"Врагу не удалось реализовать ни одной стратегической задачи, и он не смог поставить Украину на колени", – заявил сегодня президент Украины Петр Порошенко, выступая в Киеве по случаю Дня независимости.
"Международное давление на агрессора должно сохраняться до тех пор, пока Россия не имплементирует минские договоренности, не заберет оккупационные силы, не передаст нам под контроль границу, не уберется из Крыма", – сказал Порошенко на встрече с дипломатами.
"Кремль сознательно игнорирует минские договоренности, которые являются ключом для урегулирования ситуации в Донбассе, международно признанным алгоритмом возобновления украинского суверенитета", – добавил Порошенко и отметил возможность эскалации конфликта: "Сейчас враг сосредотачивает войска и строит новые военные базы". Глава государства сообщил: в Донбассе погибли более 2500 украинских военных...
Чего Украина добилась за 25 лет независимости? – обсудят вице-президент фонда "Либеральная миссия" Игорь Клямкин, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, корреспондент РС в Киеве Андрей Трухан, корреспондент РС Елена Поляковская.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о том, чего Украина добилась за 25 лет независимости. Сегодня с нами в эфире будет вице-президент фонда "Либеральная миссия" Игорь Клямкин, с нами будет из Киева обозреватель Украинской службы Радио Свобода Виталий Портников, наш корреспондент в Киеве Андрей Трухан и корреспондент Украинской службы в Москве Елена Поляковская. Украина отметила День независимости военным парадом на майдане и на Крещатике. Выступал президент Петр Порошенко.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Петр Порошенко
Михаил Соколов: "Врагу не удалось реализовать ни одной стратегической задачи, и он не смог поставить Украину на колени", – об этом говорил Петр Порошенко. Кроме того он сказал, что: "Международное давление на агрессора должно сохраняться до тех пор, пока Россия не выполнит минские договоренности, не заберет оккупационные силы, не передаст нам под контроль границу, не уберется из Крыма", – сказал Порошенко на встрече с дипломатами.
Как вы оцениваете такой жесткий тон выступления Петра Порошенко? Слово "враг", "Кремль", "пусть убираются" – это мобилизует нацию?
Елена Поляковская: Я думаю, что это, безусловно, мобилизует нацию. Тем более что два последних года Украина находится в состоянии войны, можно говорить, конечно, о конкретной территории, но в этой войне принимают участие жители всех регионов Украины и борются за свою страну. Поэтому военная риторика в данном случае, мне кажется, вполне уместна.
Михаил Соколов: Добрый вечер, Виталий. С праздником вас. У вас праздник со слезами на глазах?
Виталий Портников: Спасибо, Михаил. Я вспоминал, кстати, о вас буквально пару дней назад и вот в какой связи. Я подумал, что 25 лет тому назад, когда вы вместе с Андреем Бабицким вели тот знаменитый ночной репортаж из Белого дома, а я был в Киеве, где почти ничего не происходило до 24 августа, я в эту ночь вам искренне профессионально завидовал. Я думал, что в центре главного исторического события, которое происходит на постсоветском пространстве, а я как бы оказался на периферии.
Михаил Соколов: Раз в жизни так бывает, Виталий.
Виталий Портников: Теперь я понимаю, что мне повезло, что я 18 августа купил билет в Киев и уехал из Москвы. Потому что в центре реального исторического события, события, которое изменило судьбу моей страны, события, которое изменило судьбу постсоветского пространства, события, которое изменило судьбу Европы, события, которое в конечном счете, я надеюсь, приведет к появлению либо демократической России, либо целого ряда демократических государств на ее территории, все-таки в центре этого события был я 24 августа 1991 года.
Если бы я был в Москве, я бы не видел этого провозглашения независимости, я бы не видел этого огромного энтузиазма, с которым отнеслись к этому провозглашению люди, которые собрались у стен Верховной Рады и требовали от парламента наконец-то провозгласить независимость страны и денонсировать союзный договор, который после оккупации украинских земель был навязан нам большевистским правительством во главе с Владимиром Лениным.
Вот это действительно была история, это было начало конца отвратительной империи, которая на наших землях формировалась несколько столетий. Я не думаю, что сегодня это праздник со слезами на глазах. Да, конечно, мы оплакиваем тех наших солдат и офицеров, которые отдали жизнь за нашу свободу и независимость. Но наконец-то завершилось это топтание на месте, потому что оказалось, что после 1991 года у многих моих соотечественников не было четкого понимания того, что независимость Украины – это прежде всего независимость от метрополии и что мы можем помочь этой метрополии, только если раз и навсегда выберем свой собственный путь развития, тот путь, которым собственно мы шли с первых дней нашей истории, и когда наши государи здесь в Киеве поддерживали тесные связи с соседними дворами, и норвежскими, и французскими и прочими, когда они реально влияли на политику Севера Европы, и затем, когда наши земли входили в состав Великого княжества Литовского, одной из первых многоконфессиональных держав европейского континента, а затем Речи Посполитой, первой демократической республики в Европе. И уже затем, когда после краткого перерыва в составе России – это ведь всего несколько столетий, которые не смогли уничтожить нашу цивилизацию, заменить ее той ордынской моделью, которая была насаждена на московских землях, мы стали пытаться созидать нашу новую государственность уже во время украинской революции 1917–20 годов. И вот возвратились.
И это возвращение произошло не 25 лет назад, а безусловно, после победы Майдана 2014 года, когда было четко заявлено, что мы идем в Европу. После этого началась интервенция путинских войск на наши земли, интервенция, поддержанная большинством населения соседней России, что еще раз убедило украинцев в том, что на Востоке нас ждут только цепи, только рабство, только враги, и что очень небольшое количество россиян сейчас готовы воспринимать Украину. То, что они ассоциируют в своем сознании с Европой и цивилизацией, появилось на территории Москвы и близких к Московскому княжеству территорий только после присоединения украинских земель, только после Переяславской Рады. До этого времени Россия азиатское государство, полностью ордынское, лишенное какого бы то ни было даже византийского субстрата. И только после присоединения наших земель, после реформы церкви началась хотя бы условная европеизация России, которая помогла Петру Первому провести первую попытку таких реформ западного типа, к сожалению, неудавшиеся, как и все остальные реформы западного типа в вашей стране.
Михаил Соколов: Мне очень нравится киевоцентричная версия истории Российской империи, в которую входила и Украина, можно со многим поспорить. Игорь Моисеевич, вы слышали пламенную патриотическую речь Виталия Портникова. Может быть, вы что-нибудь скажете об украинской независимости и 25-летнем пути?
