Служба безопасности Украины вновь отвергла утверждения международных правозащитных организаций о существовании "секретных тюрем", в которых украинские спецслужбы тайно удерживают подозреваемых в причастности к сепаратизму.
Начальник аппарата главы СБУ Александр Ткачук заявил в эфире одного из телеканалов, что сообщения правозащитников о якобы существующей "тайной тюрьме" в Харькове "не соответствуют действительности". Тем не менее Ткачук заявил, что информация правозащитников будет проверена.
Amnesty International и Human Rights Watch в опубликованном в понедельник совместном письме на имя главного военного прокурора Украины заявили, что у них есть данные о том, что по меньшей мере 5 человек продолжают тайно удерживать под стражей в Харьковском управлении СБУ. Утверждается, что трое из них удерживаются под стражей больше года.
По данным правозащитников, еще 13 человек, столь же тайно – без решения суда – удерживаемых Службой безопасности Украины ранее, были освобождены после публикации 21 июля доклада Amnesty International и Human Rights Watch, в котором говорилось о "секретных тюрьмах" СБУ в ряде украинских городов. Как отмечают правозащитники, ни факт задержания, ни факт освобождения этих людей так и не были признаны властями Украины.
Правозащитники сообщали и о незаконных задержаниях и арестах людей мятежниками Восточного Донбасса, т. н. ЛНР и ДНР.
Ситуацию обсуждают правозащитники Сергей Ковалев (Москва), Евгений Захаров (Киев), Красимир Янков (София).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Служба безопасности Украины вновь отвергла утверждения международных правозащитников о существовании "секретных тюрем", в которых украинские спецслужбы якобы тайно удерживают подозреваемых в причастности к сепаратизму. Об этом уже заявили активисты Amnesty International и Human Rights Watch.
И об этом подозрении, скажем так, мы сегодня поговорим с правозащитником Сергеем Ковалевым, бывшим уполномоченным по правам человека в России.
Сергей Адамович, вы доверяете этой информации, что в районе Харькова есть несколько "тайных тюрем", где содержатся сепаратисты?
Сергей Ковалев: Да, я об этом слышал. Я буду очень аккуратен и ограничусь общими суждениями. Что касается фактической стороны дела, она подлежит расследованию. Я не исключаю того, что украинская Служба безпеки (СБУ), может быть, тоже применила тот метод, который документально установлен для самопровозглашенных республик – Донецкой и Луганской, и кроме того, что совершенно точно, для украинских добровольческих батальонов "Азов" и "Айдар". Вот там и пытки, и удержания, и Бог знает что еще, и об этом можно говорить с полной уверенностью.
Что касается украинской государственной Службы безопасности, я думаю, что это возможно, но это подлежит очень серьезному расследованию, очень серьезным запросам украинской власти. Но пока, мне кажется, по большинству примеров, о которых я читал, кроме ссылки на Харьков (а Харьков – это не батальон "Айдар"), не очень понятно. Задержанные могут полагать, что их содержит Служба безпеки, а на самом деле было бы хорошо, чтобы украинский военный прокурор (кажется, он это обещал) расследовал это дело и сделал свое заключение.
Во всяком случае, это серьезный упрек украинской государственной власти. Я думаю, что на этот упрек она должна быстро и остро отреагировать. Хотя названные мною батальоны, в истории украинской войны играют неоднозначную, двоякую роль. С одной стороны, эти батальоны были первыми, кто дал сепаратистам отпор, а с другой стороны, там было полным-полно бандитизма. Так вот, эти батальоны, как я понимаю, украинская власть расформировывает и пытается привести к порядку. И даже был случай ареста одного из офицеров этого батальона, по-видимому, особенно сильно запачканного бандитизмом. Но "Правый сектор" мощной демонстрацией отстоял его от ареста, и он, как я понимаю, сейчас находится под подпиской о невыезде.
