востоке и всего, что ассоциируется с Россией – это неслучайно. То есть это не столько памятник Ленину, сколько монумент, который ассоциируется у многих с понятием колонизации, и очень упрощенная и неверная интерпретация советской истории, такое схлопывание, часто националистическое. Понятно, почему оно возникает.

Елена Фанайлова: Это, думаю, самый доступный для украинцев символ, чтобы отомстить за историю колонизации.

Алексей Юрчак: Я бы не сводил историю советской Украины, советского строя к колонизации. Безусловно, колонизация была ее частью. Я здесь не выступаю ни за, ни против этого “ленинопада”, я просто говорю, что это связано не с тем, что есть какое-то архаическое сознание, какой-то культ вылез, и к нему относятся мистически, а это связано с тем, что сейчас в данном историческом периоде эти памятники вдруг стали очень маркированными, они ведь не были маркированными еще 10 лет назад. Недаром одна из женщин сказала, что “для меня это вообще все равно, я так особенно не думала”. Действительно, в начале 90-х это все было маркировано и в конце 80-х, в Восточной Европе, и у нас в конце СССР падали.

Елена Фанайлова: История Восточной Европы – это, конечно, большое поле для того, чтобы это все посмотреть. Это не только, кстати, Ленина касалось, это касалось вообще всех памятников советской эпохи.

Алексей Юрчак: На протяжении длительного периода эти памятники, не только памятники, а названия улиц исчезали, что-то было переименовано, а где-то остался Ленинский проспект. В Петербурге есть улицы переименованные, а в новых районах многие не переименованы. Можно подумать, что Ленинский проспект у кого-то вызывает постоянную ассоциацию с Лениным, нет, это просто немаркированное название, которое снова может стать маркированным в результате изменения ситуации.

Елена Фанайлова: Я с вами поспорю, хотя очень дурной ход для журналиста ссылаться на то, что “я поговорил с таксистом”. Но я действительно два дня назад говорила с таксистом, сказала, что мне нужно на Ленинградку, он путает с Ленинским, говорит: “Черт, эти Ленины везде достали, все пора переименовать”. Обычный человек вдруг начинает мне как демократ образца 1991 года говорить, что “этих упырей пора убрать”.

Алексей Юрчак: Я же не говорю, что это маркировано во все периоды у всех, я просто говорю, что эти памятники могут отражаться смыслами, а могут быть невидимыми. Скажем, если мы находимся в Парке Горького или в любом парке Вашингтона, где очень много памятников, в скверике стоят люди на конях, никто не знает из соседей, кто это, я спрашивал у людей, там живущих. Человек на коне, а кто именно – неизвестно, какой-то генерал гражданской войны. То есть они остались маркерами пространства, некоей общей историей, связанной с войной, но конкретные смыслы, на какой стороне он воевал, кто он был, уже неважны. На Украине сейчас стало так, что они снова стали важны, но приобрели иной смысл. И второе я хотел сказать по поводу Лондона, что у нас вроде бы такая ненормальная архаическая ситуация, а в нормальных странах можно и Кромвеля иметь. Ничего подобного, в Лондоне куча памятников тоже падала, тоже была революция, памятники Кромвелю падали, и Марии Стюарт памятники сжигали. Это было везде, это совершенно нормальная ситуация политической системы, когда символы приобретают разные смыслы. Люди поджигали и здание парламента, все это тоже было.

Елена Фанайлова: Я предлагаю в качестве иллюстрации послушать отрывок из Галича, потому что у него, по крайней мере, три источника говорят о том, что нас интересует. Он рассматривает разрушение памятников Сталину – это первая десталинизация 1955-56 года, три классические вещи этому посвящены, я процитирую:

На часах замирает маятник,

По крайней мере, в трех песнях Галича говорится как раз о том, как трудно освободиться от идолизации. В том тексте, который я цитировала, статуи возвращаются, из разрушенных они собираются и маршируют вслед за Сталиным, готовы вернуться. А в “Балладе о Сталине” зк, который разрушает Сталина, ему жалко эту статую, ведь “на нем одна шинель серая солдатская”. Трудно освободиться от эмоциональной связи с вождем, вот что любопытно.