Игорь Клямкин: Я, во-первых, хочу Виталия поздравить с Днем независимости, с 25-летием независимой Украины. Я думаю, что это большое событие. Огромное событие сейчас происходит, последние два с половиной года. Я думаю, что они даже более исторически масштабны, чем распад СССР. Украина обрела государственную независимость 25 лет назад, последние два с половиной года мы наблюдаем не отход Украины от имперского ядра, не государственный отход, а мы наблюдаем цивилизационный отход. Это существенное событие, представляющее огромный интерес в масштабе истории Российской империи и постсоветского пространства, которое на месте этой империи образовалось.
Эти 25 лет Украина примерно шла по тому же пути, исключая последние два с половиной года, как и другие постсоветские государства. Она создала такой же примерно государственно-общественный уклад, как и другие постсоветские государства, включая Россию, со своей спецификой, с некоторым преобладанием олигархического начала над бюрократическим. Но в принципе это было в русле постсоветского варианта развития. В последние два с половиной года происходит стремительный отход от этой модели под воздействием Майдана, то есть под воздействием общества. Я думаю, что в целом, несмотря на все сложности, это происходит достаточно успешно, хотя многим кажется, и в Украине в том числе, что медленно, недостаточно решительно и так далее. В принципе у меня оптимистичное представление по поводу того, что Украина реализует ту модель развития, которая была провозглашена и задана Майданом.
Михаил Соколов: Мы сейчас немножко от теоретической части оторвемся и спросим у Андрея Трухана, как впечатления визуальные от празднования, от настроения людей? Что вы видите, что вы слышите, как дела?
Андрей Трухан: Я нахожусь сейчас на майдане Незалежности, в начале аллеи "Небесной сотни". Спрашивали о празднике со слезами на глазах, наверное, именно в этом он наиболее ярко виден. Люди туда несут свою горечь, печаль, кладут цветы, молятся, распространяют символы за деньги и бесплатно. Но в целом праздник действительно праздник. Я рад, что оказался в этот момент здесь. Вчера и сегодня люди гуляют по Крещатику, каждая четвертая или пятая девушка в вышиванках, национальных нарядах, люди в основном улыбаются. Хотя нотка тревожности сохраняется. В частности, вчера вечером это было заметно, когда я гулял по Крещатику, небо освещали праздничные фонари, но они во многом напоминали те кадры военной хроники 1941 года, как фонари высвечивали немецкие самолеты над Москвой, было тоже немножко тревожное ожидание.
Когда я сидел с братом в кафе, за соседним столиком обсуждали, как Путин испортит нам праздник, обсуждали теоретическую возможность, что высадит парашютистов, чтобы нам испортить День независимости. Слава богу, ничего такого не случилось, но нотка тревожности сохраняется. В частности потому, что на всех улицах, которые идут к майдану, стоит милиция, другие спецслужбы в темной форме, в черной форме, в форме цвета хаки, которые досматривают всех, кто идет на майдан. Если на майдане каждый четвертый-пятый в национальной украинской одежде, то на близлежащих улицах каждый второй-третий в форме каких-то спецслужб. Сейчас на майдане Незалежности идет концерт классической музыки, на экране появляются лица людей, которые погибли в "революции достоинства", те, кто погибли в ходе сопротивления агрессорам в АТО на Донбассе. Все равно остается ощущение праздника. Смотришь на людей, они пришли, они едины в этом смысле, что этот праздник их объединил.
Вчера я прилетел на самолете из Мюнхена, большинство людей на борту были иностранцы, там звучала испанская, итальянская, немецкая, чешская речь. К сожалению, мне не удалось подробный опрос сделать, но оказалось, что большинство из тех, к кому мне удалось обратиться, они летели на празднование независимости Украины. Я поздравляю всех с этим праздником, надеюсь, что мы еще много раз будем его отмечать и более интересной, в более прогрессивной обстановке.
Михаил Соколов: Вот эта фраза сегодняшняя Порошенко, что "враг не смог поставить Украину на колени", я в этом не сомневаюсь – это даже по репортажу нашего корреспондента слышно, и по голосу Виталия Портникова, такому бодрому и оптимистичному. Но в тезисе "врагу не удалось реализовать ни одной стратегической задачи" я все-таки усомнюсь. Все-таки часть территорий Украины аннексирована, часть оккупирована, ее движение на Запад, мне кажется, довольно сильно замедлилось?
Елена Поляковская: У меня ощущение, что да, замедлилось, действительно. Но все-таки я обратила бы внимание на стремление отойти от России, находясь постоянно в зависимости не только от природных ресурсов, газа, нефти, еще чего-то, но и просто от указаний по поводу, что делать и как делать.
Михаил Соколов: Кстати, по поводу газа и нефти: Украина теперь практически не употребляет российский газ.
Елена Поляковская: Я как раз об этом говорила. Но я бы хотела обратить внимание еще на одну вещь, уже взгляд из Москвы на украинскую независимость. Буквально неделю назад я выходила на улицу Москвы с опросом о том, воспринимают ли люди Украину как независимое, самостоятельное государство, мнения разделились ровно 50 на 50, что спустя 25 лет, Украина уже 25 лет как самостоятельное государство, в России ее продолжают воспринимать как некую союзную республику бывшего Советского Союза.
Михаил Соколов: Им же рассказывают, что вообще никакой Украины нет, что это искусственное государство, что какая-то "Новороссия" должна была возникнуть, слава богу, не возникла. Мы даже видели на днях, как обнародовали разговоры господ Глазьева и Затулина, которые эту самую "Новороссию" с помощью мятежа и всяких безобразий пытались создать. Естественно людям рассказывают то, что хочет видеть российская власть. Я бы сказал, что результат, что половина считает независимой Украину – это неплохой на самом деле в условиях такой пропаганды.
Елена Поляковская: Я хочу одну маленькую деталь рассказать. Дело в том, что Сергей Глазьев уроженец Запорожья, как известно, для него Украина не чужая страна.
Михаил Соколов: Видимо, его когда-то там очень сильно обидели, что он вредит ей.
Елена Поляковская: Что интересно, Сергей Глазьев учился там тогда в единственной, может быть их было две, украинской школе в Запорожье. Так что человек, который страну знает хорошо.
Михаил Соколов: Ошибся политически очень сильно, рассчитывая устроить мятеж за "Новороссию" вместе со своими нанятыми разнообразными деятелями. Оказалось, что это невозможно.
Елена Поляковская: В Крыму, к сожалению, удалось.