Это печально, если власть не может навести порядок. Боюсь, что и в своих спецслужбах и Порошенко, и Рада затрудняются навести должный порядок. Такова природа спецслужб, увы, мы это знаем хорошо. А если мы вспомним американские службы, то там Гуантанамо. То есть эта проблема есть не только в Украине, она есть во всем мире. Это страшная, грязная проблема, с ней надо изо всех сил бороться. Я понимаю трудности, которые стоят перед правовыми службами Украинского государства. И эти трудности надлежит преодолевать. Здесь нужен международный контроль. То, что сделали Amnesty International и Human Rights Watch, – это правильные исследования, и на них необходимо обратить внимание. Я надеюсь, что международное давление на украинские власти и международная помощь будет оказана для того, чтобы упреки по отношению к государственной Службе безопасности, которая вроде бы имеет какие-то "секретные тюрьмы" и удерживает там задержанных, – это должно быть решительно устранено. И с местными командами, которые, с одной стороны, играли важную роль в военной кампании, а с другой – отличились бандитизмом и пытками, – вот с этим тоже надо решительно разбираться, несмотря ни на какой "Правый сектор" и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас сейчас на связи правозащитник Евгений Захаров, директор Харьковской правозащитной группы, член правления Международного общества "Мемориал" от Украины.
Евгений Ефимович, вы доверяете данным ваших западных коллег-правозащитников о существовании секретных тюрем?
Евгений Захаров: Да, я об этом писал много раз в Украине, но, как известно, нет пророка в своем Отечестве. Когда я об этом говорил и писал, это просто игнорировали. Когда же об том сказали Amnesty International и Human Rights Watch, то реакция последовала немедленно. Они представили список из 16 человек, которые находятся в Харьковском областном СБУ, прямо внутри, где есть камеры, в которых может поместиться довольно много людей. Не в Харьковской области, а именно в помещении Харьковского областного управления Службы безопасности. Они передали список главному военному прокурору Матиосу. Через два дня 6 из них были освобождены, потом были освобождены еще 7 человек, а потом еще 13. То есть на самом деле освободили больше, чем было в этом списке.
Теперь нужно разобраться, почему так получилось, что люди содержались под стражей СБУ незаконно в тех местах, которые были названы "тайными тюрьмами". Дело в том, что в соответствии с законом о Службе безопасности, в соответствии с законом о предварительном задержании Служба безопасности не имеет полномочий и не имеет ни следственных изоляторов, ни изоляторов временного содержания. Законы этого не предполагают.
Есть один полулегальный, если можно так выразиться, изолятор временного содержания в Киеве, который находится по адресу: Аскольдов переулок, 3. Он открыт, туда могут пройти журналисты. Делегация Подкомитета ООН по запрету пыток прервала свой визит в Украину летом. Поскольку она требовала, чтобы ей дали доступ в "секретные тюрьмы" СБУ, где пытают людей, а доступа ей не дали, она прервала визит и уехала. После этого генеральный прокурор Юрий Луценко и уполномоченный по правам человека Валерия Лутковская с журналистами посетили этот изолятор временного содержания СБУ в Аскольдовом переулке. Законом он не предусмотрен, он действует в соответствии с нормативным актом. А больше ничего, хоть сколько-нибудь нормативно закрепленного в СБУ, никаких мест лишения свободы нет. Поэтому делегации подкомитета и не могли показать то, чего нет в природе.
С другой стороны, есть много людей, которых СБУ задерживала в соответствии с подследственностью по тем преступлениям, которые она должна расследовать. И она не хотела их отдавать в обычные следственные изоляторы, в которых содержатся люди, совершившие преступления, а хотела содержать у себя по самым разным причинам. Вот она и держала их всюду, где только могла. Нужно сказать, что в областных управлениях Службы безопасности есть внутренние камеры, – вот там их и содержали. Это связано с тем, что если за все годы существования Украины было три дела по "терроризму", тем не менее, все три были очень сомнительны, то сейчас таких дел сотни, если взять все статьи, которые связаны с "терроризмом". По статьям, где СБУ имеет подследственность, у нее очень много клиентов, а держать их негде.
А что дальше? Или нужно узаконить какие-то места содержания под стражей и отдать СБУ, тогда это будут законные места, она будет их показывать всем. И для ее клиентов, так сказать, это будет благом, безусловно, поскольку сейчас они не имеют ни возможности обратиться к адвокату, ни воспользоваться правом первого звонка. Все, что происходит в СБУ, совершенно непрозрачно и не соответствует Уголовно-процессуальному кодексу. Если там и появляются адвокаты, то это те адвокаты, которых предлагает именно Служба безопасности, а не по выбору задержанных.