Алексей Юрчак: Конечно, если вспоминать о том, что советское прошлое – это не просто идеологическое пространство, в котором есть ленинизм. Все мы живем внутри ленинизма, все-таки довольно сложная цивилизация, в которой люди прожили свои жизни, занимались разными вещами, и многие символы связаны с этой жизнью не потому, что они идеологические, а потому, что были символическим рядом того времени. Сделать вид, что всего этого нет, просто взять и обрезать, многим сейчас больно не потому, что они ленинисты, не потому, что они верят в Ленина, а потому что неким образом это перечеркивает их жизнь. Такого рода рассуждения, что надо эту мумию захоронить, для многих это не столько про Ленина, сколько про то, что они все делали неправильно, они жили неправильную жизнь.

Елена Фанайлова: То есть это связано с ценностным рядом?

Алексей Юрчак: Я не уверен, что ценностный ряд – это такое понятие, которое не меняется, оно же меняется исторически всегда. Люди могут вполне относиться негативно к идеологии советской, но тем не менее, не хотят многие, по крайней мере, те, с которыми я общаюсь, беря интервью антропологические, не хотят все свое советское прошлое, которое они прожили, сводить к такому большому обману. Потому что они жили нормальной жизнью, они жили не только ленинизмом, может быть, внутри ленинизма они делали другие вещи, занимались преподаванием в школе, например, были хорошими учителями или хорошими врачами. Что же, если теперь сказать, что все было неправильно, значит, и учительская деятельность тоже, они же не были диссидентами, тоже была как бы неправильной. То есть в этом отношении я бы осторожно очернял, говорил, что это такой идол, не потому, что я поддерживаю какую-то идею, а потому что это связано с набором ценностей, который намного далеко выходит за рамки идеологии, затрагивает человеческие жизни. Поэтому я предлагаю, мне так кажется, хорошо бы сделать центр, где это обсуждалось бы все.

Елена Фанайлова: Кстати, остроумное предложение Ройтбурда насчет того, что мумия могла бы и подвигаться, я бы не исключала.

Алексей Юрчак: А я против, потому что это ирония и насмешка.

Елена Фанайлова: Я бы для молодого поколения комиксы бы сделала про Владимира Ильича.

Алексей Юрчак: Это возможно. Но делать из него аттракцион – это с этической точки зрения невозможно, мне кажется, не потому, что это Ленин, а потому что это история, человеческая история, с ней обращаться как с аттракционом надо очень аккуратно.

Елена Фанайлова: У нас есть кадры разрушения памятника Ленину в Днепропетровске, это такая голова огромная ленинская, красный гранит в кубе – это вообще из иконографии ленинской как-то выпадает. В основном мы привыкли, что это огромная статуя, которая стоит, как правило, с вытянутой рукой или в какой-то еще позе. Вы в своей книге описываете семь канонических образов Ленина, которые скульпторы и художники должны были предъявить. Мы можем вспомнить, что это было?

Алексей Юрчак: С самого начала надо сказать, что только определенные художники имели право изображать скульптурные изображения, либо живописные изображения Ленина. Сначала после смерти было очень много изображений, потом это все было взято под контроль, многие памятники были уничтожены по указанию ЦК, все это было взято под контроль идеологический и эстетический. Надо было, например, каждому художнику, который занимался изготовлением скульптур, иметь образец. Очень много было скульптур обычных, бюсты, которые были в школах, на заводах, везде входишь, где-то стоял Ленин, просто голова стояла, например, это не обязательно был памятник с вытянутой рукой, мог быть бюст в каком-то актовом зале. Так вот, они все должны были изготовляться по определенным лекалам, которые имели отношение к посмертной маске Ленина, то есть каким-то образом они все отсылались к этому телу, ты был обязан иметь эту посмертную маску, слепок головы. Сакральность такая, линия, ведущая непосредственно к мертвому телу, это было очень важно. На авторитетном языке советском этот символ отличался от других. Ленинизм был не поддающейся сомнению истиной, в отличие от Сталина.

Елена Фанайлова: И вы напоминаете о том, что Сталин добился своей легитимности благодаря тому, что он постоянно ссылался на свою связь с Лениным, преемником Ленина был.