Михаил Соколов: Виталий, реализация стратегической задачи. Все-таки у меня ощущение, что в кое-чем Владимир Путин вам сильно навредил, в том числе и стратегически, и это все продолжается и дальше.
Виталий Портников: Дело в том, что опять-таки понимать под стратегией. Ведь стратегией Владимира Путина, когда началась его агрессия против нашей страны в 2014 году, было остановить то, что произошло, остановить Майдан – это очень важный момент был, остановить европейскую интеграцию. По сути главной целью было аннексировать весь восток Украины и юг.
Михаил Соколов: Сомневаюсь.
Виталий Портников: Я хотел бы вам напомнить, что речь шла о "Новороссии", мы знаем о границах этой "Новороссии".
Михаил Соколов: Аппетит приходил во время "еды".
Виталий Портников: В разговорах Глазьева и Затулина об этом говорится, там произносится название Харькова, Одессы.
Михаил Соколов: Вопрос, действовали ли эти два господина, один из которых советник Владимира Путина, таким образом, что они имели полную государственную поддержку или это был такой эксперимент, типа им было сказано: ну попробуйте, а мы посмотрим.
Виталий Портников: О "Новороссии" говорил сам Владимир Путин. Об этой "Новороссии" говорилось чуть ли не в крымской речи. Говорилось о большом участке Украины, который был подарен Украине, и перечислялись Путиным лично огромные территории. Именно на этих территориях, между прочим, действовала российская агентура очень долгое время. Я вам хочу напомнить, что штаб сурковский, в котором главную роль играл один из его ближайших соратников по Администрации президента, он находился не в Донецке и не в Луганске, потому что тогда Янукович и компания не пускали Суркова в Донецк и Луганск, он находился в Харькове. Вот этот съезд Регионов, который организовывали Кернс и Добкин, на который приехал Янукович, который должен был стать прологом к отделению восточной Украины, все это происходило в Харькове, а не в Донецке и Луганске. Так что стратегическая задача была расчленение страны.
Стратегическая задача была создание в Киеве марионеточного правительства. Стратегическая задача была отказ Украины от европейской интеграции. Вы только что говорили, что темпы европейской интеграции нашей страны замедлились. А что значит замедлились? Главной целью сторонников европейской интеграции было то, чтобы начало действовать соглашение с Европейским союзом в полном объеме. Оно действует. Одной из важных целей было введение безвизового режима, мы сделали необходимые шаги в эту сторону, я думаю, что в ближайшие месяцы мы этот безвизовый режим получим. Это тоже не является стратегической задачей, потому что это всего лишь безвизовый режим для временных поездок граждан. А все остальное – членство в Европейском союзе, членство в НАТО, на которое я очень надеюсь, свободное перемещение труда и капитала, людей – это, извините меня, вопрос того, как удачно мы осуществим свои реформы, это вопрос ближайших 20-25 лет. Никакой Владимир Путин не может это замедлить и не может это ускорить. Конечно, военные действия не улучшают положение страны. Я вам скажу другую вещь: если бы этой войны не было, если бы этой агрессии не было, ситуация в стране была бы хуже в разы. Потому что к моменту свержения Януковича, к моменту его бегства, он уже разрушил экономику страны полностью. Ухудшение экономической ситуации было бы неминуемо. А ответственной за это ухудшение была бы не просто действующая власть любая, но и сама идея европейской интеграции. Тот президент Украины, который пришел бы к власти в результате новых выборов, я не думаю, что это обязательно был бы в таком случае Петр Порошенко, это мог бы быть какой-то компромиссный вариант между, как это обычно бывает, востоком и западом. Такие люди были тогда, они просто исчезли в результате этой войны. Он скорее всего уже был бы в Москве и договаривался бы о кредитах. Мы бы тянули эту волынку еще лет 10–15.
На самом деле независимая Украина, та, которую мы знаем, возникла в результате двух очень важных составляющих: первая – это то, что Виктор Янукович, по сути, удушил нашу экономику и сделал возможным союз совершенно различных сил против себя и своего курса, своей банды. А второе то, что Владимир Путин допустил, я бы сказал, крупнейшую геополитическую ошибку XXI века. Я думаю, что эта ошибка будет стоить России государственности и целостности, если честно. Точно так же, как когда-то ошибка Сталина – присоединение балтийских стран, стоила существования Советского Союза спустя десятилетия. Так и тут, Крым и Донбасс приведут к распаду самой России. Потому что возможность сосуществовать в едином пространстве завершилась. А Украина – это действительно сердце империи, это правда, я не буду этого отрицать, я согласен тут и со Збигневом Бжезинским, и с многими другими мыслителями. Без Украины Российская империя невозможна, смысл ее существования перестает быть. Я думаю, без Украины та территория, которая сегодня называется Российской Федерацией, и это важный стратегический результат этой ошибки Путина, будет существовать уже в виде нескольких государств, каждое из которых мы будем приветствовать, потому что это будут соседние страны, с которыми мы надеемся установить дружеские отношения.
Михаил Соколов: Но пока существует довольно опасное унитарное государство, которое ведет войну, кстати, не только в Украине и не только аннексировало Крым, но и занимается разными геополитическими авантюрами, например, в Сирии, вмешивается во внутренние дела многих государств. Виталий, я понимаю, что вы исторический оптимист, но здесь вы, мне кажется, перебарщиваете. Хотел бы комментария, а то нам распад путинской империи обещают.
Игорь Клямкин: Во-первых, я в целом соглашусь с господином Порошенко и с господином Портниковым по поводу стратегических целей. Стратегическая цель была действительно в сохранении Украины в политической орбите Кремля. Это сначала осуществляли через проект "Новороссия" с не очень внятным, как мне казалось и кажется, представлением о том, как это все будет. Но так или иначе в любом случае через эти "новороссийские" регионы предполагалось влиять на политику Киева и заблокировать ее движение в европейском направлении. Когда этот проект приказал долго жить, то же самое пытались и пытаются делать через ДНР, ЛНР, истолковывая, интерпретируя под углом зрения этой задачи минские соглашения. И тоже ничего не получается, и эта цель реализована не будет. Поэтому действительно главную задачу, которую Путин ставил, реализовать не удалось. Мне кажется, это достаточно очевидно. Я не вижу никаких возможностей, учитывая позицию и Киева, и западных столиц, что это может быть реализовано. По-моему, это поезд ушел, который пытались направить для блокирования движения Украины в том направлении, которое ей определил Майдан и последующие действия украинских вождей, украинского общества.