С другой стороны, ведь неслучайно в законах нет мест содержания под стражей СБУ. Ведь это было сделано преднамеренно. Потому что СБУ, как и спецслужбы в вашей стране, – это кентавр: с одной стороны, спецслужба, которая собирает информацию, с другой стороны, правоохранительный орган, который имеет право расследовать преступления. Такого нет нигде в мире.
Если говорить всерьез о реформе системы криминальной юстиции, то СБУ должна быть только спецслужбой, а право расследовать преступления у нее нужно забрать и передать в другие правоохранительные органы – в полицию, в Государственное бюро расследований, в Национальное антикоррупционное бюро и так далее. Потому что иначе получается очень сильное дублирование, когда разные правоохранительные органы расследуют один и тот же вид преступления, и буквально борются друг с другом за то, чтобы именно эта служба его расследовала. Это ненормально. Я считаю, что она должна остаться чисто спецслужбой, а всю подследственность у нее нужно удалить и отстранить ее от расследования преступлений.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто те 15 человек, которые там содержались? 13 из них уже отпущены. Кто это такие?
Евгений Захаров: Немножко не так. Из тех 15 под стражей остаются 5. Первые 5, которые были отпущены, – из этого списка, 7 – частично из этого списка, а частично те, которых в списке не было. Потом отпустили еще 13. Это люди, которые обвиняются в совершении преступлений, связанных с терроризмом, с поддержкой терроризма, с поддержкой террористических организаций. Или же обвиняемые по статье 110-й Уголовного кодекса "Сепаратизм". Или "Государственная измена" – у УСБ есть и такого "сорта" подследственные. Есть 109-я статья. То есть это все преступления, которые связаны с военным конфликтом, которые работали против Украинского государства. Так утверждает обвинение.
Наши эксперты исследовали уже принятые судом решения почти по всем этим статьям. И я должен сказать, что решений, связанных с лишением свободы, почти нет. То есть все люди по этим достаточно тяжелым статьям получают только условное наказание, что, в общем-то, неплохо. Но все они каются, все сотрудничают со следствием.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово правозащитнику Красимиру Янкову, исследователю по правам человека в бывших соцстранах.
Красимир, мы знаем, что вы встречались с некоторыми из освобожденных. Кто это такие?
Красимир Янков: В общей сложности мы связались с 7 из 13, которые недавно были выпущены на свободу, мы провели личные встречи с 5 из них. Они представляют два типа людей. Некоторые из них – это полностью гражданские люди, которые, и они этого не скрывают, идейно поддерживали так называемые Донецкую и Луганскую народные республики. Возможно, они участвовали в подготовке или проведении непризнанного референдума 2014 года. И возможно, они связывались с представителями ДНР, когда образовались эти республики, и передавали им информацию о передвижении украинских войск. И никто этого не скрывает. Это одна группа людей.
Они были подвергнуты насильственному исчезновению из их домов. Проще говоря, их украли люди в масках, которые не представлялись, не говорили, что они от них хотят. Потом их привезли в подразделения Службы безопасности Украины около тех городов, где их взяли. Например, город Красноармейск, который сейчас назвали Покровском, город Краматорск. У нас есть информация о подобных случаях в городе Мариуполе. И в этих подразделениях Службы безопасности Украины из этих людей выбивали признательные показания, то есть их подвергали угрозам, избиениям, а в некоторых случаях – пыткам, чтобы они написали собственноручно показания о том, что они сознаются, что они помогали представителям ДНР и ЛНР. Все это снимали на камеру. И уже с таким доказательством их готовили к обмену.
По самым разным причинам обмен не происходил. И эти люди оказывались в правовом вакууме в Харькове. У них не было доступа ни к внешнему миру, ни к адвокатам, ни к родным. Они не знали, почему их там держат, когда их отпустят, что должно произойти, чтобы их выпустили на свободу. И мне лично рассказывали несколько человек, когда они обращались к охранникам и спрашивали в очередной раз: "Что же все-таки с нами будет?", – им отвечали: "Вы просто не существуете. Вас нигде нет. Вас официально никто ни в чем не обвинял. На вас не заводили уголовных дел". И пока эти люди находились в "тайной тюрьме" в Харькове, их родственники пытались что-то сделать своими силами, с помощью адвокатов, правозащитных организаций. Но когда они обращались по поводу своих похищенных родственников в СБУ, там заявляли, что они никогда не интересовались, не задерживали и ни в чем не подозревали их родственников (которые находились на территории тюрьмы в Харькове).