Алексей Юрчак: Культ Сталина строился на том, что он является наиболее знающим интерпретатором ленинизма, он не мог поставить вопрос, что у нас теперь будет новая идеология, потому что это было бы концом. Более того, когда шла десталинизация при Хрущеве, партия при этом не разрушилась, она вернулась к Ленину: Сталин был его исказителем, а мы теперь возвращаемся к настоящему.

Елена Фанайлова: Вся оттепель проходила под знаком того, что мы теперь возвращаемся к ленинским нормам. Какие особенности изображения Ленина скульптурные и живописные существовали в Украине, если таковые были, или это обязательно был четкий советский канон, как Алексей описывает семь классических поз, в которых Ленин должен находиться: либо он сидит, либо стоит в задумчивости, заложив руку в карман пальто, либо руку протягивает и так далее. Были какие-то украинские пластические детали, связанные с изображением Ленина?

Алексей Юрчак: Я думаю, что вряд ли, потому что это было общесоветским.

Елена Фанайлова: Мне попадались раскрашенные памятники, маленькие бюсты Ильича и Калинина в Калининградской области. Это такие гипсовые памятники, бюстики, которые каким-то деревенским образом в зеленый цвет костюма, например, или коричневой краской волосы выкрашены. Не очень понятно, это наслоение советского времени или они были так покрашены в старые годы? Памятники старые, памятники 50-х годов – это видно, но как это выражалось пластически, страшно интересно.

Алексей Юрчак: Я не знаю точно, но я уверен, что это постсоветские дела.

Елена Фанайлова: Я про советское хотела спросить, что связано с изображениями, с изобразительным рядом: как дети, подростки, вы описываете несколько таких историй, хотели нарисовать дедушку Ленина. Было такое стремление, очень хотелось, но почему-то взрослые в школе их критиковали. Как вы это интерпретируете?

Алексей Юрчак: Каждый художник должен был иметь посмертную маску, то есть необходимо было, чтобы изображение было копией с оригинала, не просто репрезентацией некоей, не просто абстрактная репрезентация Ленина, понятая своим образом, а конкретная копия с конкретного оригинала, в отличие от всех остальных символов. Поэтому, когда дети рисовали 7 ноября какие-то праздничные рисунки для конкурса в школе, могли нарисовать где-то Ленина в своем рисунке, что часто делалось, их просили этого не делать, потому что получалось не похоже, видно, что это Ленин, но видно, что это не похоже.

Елена Фанайлова: Не похоже на что?

Алексей Юрчак: На оригинал. Этот символ должен был воспроизводиться без изменений. Это можно сравнить с рисунком, изображением своего ребенка в каких-нибудь странных карикатурах, с изображением пророка Мухаммеда. Христианские журналы не понимают, что они делают с исламскими изображениями. Пророк Мухаммед, я говорю в сравнительном ключе, как антрополог, есть определенное изображение, которое настолько связано с конкретной жизнью человека, это не просто какой-то бог, а это как твоя мать, издеваться над матерью как-то не пристало.

Елена Фанайлова: Где же эти образы зафиксированы у людей таким образом, что они являются сакральными?

Алексей Юрчак: У нас это тоже есть. Представьте, что кто-то возьмет фотографию вас с детьми, начнет ее разрисовывать. Многим это не понравится, скажут: что это такое?

Елена Фанайлова: Я думаю, что это немножко другое, Ленин не являлся личным.

Алексей Юрчак: Я говорю про сакральность, что Ленин внутри не личного дискурса, а внутри авторитетного языка был сакральным. Так же, как внутри исламского языка символического пророк является сакральным, отличающимся от фигуры Иисуса. Есть определенные вещи, которые вызывают шок у людей, вызывают просто личную этическую неприязнь.

Елена Фанайлова: Это означает какую-то глубокую интериоризацию подобной фигуры. Личной реакции не бывает без того, чтобы человек не присвоил себе эту фигуру.

Алексей Юрчак: Авторитетный язык воспринимался необязательно как правильный, а как не поддающийся сомнению, можно было к нему подходить как человек, который не верит в коммунизм, или не интересуется, но при этом понимает, что это авторитетный язык, с этим ничего не поделаешь, поставить под вопрос его публично нельзя. Внутри этого языка эта фигура играет эту роль, и ощущение, что он играет эту роль, было у всех. Поэтому нельзя, не потому, что я интериоризировал и мне лично неприятно, а мне не хочется, чтобы другие увидели, как это происходит.