Михаил Соколов: Андрей, а что люди говорят о войне и возможности какого-то мира? Есть, действительно, минский процесс, про который все уже устали говорить. На что-то надеются?
Андрей Трухан: Главная надежда у людей, с которыми я говорил, на изменения, которые могут произойти в России, а конкретно – тот или иной вариант отстранения Владимира Путина от власти. Это самая оптимистическая точка зрения, с которой мне приходилось сталкиваться. Другая менее оптимистическая точка зрения состоит в том, что кто бы ни пришел к власти после Владимира Путина, к Украине будут относиться по-прежнему свысока, как к стране, которая должна перестать существовать и опять в каком-то варианте прийти к союзу с Россией. Вот два основных варианта, которые я слышал. То есть оптимизма, что война закончится скоро и закончится в пользу Украины, я по не встретил. Еще вперед два дня, может быть я таких людей встречу, которые смотрят по-другому. Эти два взгляда преобладают, что ключ к решению проблем на Донбассе и в Крыму, по мнению тех украинцев, с кем я беседовал, находится в Кремле. Они считают, что путь, который выбрал Порошенко, политико-дипломатический, он лучше всего, никаких вариантов военного решения проблемы на Донбассе или тем более крымской нет. Все будет зависеть от того, как сложится политическая, экономическая ситуация в России.
Михаил Соколов: Я смотрю на ленту новостей, текст выступления господина Порошенко, он говорит, что "Кремль сознательно игнорирует минские договоренности, которые являются ключом для урегулирования ситуации в Донбассе, международно признанным алгоритмом возобновления украинского суверенитета". Вы верите в минский процесс? По-моему, он закончился.
Елена Поляковская: Мне тоже кажется, что он закончился. Потому что никакого движения нет. Люди, которые больше всего меня волнуют, люди, которые живут, которым некуда уехать из Донецка или Луганской области, там продолжаются какие-то обстрелы. По-моему, они уже тоже не верят в то, что когда-то это закончится. Они там живут просто потому, что им больше некуда деться, им некуда уехать.
Михаил Соколов: Виталий, что вы нам скажете про эти слова, они какие-то ритуальные, мне кажется, про минский процесс, про возобновление нормандского формата? Про нормандский формат Путин сказал, что не будет уже после той самой крымской провокации известной. А тут заявление, что этот формат будет реанимирован. Ваше мнение по этому вопросу?
Виталий Портников: Мы расцениваем минские соглашения, я не имею в виду крымская власть, украинские эксперты здесь в Киеве, прежде всего как ловушку, которая позволяет продлевать санкции против Российской Федерации, для нас очень важно сломать хребет экономики страны-агрессора, санкции позволяют это делать. Если сам Владимир Путин хочет выходить из минского процесса, что ж, скатертью дорога, потому что санкции привязаны к исполнению минских соглашений. И фокус в том, кто первый откажется их выполнять. Мы первыми не откажемся, пусть отказывает Путин. Выходит ли он из минского формата? Я не уверен, потому что он собирается встречаться в Китае с Ангелой Меркель и Франсуа Олландом.
Михаил Соколов: На троих собирается встречаться.
Виталий Портников: "Двадцатка" и не предполагает присутствия президента.
Михаил Соколов: Дополнительная встреча втроем. Подключат они Порошенко к этому разговору снова или Путин будет про террористов рассказывать?
Виталий Портников: В рамках нормандского формата не раз происходило общение втроем, как Путина с Олландом и Меркель, так и Порошенко с Олландом и Меркель, на то они и посредники между нашими странами. Так что я здесь не вижу никакой особой проблемы. Я еще раз повторяю, что для меня этот формат втроем и есть признак того, что Путин пытается выползти из той ситуации, в которую его поставили собственные подчиненные этой комедией в Крыму. Я думаю, что он выползет, он достаточно верткий, у него есть такие качества ужа.
Михаил Соколов: А можно про "комедию в Крыму" пару слов? Очень интересно услышать вашу версию.
Виталий Портников: Я придерживаюсь той версии, которой придерживаются, кстати, многие сотрудники украинских спецслужб, она была обнародована, что в Крыму был внутренний конфликт определенный между российскими силовиками – это даже было определенное проявление хулиганства, связанное с неуставными отношениями. После того, как погибли люди в результате этого хулиганства, была выдвинута версия о некоем прорыве диверсантов в Крым.
Причем российская сторона до сих пор не может объяснить, зачем они туда прорвались. Говорилось сначала, что они хотели сорвать курортный сезон в середине августа, потом, что они хотели подорвать какие-то стратегические объекты. Но совершенно очевидно, что это было скорее всего защита чести мундира. Насколько я понимаю, информация, которая не отвечала действительности, на стол президенту Путину положил лично тогдашний его глава Администрации Сергей Иванов, что и привело в результате к окончанию политической карьеры этого странного субъекта.
И потом Путин, как вы заметили, смягчил тон. Уже не идет речь о том, что Россия разорвет дипломатические отношения с Украиной в одностороннем порядке, уже не идет речь о бряцании оружием, которым Москва пугала Киев. Я считаю, что Путин выползает из этой ловушки. Кстати говоря, он будет попадать в эти ловушки все чаще и чаще, я это называю андижанским синдромом. Помните историю, когда президент Каримов отдал распоряжение о применении силы в Андижане, хотя там был конфликт между двумя локальными группировками элитными. Одной из этих локальных группировок удалось убедить Ташкент, что происходит восстание против власти, которого там в помине не было. Было немотивированное проявление силы, массовые жертвы, Ташкент фактически вышел из диалога с Западом, все это была катастрофа, но в эту ловушку президент Каримов загнал себя сам. И президент Путин будет загонять себя в ловушку одну за другой, потому что он окружил себя людьми, которые просто дают ему недостоверную информацию. Мало того, что он неспособен сделать выводов из достоверной информации, так он уже перестал ее получать. Так бывает в определенный период развития любых авторитарных режимов. Вы знаете, что сначала рядом с главой такого режима находятся соратники, а потом приходят изобретатели нооскопов. Это смена Жданова на Маленкова, так всегда происходит – это не новость уже.
Михаил Соколов: А попытки раскачать Украину, вы их видите? Много было шуму по поводу крестного хода по Украине, который должен был символизировать встречное движение Запада и Востока, очень боялись каких-то столкновений. Потом как-то неоднозначно звучат некоторые выступления господ из Оппозиционного блока, я видел их заявление в связи с Днем независимости Украины. Что там делает эта, кажется, разгромленная, но поднимающаяся, судя по рейтингам этой партии, Оппозиционного блока, голову оппозиция?