А чтобы охарактеризовать вторую группу людей, я хотел бы рассказать историю Владимира Безобразова, гражданина России, который, по нашей информации, все еще находится в Харькове, где находятся еще четверо, по состоянию на 2 августа. Случай Владимира Безобразова иллюстрирует весь этот правовой абсурд, который иногда происходит в процессе обмена военнопленных. Владимир Безобразов приехал со своей мамой и своей дочкой в Одесскую область в мае 2014 года. Это было как раз после событий 2 мая, когда в Одессе сгорело очень много пророссийских сторонников. На востоке Украины тогда полыхало пламя пророссийских настроений. Обстановка была достаточно напряженной. Владимир Безобразов был на отдыхе в поселке Каролино-Бугаз.
И как-то в кафе он сболтнул про то, что он поддерживает пророссийских боевиков. В этом же кафе находились представители Погранслужбы Украины, база которых находится в поселке Каролино-Бугаз. Они его арестовали на месте, хотя непонятно, какие у них были на это полномочия. Его увели на базу пограничников. Там он пробыл два дня, а через два дня он вышел избитым, но он сознался, что якобы специально приехал на Украину из России, чтобы участвовать в поиске пророссийских боевиков, сепаратистов, людей, которые воевали против официальной украинской власти. После признания его сразу обвинили по статье 110 Уголовного кодекса Украины "Посягательство на территориальную целостность страны".
Когда у него появился официальный адвокат, его перевели в СИЗО. И с помощью адвоката в ходе судебных слушаний он официально отрекся от своих признательных показаний. Он сказал, что он подвергался насилию и давлению, поэтому они их дал. И дело затормозилось. А в марте 2015 года к адвокату Безобразова подошли люди, которые представились переговорщиками по обмену пленными. Они предложили адвокату Безобразова сделку: если Владимир еще раз в зале суда подтвердит свои признательные показания, несмотря на то, что он до этого от них отказался, то суд сразу же вынесет ему условный приговор, его отпустят в зале суда, повезут на обмен. Тогда предлагали его обменять на украинского военнослужащего, который был задержан силами так называемой Луганской народной республики. Безобразов и его адвокат на это согласились. Именно так и произошло. 6 марта 2015 года он подтвердил свое показание – и Овидиопольский районный суд, Одесской области, дал ему 3 года и 2 месяца условно по 110-й "сепаратистской" статье.
Когда он вышел из зала суда, к нему сразу подъехал микроавтобус, и люди в камуфляже и в масках его туда затолкали и увезли. Его родные и адвокат полагали, что он через несколько дней объявится в ЛНР после обмена. Но через несколько дней они узнали, что по непонятным причинам обмен не состоялся. Вот так Владимир Безобразов оказался в Харькове. Потом его пытались обменять несколько раз. В октябре 2015 года следователи СБУ дали ему телефон – и он позвонил своей матери. Он прочитал ей подготовленную записку, в которой говорилось, что обмена больше не будет, пусть его мама, которая живет в Москве, обращается к представителю омбудсмена в так называемой ДНР, чтобы его включили в обменные списки. Его мама туда обратилась, но в офисе омбудсмена по правам человека в ДНР ей сказали: "Почему мы должны вам помогать? Ваш сын для нас ничего не сделал. Мы его не знаем. Мы заинтересованы в освобождении наших бойцов и людей, которые на нас работали".
То есть мы имеем дело с человеком, которого задержали за пророссийские взгляды и поддержку на словах пророссийских сепаратистов на востоке Украины. Его пытались представить ярым сепаратистом, который якобы осуществлял незаконную деятельность на территории Украины, чтобы его потом обменять на украинских пленных в руках представителей ЛНР и ДНР. Как оказалось, этот человек ни к чему не был причастен, он просто высказывал свое мнение. И выставить его "обменной монетой" в очень грязной игре по обмену военнопленных не удалось. Он оказался в полном правовом вакууме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что это какой-то "обменный фонд" для освобождения, может быть, проукраинских военнопленных из российского плена? Я не услышал, что их обязательно пытают, просто их держат на всякий "пожарный случай".