Елена Фанайлова: То есть я могу не соглашаться с этим внутренне, но тем не менее, авторитетный язык для меня является...

Алексей Юрчак: Причем, когда они видели, что Ленин не похож, они вдруг понимали, что этого делать нельзя.

Елена Фанайлова: Мне даже жаль этих подростков: он из добрых чувств хотел это все сделать, а взрослые говорят, что так нельзя. Еще о некритикуемости: вы сказали, что до перестройки Ленин был неприкосновенной фигурой, и даже в эпоху перестройки. Давайте поподробнее. Мне кажется, в перестройку уже критиковались ленинские позиции.

Алексей Юрчак: Обвал весь произошел в результате того, что авторитетный язык потерял свою роль, этот символ был последним, который упал. В 1990-м году, когда был съезд партии летом, все еще говорили про то, что мы проводим перестройку для того, чтобы вернуться к настоящему Ленину, к его настоящим текстам. Горбачев даже предложил в апреле 1990-го года, когда было 120-летие Ленина, отказаться от слова “ленинизм”, потому что это слово, он правильно сказал, является искажением настоящего имени Ленина. Только единственное, вернуться к настоящему оказалось невозможно, потому что неизвестно, что это, все было искажением. Получилось так, что вся история перестройки – это попытка найти реального и одновременный показ, что этого реального не существует, вся советская история была искажением реального оригинального замысла, которого, может быть, и не было.

Елена Фанайлова: Мне на память пришли несколько фильмов, в частности, фильм Сокурова “Молох” о Ленине, где он изображает его просто потерявшим разум старцем или больной куклой. Видимо, это восходит к иконографии последних фотографий Ленина, к изображениям его в болезненном состоянии. Отчасти “Молох” напоминает мне “ленинопад”: это некая критика политического тела, или идеального образа вождя. Мне интересно соотношение критического и идеализирующего в отношении людей к Ленину, вообще к любой фигуре такого типа. Мне кажется, что в этом двойном отношении и кроется источник того, что эти фигуры могут возвращаться. У вас в книге есть эта мысль о том, что они могут жить, эти исторические личности и вожди, могут возвращаться в фантомном виде. Я хочу, чтобы нам еще один кусочек из Галича показали, потому что он, несмотря на то, что это было давно, сейчас звучит современным напоминанием.

(Песня)

Елена Фанайлова: Этот фрагмент звучит как трагическое предчувствие, что при всей десталинизации, проведенной в Советском Союзе, опасность возвращения фантома есть. Я здесь даже не о Ленине, а о Сталине, об этой последней тенденции неоконсервативной российской к новой идеализации второго вождя, наследника Ленина. Почему это происходит в связи с Лениным? Сталин действительно так доказал свою идеальную связку, что люди забыли о ГУЛАГе, забыли о ХХ съезде, сейчас этот фантом возвращается?

Алексей Юрчак: Тот факт, что какие-то образы Сталина, разговоры, романтизация этого образа действительно существует – это означает, что люди забыли про ГУЛАГ. Существует огромное количество разных отношений, делать вывод из этого сразу я бы не стал, надо это все исследовать. Мне лично кажется, что одна из причин, по которой это происходит – это некое символическое сопротивление определенного рода интерпретациям советской истории. Люди чувствуют, что часто интерпретация истории упрощенная, негативная часто для многих. В принципе я понимаю, что они это чувствуют на личном уровне вполне реально. Такая романтизация некоторых особенно вычурных образов – это способ сопротивления такой интерпретации, может быть, подсознательно. Но это совсем не означает, что это действительно возрождение сталинизма. И очень важно знать, чем именно он занимался. Именно поэтому можно закрывать глаза на все преступления Сталина, тогда легче пользоваться им как чистым символом, тогда этот символ и возможен как символ сопротивления определенной интерпретации. Я бы не стал быстро делать такие негативные выводы.

Елена Фанайлова: Думаю, при смене политического курса очень быстро меняется и народное мнение. Что в вашей книге, которую вы сейчас пишете о Ленине, является открытием или новым подходом к его политическому телу, к его идеальному телу, к его присутствую в российской истории?