Виталий Портников: Тут опять-таки все не очень однозначно. Я в подробностях знаю о том, что происходило во время крестного хода, особенно, когда он приближался к Киеву. Вне всякого сомнения, там были лица, которые хотели провокаций, но вместе с этим само руководство Украинской православной церкви Московского патриархата очень боялось крупных провокаций, делало все, чтобы их предотвратить в диалоге с украинскими правоохранительными органами. Возможно, что члены Синода обманывали даже своих коллег на Чистом переулке в своем диалоге с украинскими правоохранителями, но они сделали все возможное, чтобы избежать серьезных проблем. Они сотрудничали. Сотрудничает ли руководство Оппозиционного блока? Я скажу вам – да, оно так же сотрудничает. Потому что как это было всегда, за исключением очень короткого периода, когда у Януковича и его ближайших соратников не было никакого другого выхода, как соглашаться на любые требования Москвы, кстати, все эти люди в Москве, вся эта гоп-компания – Янукович, Азаров, Якименко, Захарченко и так далее. Те, кто остался здесь – это люди со здешними локальными интересами, поэтому они так же не заинтересованы в том, чтобы тот бензинчик, который льет Россия, привел к большому пожару. Тем более, что они уже научены опытом Донецка, они же потеряли свои позиции там, потеряли большую часть бизнеса. Они уже поняли, что в результате торжества России по сути приходит к власти люмпен, который просто грабит, наживается. Понимаете, что Захарченко или Плотницкий – это не люди калибра Ефремова, Левочкина или Бойко, и с точки зрения своего благосостояния до момента прихода к власти, и, извините меня, с точки зрения интеллекта. Я могу массу каких-то оценок личных давать, может быть мне лично не очень симпатичны Левочкин или Бойко, когда я скажу, что это серьезные фигуры.
Михаил Соколов: А Медведчук?
Виталий Портников: Тем более. Безусловно, Медведчук может иметь любые личные отношения с Путиным, но он заинтересован в том, чтобы сам получать выгоду от своих действий в этой стране. Это же как и с Кучмой было. Кучму всеми кремлевскими усилиями приводили к власти, тот же Костя Затулин не вылезал тогда из Киева, я уж не помню, что делал Глазьев, но Костя тут жил, чтобы помочь Кучме прийти к власти. А потом очень разочаровался, потому что у Кучмы были здесь свои интересы, он не собирался быть российской марионеткой. Российской марионеткой здесь может быть только олигофрен, Виктор Федорович Янукович приближался к этому состояния с политической точки зрения.
Михаил Соколов: Вы нас веселите, я должен сказать, Виталий. Есть же и серьезные вещи: Александра Ефремова, одного из луганских видных деятелей, все-таки арестовали. А зачем?
Виталий Портников: А затем, что ему предъявлено обвинение в том, что он причастен к финансированию сепаратизма на территории Луганской области.
Михаил Соколов: Почему только он, где Ахметов?
Виталий Портников: А почему вы считаете, что только он, процесс только начинается. Я сегодня разговаривал с Генеральным прокурором Юрием Луценко, я не ощутил в нем готовности завершить этот процесс. Подождем несколько недель.
Михаил Соколов: Лена, как вы думаете, в какой сфере в Украине реформы продвинулись так, чтобы можно было сказать россиянам: посмотрите, они нас обогнали. Они стали жертвой агрессии, они воюют, они тратят тоже большие деньги не на то, чтобы нападать на кого-то, а чтобы защищаться, тем не менее, они сделали много где-то в какой-то области. Как вы думаете, где?
Елена Поляковская: Мне, во-первых, кажется, что все-таки об этом рано говорить. Рано говорить кроме всего прочего два года, которые Украина живет без Януковича, в самостоятельном режиме, можно сказать, она живет и в состоянии войны, поэтому говорить о чем-то.
Михаил Соколов: С коррупцией можно побороться, например.
Елена Поляковская: С коррупцией – это довольно сложно даже в цивилизованных странах, как мы знаем, там тоже не все так быстро и хорошо происходит, как хотелось бы. Я думаю, что был очень важный момент ухода Абромавичуса в отставку по собственному желанию, потому что он указал украинской власти на то, что: ребята, если вы хотите получать деньги от западных спонсоров, то вы должны их все-таки не разворовывать. А если у вас есть люди, которые этим продолжают заниматься, как они это делали при Януковиче и при новой власти, то не рассчитывайте на то, что вам будут давать, что в эту прорву будет все дальше падать. Украина проходит тоже свой путь проб, ошибок. Они из этого же теста – это страна, которая была в том же Советском Союзе, как и Россия.
Михаил Соколов: Сейчас Виталий Портников вам объяснит, что Украина – это страна западной цивилизации, начиная с Даниила Галицкого, поэтому у нее совершенно иной исторический путь, она учит Россию, как надо жить. Виталий, не обидно, когда Генерального прокурора вашей страны снимают под явным давлением вице-президента Байдена? Предыдущий Генеральный прокурор был весьма сомнительный по борьбе с коррупцией, и США сказали: либо миллиард долларов вы не получите, либо вы его все-таки уберите.
Виталий Портников: Европейский союз в течение нескольких месяцев отказывал в экономической помощи Болгарии, которая уже была членом Европейского союза, требуя отставки министра внутренних дел этой страны, которого подозревали в связях с организованной преступностью. Пока он не ушел в отставку, никакой финансовой помощи Болгария не получала. Это естественная норма отношений с цивилизованным миром. Если вы хотите получать финансовую помощь, то эта финансовая помощь не должна разворовываться. Это, кстати, то, о чем я говорю своим соотечественникам все время, когда им объясняю, что Украина действительно еще не стала независимым государством. Она была российским протекторатом до 2014 года и стала сейчас по сути протекторатом Запада. Да, я это откровенно скажу. В чем разница? Разница в том, что российский протектор был заинтересован в нашем исчезновении как государства и готов был это оплачивать, не выставляя нам никаких условий с точки зрения развития, а западный протектор хочет одного – чтобы мы слезли с его шеи и стали суверенным государством с экономикой, которая могла бы нас самих обеспечивать. Поэтому он нам говорит, что мы должны избавиться и от коррупции как таковой, и, извините меня, от правил ведения бизнеса, и от общественной круговой поруки, мы должны стать страной со свободными бизнес-отношениями, как соседние развитые страны, которые рядом с нами находятся. Понятно, что коррупцию как таковую мы не победим за ближайшие годы, но мы можем, по крайней мере, уменьшить ее вес в обществе путем изменения законодательства, что, кстати, происходило, я считаю, что правительство Арсения Яценюка тут добилось впечатляющих успехов, думаю, что новое правительство Владимира Гройсмана будет идти по этому же пути.