Сергей Ковалев: И это тоже нехорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Разумеется, это беззаконие!
Сергей Ковалев: Никаких секретных помещений, где кто-то удерживается вопреки процессуальным нормам, не должно быть. Это факт, с ним спорить не надо. Я понимаю тяжелые обстоятельства украинской власти. Вот они не могут разобраться со своими бандитскими батальонами...
Владимир Кара-Мурза-старший: Полубандитские.
Сергей Ковалев: Просто бандитские. Конечно, не все бойцы, но значительная часть служащих этого батальона уличены в грабежах, в насилии над мирным населением и так далее. Тем не менее, ситуация на Украине такая, что с ними довольно трудно разобраться.
Я думаю, что здесь важно, чтобы и международное давление было оказано, и международная помощь, для того чтобы этого рода безобразия прекратить. И тогда не меньше половины, как я понимаю, обвинений в секретных задержаниях и в пытках будут устранены. Похоже, что есть некоторый прогресс в урегулировании дел с этими добровольческими батальонами.
Но и спецслужбы не должны создавать никаких "обменных фондов". Это противозаконно! Есть процессуальные нормы. Евгений Захаров говорит о более глубокой реформе спецслужб, о том, что они должны заниматься расследованиями, они не должны брать на себя функции следствия и обвинительной власти. Ну, это серьезная реформа. Сейчас речь идет о некой практике. Думаю, что и Рада, и президент должны поручить провести тщательное разбирательство. Если за СБУ сохраняется следствие, то это должны быть следственные изоляторы, куда имеют доступ адвокаты, о задержании должны знать родственники, как это бывало в советские времена, между прочим. Я это хорошо помню по собственному примеру.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какие были аналоги?
Сергей Ковалев: Никаких пыток не было. Я имел возможность разговаривать с адвокатом, который защищал меня в суде.
Владимир Кара-Мурза-старший: А исполнение советского гимна по радио в 6 утра – разве это не пытка?
Сергей Ковалев: Я сидел в Литве, и я не помню, чтобы там играли советский гимн. У нас подъем был в 7, поэтому в 6 часов радио молчало, слава Богу.
Да, это был следственный изолятор КГБ литовского, но там все-таки естественные нормы сохранялись. И никакой речи о пытках не могло быть. И следствие было чудовищное, и суд был чудовищный, но формально цивилизованные нормы сохранялись. А тут создается какой-то "обменный фонд". Я думаю, что это непорядок, и этот непорядок должен быть устранен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений, какой вы видите выход из этой ситуации?
Евгений Захаров: Беда ведь в том, что этот непорядок рождается Российской Федерацией, которая использует обмен. Наше правительство и наши службы хотят, чтобы освободили всех украинских военнопленных и гражданских, которые были задержаны. Сейчас их насчитывается 138, хотя еще совсем недавно было 108. А Россия говорит: "Нет, сначала сделайте амнистию абсолютно всем, кто принимал участие в конфликте на стороне так называемых ДНР и ЛНР, а потом будем заниматься обменом". Но как можно амнистировать тех, кто убивал без суда и следствия, кто пытал, насиловал, издевался?! Это просто невозможно. Нельзя амнистировать тех, кто совершил тяжкие и особо тяжкие преступления. А говорят: "Раз так, то и мира не будет".
К сожалению, Украина в этом вопросе зависит полностью от политики Российской Федерации. Насколько я знаю, эти вопросы решаются на самом высоком уровне, они полностью монополизированы и в России, и в Украине спецслужбами, ничего об этом неизвестно общественности. Даже украинского омбудсмена от этого вопроса отстранили, хотя она имеет доступ к секретам. Безусловно, нужно менять всех заложников.
Действительно, у нас все это безобразие в значительной степени связано с тем, что у нас создают так называемый "обменный фонд". Никаких правовых норм, на основании которых меняют пленных одной и другой стороны, нет. Вместо этого строится совершенно незаконная, отвратительная практика, где обмен используется как элемент политического торга и давления. Поэтому и обмен очень медленно идет.