Михаил Соколов: Некоторые эксперты говорят: наоборот зарегулируют какие-то отрасли, например, газодобычу, ее давно надо приватизировать, и результаты были бы другие, не топтание на месте, а был бы рост и так далее. Так что у вас там с бюрократией не все хорошо – это я понимаю.
Виталий Портников: С этим никто и не спорит. Я думаю, что когда мы говорим, что реформы могли бы идти быстрее, мы это и имеем в виду. У нас есть огромная инерция мышления, она и в элите есть, она и в обществе есть. Потому что с одной стороны элита не спешит с приватизацией государственных компаний, вместе с тем есть огромный пласт разговоров о коррупции. Хотя понятно, что пока будет государственная собственность, будет и возможность коррупции. Тут не чиновников надо сажать, а предприятия надо приватизировать – вот вам и борьба с коррупцией. Но это один момент. А второй момент – это то, что в обществе все время есть надежда на то, что вернется какое-то прошлое социалистическое. Есть возмущение по поводу высоких тарифов. Высоки ли тарифы? Да, очень высоки. Оправданны ли цены? Это вопрос, который нужно обсуждать. Понятно, что низких тарифов уже не будет никогда, они могли быть, пока мы покупали российский газ по дешевке. Кстати, это тоже было частью коррупционного обогащения. Невозможно усидеть на этих двух стульях больше. Ведь, знаете, дело не только в том, что у нас денег нет больше, мы проели все постсоветское наследство, а еще и в том, что, помимо того что Россия начала против нас тупую войну, так у нее тоже нет денег, на нас по крайней мере. Вы согласитесь, что у России на Украину денег нет.
Михаил Соколов: Тут я с вами не соглашусь. Если вас захотят купить, если в Украине найдутся политики, которые захотят продаться Путину, я уверяю, они вытряхнут последние деньги из русского народа и из других народов России, начнут тратить именно на это.
Виталий Портников: Нет у вашего русского народа, что вытряхивать, он уже до лаптей дожился.
Михаил Соколов: Да бросьте. Сыр потеряли и не стонут.Виталий Портников: Я, когда был Майдан, четко говорил, что те деньги, которые дал Владимир Путин Виктору Януковичу – это последние свободные деньги. С тех пор никому никаких денег не давали, я уверяю вас, больше не дадут. Причем вы доживете до того дня, когда не давать деньги будут даже субъектам Российской Федерации, выбирая из них наиболее опасные, как Чеченская республика, которым надо дать, а то восстанут. Это и будет прологом к вашему концу.
Михаил Соколов: Мне кажется, что это довольно наивно предсказывать каждый год, что у путинского режима переломится хребет. Не надо такого оптимизма, мы здесь не такие наивные.
Игорь, я хочу вас спросить: ждать ли Украине что-то от минского процесса, нормандского формата и прочей демагогической, на мой взгляд, схемы, которую каждая сторона трактует по-своему, Москва в одну сторону, здесь нам мадам Захарова объясняла, как, Киев в другую сторону, а договориться никто ни о чем конкретном не может, люди продолжают гибнуть?
Игорь Клямкин: Минские соглашения, первые, которые 5 сентября 2014 года были подписаны, они составлены таким образом, что политическая часть в принципе невыполнима. Путин и Кремль полагали продавить само существование этих двух Организаций, ДНР и ЛНР, сделать из них политических субъектов, которые будут полномочно влиять на политику Киева. Это невозможно, Киев не может на это согласиться уже потому, что сами ДНР и ЛНР в минских соглашениях отсутствуют, их там нет. Если там будут проведены когда-то местные выборы, если это предположить, то это означает, что ДНР и ЛНР должны быть аннулированы, на что Путин, я думаю, никогда не согласится, вложив столько ресурсов в эти две так называемые республики.
Михаил Соколов: А если это продать, как победу какую-то, победу дела мира. С такой пропагандой, которая есть у российской власти, с этой машиной, мне кажется, можно все, что угодно людям внушить. Потрясающие же графики есть, как люди относятся к каким-то врагам России. Сегодня 80% говорит, что Украина друг, а буквально через пару месяцев Украина враг.
Игорь Клямкин: Внутри можно подать большинству что угодно, действительно, я с вами соглашусь, кроме той части оппозиции, которая это не примет и будет говорить о предательстве.
Михаил Соколов: Я левадовский опрос хочу огласить, сегодняшние цифры, как вы в целом относитесь сейчас к Украине: "очень хорошо" 2%, "в основном хорошо" 29%, в основном плохо" 36%, "очень плохо" 22%. Мы решили смоделировать этот же опрос на улице.
Михаил Соколов: Ну что скажете?
Игорь Клямкин: Я скажу, что первое впечатление такое, что и те, которым Украина нравится, и те, которым она не нравится, очень плохо представляют себе о том, что там происходит.
Михаил Соколов: Как раз потому, что они плохо представляют, с их сознанием можно делать все, что угодно.
Игорь Клямкин: Я не спорю. Я три недели был в отпуске, смотрел телевизор, там рассказывают, какой ужас эта Украина. Поэтому даже когда говорят – к народу хорошо, а к властям плохо, это старая формула при незнании о том, что там реально происходит, куда она идет, куда движется, какие проблемы, трудности, все это поверх этого. Но когда мы говорили о легитимации ухода с востока, сдача ДНР и ЛНР, то дело не только в том, как это тут воспримут, а как это в мире воспримут. Это поражение измеряется не только отношением к собственному населению, но и к тем отношениям, которые возникают в результате тех или иных действий или бездействий в мире.
Михаил Соколов: Тогда получается, что Владимир Путин рассчитывает на что-то, что изменится в мире, если он имея санкции, имея проблемы, не хочет изменять политический курс. Какой-нибудь Трамп победит вдруг на выборах, Марин Ле Пен, еще что-нибудь, раскачается мировая лодка. Виталий, на это может быть рассчитывает российская власть?
Виталий Портников: Вы вообще воспринимаете этих людей как-то слишком сложно, они проще устроены, они просто пока воруют. Я не верю вообще в существование у них каких-то стратегических планов.
Михаил Соколов: Они хотят быть на одном уровне с властителями мира.
Виталий Портников: Потому что в этом защита их наворованных денег. Если они не будут на одном уровне с властителями мира, то их всем средствам придет конец.
Михаил Соколов: Вы игнорируете новую идеологию, то, что эти люди оплодотворились разнообразными идеями, и это нам показывают постоянно. Новая мадам, которая будет руководить российским образованием с ее мягко сталинистскими взглядами, какие-то губернаторы, которые уже кричат, что надо переименовать волгоградский аэропорт в сталинградский и все прочего. Дух нового времени приходит.
Виталий Портников: Ты мне напоминаешь молодых каких-то журналистов из "Дождя". Мы с тобой с этими людьми, прости, работали с конца 1980-х – начала 1990-х, они были в КГБ все, они были в партийной прессе, они всю ту же пургу тогда несли. Просто они на какое-то время отошли в сторону, потому что они были заняты зарабатыванием денег, вернее разворовыванием денег, а мы с тобой работали в журналистике. Вот и вся разница. Это наши ровесники в основном, а теперь они наконец все заработали и защищают это. Взгляды, которые они выражают, они абсолютно не изменились, вот в чем дело. Просто может быть мы с тобой эти годы развивались, а они воровали, им было не до развития. Я думаю, что они совершенно правы, что защитить наворованное можно только консервацией режима. Но я не верю, что это возможно с экономической точки зрения. Потому что я уверен, что российское государство в таком виде может существовать только до времени, пока центр обеспечивает регионы и людей. Мы посмотрим, что будет, мы это знаем опять-таки по примеру Советского Союза, что будет, когда денег не будет на это хватать, как они себя поведут. Они легко способны играть в демократов. Те, кто играл в демократов – это были те же люди. Даже Путин с чемоданчиком Собчака умело прикидывался большим демократом.
Михаил Соколов: Мне кажется все-таки, что идеологический момент Виталий недооценивает, то, что были эти все идеи "Русский мир", православие, сталинизм-лайт, который навязывают народу, он ведь прилипает к российским властям.
Игорь Клямкин: Они с ним смыкаются, как с инструментом. До тех пор, пока этот инструмент работает или им кажется, что работает, они будут с ним породнены. Если они увидят, что он не работает, то они попробуют отказаться от него, как от других раньше отказывались. Другое дело, что инструмент, который они сейчас решили использовать, от него сложно отказаться, потому что непонятно, в пользу чего отказываться. "Русский мир" можно сказать, потом можно забыть, но в принципе великодержавную политику мировой державы, в которую сейчас играют, от нее сложно отказаться. Когда-от Горбачев сказал: успокойтесь, на нас никто нападать не собирается, мы такие же, как другие. Эта власть при этом персонаже, я думаю, она не решится.
Михаил Соколов: Я слышу, что украинские эксперты и наш друг Виталий Портников очень сильно рассчитывают на какое-то разумное поведение, на перемены в российской власти, возможно, на то, что экономические трудности заставят принять другое поведение. У меня все крутится эта формулировка, что это ты будешь меньше есть, а пить я буду ровно столько же, сколько раньше. Мне кажется, что те, кто рассчитывает, что Украина будет жить независимая, без давления Москвы в ближайшие годы, они ошибаются.
Игорь Клямкин: На Украине все считают, что давление Москвы будет продолжаться, причем достаточно долго в обозримое время. Другое дело, будет ли продолжаться такое давление, как было в начале. Я думаю, такие формы давления с "Градами", с гаубицами, с танками, я думаю, этот способ давления больше использоваться не будет. А различного рода провокации, попытки дестабилизировать то ли с помощью крестного хода, то ли с помощью каких-то других акций, они будут продолжаться. Это зависит не от Путина, это зависит от тех геополитических амбиций и той роли Украины, которую она играла всегда в истории Российской империи. Все-таки уход Украины в новое цивилизационное плавание – это уход места крещения. Можно его искусство в Херсонес перенести.
Михаил Соколов: И памятник поставить на въезде в Кремль Святому Владимиру, мимо которого будет ездить Владимир Путин.
Игорь Клямкин: Кстати, начало России после ухода Украины будет проблемой. Начало России с Херсонеса не начнешь, придется искать еще начало. Вопрос об учебниках истории все равно сохраняется.
Михаил Соколов: Найдут в Азии, в Орде?
Игорь Клямкин: Будут искать. Старый миф создавался столетиями, его переиграть довольно сложно. Киев – мать городов русских, это настолько вбито, что передается почти генетически. Люди будут не понимать. Это я к тому, что будут делать все возможное, пока может быть не появится разумная власть, которая поймет, что игра в геополитику бесперспективная, нужно искать какое-то место в мире иное, в каком-то смысле отступая от своей истории, оставить Украину в покое.
Михаил Соколов: Признать ее независимость наконец.
Игорь Клямкин: Даже территориальная целостность признана.
Михаил Соколов: Даже договоры действуют, которые не отменены, только "Крым наш".
Игорь Клямкин: Сменить принципиально отношение к политике и восстановить то, что называется действие международного права, нарушенное Россией на территории Украины. Появятся такие политики, тогда то, о чем мы говорим, пролонгация дестабилизации, она завершится, нет, значит нет.
Михаил Соколов: Виталий, я все-таки про процесс, про который говорил Игорь Клямкин сейчас, мне кажется, что все это, такое, я бы сказал, отрезвление российского народа от этой имперской сивухи, избавление его, оно займет не год, не два, а десятилетия. Вы эти десятилетия готовы прожить в борьбе бесконечной?
Виталий Портников: Нам некуда деваться. Я согласен с господином Клямкиным, что давление может осуществляться разными средствами. Я не думаю, что оно приобретет формы какого-то открытого военного вторжения. Я все-таки воспринимаю Россию как петрол-государство. Мы видим, что очень сильно агрессивность России зависит от нефтяных цен. Этим она очень сильно отличается от Китая. Агрессивность Китая зависит от развития экономики, чем хуже ситуация в экономике, тем больше эта агрессивность может быть. В этом смысле мы должны рассчитывать на то, что Китай справится с экономическими проблемами последнего времени, потому что если не справится, тогда мы будем иметь нестабильность гораздо более серьезную, чем ту, которую создает Россия. Россия наоборот, потому что уклад экономики другой. Уклад экономики Китая зависит от внешнего рынка, от связей с Западом, а уклад экономики России зависит от по сути внутреннего производства нефти и от прибыли.
Михаил Соколов: Я бы все-таки сказал, что он зависит от мирового рынка и от разнообразных механизмов, поскольку Россия вписана в мировое экономическое пространство, разных механизмов, которые сейчас применяются в том числе и для санкций, финансовое давление, допуск к банковской системе.