Между прочим, обменяли 3 тысячи 15 человек, по официальным данным. Причем обычно обмен происходит так: на одного российского пленного – не менее двух украинских. То есть наш "обменный фонд" должен был бы быть в два раза больше. А Служба безопасности и другие органы искали тех, кто хоть как-то был причастен к деятельности ДНР и ЛНР, их задерживали, а потом меняли. Но обмен сильно застопорился после вторых Минских соглашений. До того еще можно было сделать обмен напрямую – путем договоренностей полевых командиров, и таких обменов было много. А сейчас об этом даже разговора нет.
В результате Служба безопасности вынуждена проводить насильственные исчезновения. Это международное преступление, которое считается тяжким. И это притом что Украина присоединилась в июне 2015 года к Международной конвенции о защите всех лиц от насильственных исчезновений. При этом именно Служба безопасности в нашей стране массово их осуществляет, не думая о том, что она делает. И этот оксюморон все продолжается и продолжается... И безусловно, это надо прекращать. Это просто безобразие! Но она фактически вынуждена это делать, ее к этому вынуждает ситуация, когда нужно обменивать наших пленных, которые до сих пор находятся в жутких условиях.
Что касается тех, кто у нас содержится. Где их содержат – я не могу сказать. Ясно, что таких законных мест нет. Некоторые были в следственных изоляторах, но когда с ними подписали соглашение об обмене – и они вышли на волю, их немедленно задерживали и увозили неизвестно куда. Как это было описано Красимиром в истории с Безобразовым. Где эти люди содержатся до обмена – я не знаю. И все то, что я говорю, – это скудная, обрывочная информация, которая получена на основании жалоб родственников людей, которые не знали, куда пропали их близкие, и никакой связи с ними не имеют. При этом они боятся жаловаться, и ни один из наших клиентов не согласился на то, чтобы мы инициировали правовую процедуру против украинской власти в связи с этим.
Что касается двух батальонов – "Азов" и "Айдар". Тут ситуация гораздо сложнее, чем представляет себе Сергей Адамович. На самом деле добровольческих батальонов несколько десятков. Если я не ошибаюсь, их было создано 42. И приблизительно к семи из этих 42, действительно, были абсолютно обоснованные претензии, что они занимались мародерством, совершали военные преступления, пытали и так далее. Половина всех этих обвинений – в адрес "Айдара". Но говорить, что он весь бандитский, тоже неправильно. Он как бы делится на две части. Это бывший комбат "Айдара" Мельничук, который стал потом депутатом парламента, и сейчас им является, хотя лишен неприкосновенности. Было обоснование с перечнем его преступных действий на 18 страницах. И люди, которые были к нему близки, – его внутренняя служба безопасности, люди, которые были во внутренней тюрьме, которые пытали и издевались в "Айдаре". Но основная часть "Айдара" – это люди, которые воевали, боролись за украинскую независимость, люди достойные, высокоморальные. Я лично очень многих знаю, и не хотел бы, чтобы весь "Айдар" обвинялся.
Сергей Ковалев: Я весь "Айдар" и не клеймил.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, с оговорками, конечно.
Красимир, а на каком уровне решается вопрос об обмене заложниками?
Красимир Янков: Я думаю, что в процессе обмена пленными "всех на всех" очень много вопросов. Непонятно, сколько человек содержится с одной и с другой стороны. Есть цифры, которые называются, но одни цифры – с украинской стороны, другие цифры – со стороны пророссийских боевиков. Кроме того, вроде бы переговоры ведутся на центральном уровне в Минске, но существует Центр по обмену пленных при СБУ, который действует в Киеве, куда могут обращаться родственники людей, которых задержали или похитили представители сепаратистов. Эти люди заносятся в список. Также свободно могут обращаться люди, чтобы вносили их родственников в списки, со стороны ДНР и ЛНР. Так что процесс не налажен, отсутствуют ясные цифры и ясные стандарты, критерии, как это все происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Красимир, а у вас есть сейчас какой-нибудь список? Вы можете его зачитать?