Виталий Портников: Все-таки нефть здесь определяющая. В любом случае, если говорить о российском давлении, то я думаю, что идея Запада существует в том, что Россия должна прекратить давление на Украину, тогда можно будет спокойно оставить эту ситуацию в покое, восстанавливать отношения с Россией и жить, если не дружно, то мирно.
Михаил Соколов: А Крым чей останется?
Виталий Портников: Крым будет такой вопрос с загогулиной, который всегда будет существовать, но не будет решаться. Как многие другие вопросы, между прочим. Разве решен вопрос Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, Карабаха?
Михаил Соколов: Восточного Иерусалима?
Виталий Портников: Например. Это немножко другая все-таки ситуация, мне кажется, потому что Восточный Иерусалим никогда не был частью какого-либо другого государства, я хотел бы вам напомнить.
Михаил Соколов: Я помню, Иордания не претендует.
Виталий Портников: Она не может претендовать. Иерусалим был в 1948 году выделен ООН в качестве отдельного субъекта. Это отдельно, мы не будем сейчас в это углубляться. Я просто не стал бы приводить этого примера. В любом случае мы моем с вами констатировать, зная российское руководство и то, что вы о нем говорите, вот эта пословица, что лучше ты будешь меньше есть, чем я меньше пить, что Россия не пойдет на это, она действительно будет продолжать на Украину давить, значит ее отношения с Западом не будут улучшаться, значит экономические проблемы будут усиливаться и так далее. Поэтому в чем я заинтересован, например, я заинтересован не в примирении России с Западом за наш счет, я заинтересован в том, чтобы западное давление продолжалось, чтобы оно содействовало переформатированию российского политического режима. Если ради этого придется потерпеть десятилетия, придется терпеть. Но лучше терпеть десятилетия и избавиться от дамоклова меча, который вечно висит над твоей страной, чем жить с ним, как с константой, всю свою историю существования. Мы уже пробовали делать это, ничего хорошего в исторической перспективе нам это не приносило. Поэтому сейчас от этого надо избавляться.
Михаил Соколов: Видите, Виталий нарисовал нам некоторую перспективу независимой Украины, которая десятилетия будет жить в сложных отношениях с Россией. А нам, россиянам, которые хотят европейского пути для России, на что тогда надеяться?
Игорь Клямкин: Я еще раз хотел бы поздравить всех украинцев, которые меня может быть слушают, с их праздником. Что касается России и Украины, то сейчас вопрос стоит так: уйдет ли Украина в Европу, состоится ли европейская Украина независимо от России. Люди, которые в России рассуждают таким образом, что мы за европейскую Украину, но вместе с Россией, они не очень, по-моему, понимают, что говорят. Россия в этом конфликте с Украиной выбрала другой вектор. Это почти параллельно происходило, в 2012 году появилась идея уникальной цивилизации.
Михаил Соколов: А с другой стороны те, кто не хотел уникальной цивилизации, выходили на проспект Сахарова и на Болотную площадь. Проиграли в конце концов Путину.
Игорь Клямкин: Эта уникальная цивилизация появилась по результатам Болотной площади и проспекта Сахарова после того, как Путин стал президентом в третий раз. В это время уже Янукович играл с Брюсселем по поводу ассоциации, что может быть тоже было одной из причин поворота к этой уникальной цивилизации. Я думаю, что обороты набраны, инерция набрана, каких-то перспектив в России внутренних, которые могли бы эту инерцию развернуть в другую сторону, в европейскую сторону, я, честно говоря, в обозримом будущем не вижу, учитывая множество факторов, которые не были видны в конце 1980-х – начале 1990-х годов. Тогда было очень много иллюзий, было представление о том, что можно создать Европу, не имея европейского субъекта, его не было, его и сейчас нет. В Украине он тоже слабый, но его дефицит в значительной степени компенсируется за счет поддержки, опеки и давления Запада. Запад создает то, что в Украине внутри не сложилось.
Михаил Соколов: Я бы к этому добавил Владимира Путина, который создал образ врага и создал в Украине снова национально-освободительное движение, которого не было много лет.
Игорь Клямкин: С этим я соглашусь – это второй фактор, который работает на европеизацию Украины отдельно от России. В этом смысле Украина пытается в гораздо более сложных условиях, потому что трансформация постсоветской системы гораздо более сложная, чем трансформация системы коммунистической, реализовать тот же маршрут, то есть с помощью Запада движение на Запад. "Бархатные революции" в Восточной Европе открыли этот новый маршрут, раньше все выбирались самостоятельно, а когда выбираются самостоятельно, то это Франция против всей Европы. Сейчас ситуация другая, это может компенсировать дефицит субъектности в Украине. В России этого нет и нечем компенсировать. Она в 1990-е годы не пошла под опеку Европы и Запада и сейчас не пойдет. Это создает ощущение того, что как раз эта уникальная цивилизация, даже при смене власти, ее в той или иной смягченной форме будут пытаться воспроизводить. А Украина имеет шанс уйти независимо от России и без нее в иную цивилизационную сторону.
Михаил Соколов: Виталий, все-таки вы должны поблагодарить Владимира Путина за те злодейства, которые он совершил – за вклад в создание нации.
Виталий Портников: Я хотел поблагодарить не Путина, я хотел поблагодарить Игоря Клямкина и вас за поздравления.
Я хотел поблагодарить всех россиян, которые вместе с нами празднуют 25-летие независимости Украины, которые понимают, что мы боремся, как это некогда и было, за нашу и вашу свободу.
Я хочу сказать, что я не думаю, что мы когда-либо встретимся с вами в единой Европе, но у вас все еще есть шанс установить с нами, как с частью европейского мира, как с частью цивилизованного мира, добрососедские отношения. Для этого надо сделать не так много – демонтировать нынешний политический режим, вывести войска с территории Донецкой и Луганской областей и автономной республики Крым, провести показательный процесс над военными преступниками, которые развязали войну против нашей страны, против Грузии, мы можем создать для этого объединенный трибунал, для этого есть свои механизмы, свои международные соглашения. Какую страну вы будете строить или это будут страны – это решать вам. Но к добрососедским отношениям к Российской Федерации мы готовы. Условия для этого добрососедства названы. Я надеюсь, что рано или поздно вы начнете эти условия выполнять, потому что это не ультиматум – это то, что поможет вам самим жить в мире и здравии. Мне кажется, что ничего более важного для государства и для граждан нет.
Михаил Соколов: Очень приятные перспективы на ближайшее столетие нам нарисовал Виталий Портников.