Красимир Янков: По информации тех людей, которых недавно выпустили из Харькова, мы знаем, что там находились пять человек. Трое из них – граждане Украины, двое – из Харькова, двое – россияне. Имя одного из российских граждан – Владимир Безобразов. Но этот список актуален на 2 августа, когда отпустили последних людей, которых мы знаем. И некоторые из них нам сказали, что они якобы слышали, что эту "секретную тюрьму" пытаются полностью ликвидировать – сделать ремонт, переделать ее под какие-то кабинеты, или что-то в этом роде. Возможно, это связано с тем, что 5 сентября в Украину возвращается Комитет против пыток ООН, который прервал свой визит в мае. Возможно, это приурочено к этой дате, и людей уже куда-то перевезли. Но мы знаем, что попытки скрыть эту практику, этих людей от независимых наблюдателей были и в прошлом. Так что мы не исключаем, что на данный момент они все еще находится в тайном содержании, но это уже не Харьков.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли в России такие же тюрьмы?
Сергей Ковалев: Я этого не исключаю. Я могу сказать о прошлом Российской Федерации. В 93-м году я посетил северокорейскую тюрьму на территории России, на лесоповале, на лесных концессиях на Дальнем Востоке, в Хабаровском крае, где Северная Корея руками своих рабочих рубила лес. Так вот, провинившихся они держали в маленькой тюрьме. Если были серьезные обвинения, например попытка побега, а северокорейские рабочие стремились сбежать в Россию, потому что в Северной Корее плохо живется...
Владимир Кара-Мурза-старший: Это было до октябрьских событий 93-го года?
Сергей Ковалев: Да. Я тогда разговаривал с прокурором Хабаровского края, и это был удивительный разговор. Я своими глазами видел эту тюрьму, правда, в ней тогда никого не было, потому что они знали, что приедет делегация. Я говорил в Женеве на заседании Комитета ООН о существовании такой тюрьмы. Вот я ее посетил. И вот что сказал мне хабаровский прокурор: "У вас ведь нет документальных доказательств, что удержание там провинившихся рабочих есть тюремное удержание. Вы только знаете по свидетельским показаниям". А начальство этой концессии показывало нам это помещение. Думаю, неслучайно там никого не оказалось – это к нашему приезду было сделано. И я сказал прокурору: "Ведь это вы – прокурор Хабаровского края, это вам надлежит собирать доказательства. А я кто такой? Не я должен вам предъявить доказательства, а вы должны расследовать эту чудовищную ситуацию". Это даже почище, чем "секретная тюрьма", – иностранная тюрьма на территории России. Я надеюсь, что сейчас этого нет, но ручаться я ни за что не могу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должна ли власть современной Украины сотрудничать со специалистами Amnesty International и Human Rights Watch?
Сергей Ковалев: Конечно, она должна сотрудничать с правозащитными организациями, с международными организациями. Ведь насколько я понимаю, и ооновские представители пытались принять участие в расследовании этих дел. И это было бы в интересах Украины. Я понимаю трудности украинской власти. Когда народ вынужден идти на Майдан, то потом к этому прилипает кто угодно, и эти "кто угодно" начинают заявлять свои права. Но власть все-таки должна быть властью, и поддержание законности окупилось бы.
И я хотел бы сказать Евгению Захарову два слова. Я вовсе не говорил, что батальон "Айдар" (может быть, я неаккуратно выразился) не имеет военных заслуг. Я знаю, что он доблестно воевал и нес серьезные потери. Только я знаю, что помимо этого там были какие-то люди, которых никто не одернул до последнего времени. Вот сейчас, кажется, с этим какие-то разбирательства идут. Которые грабили, насиловали, пытали и всячески безобразничали. Вот это, увы, плоды той ситуации, в которую Россия загнала Украину.
И об "обменном фонде". Если уж необходимо иметь "обменный фонд", держите запас "обменного фонда", скажем, под подпиской о невыезде. Пусть они ждут очереди не в тюрьме. Можно же объяснить им, почему они удерживаются, чтобы они в человеческих условиях ждали обмена, чтобы они имели возможность общаться с семьей и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способны ли власти новой Украины вступить в сотрудничество с Amnesty International и Human Rights Watch?
Евгений Захаров: Вполне способны, и фактически уже вступили, когда после совместного доклада начали освобождать людей. Это уже признак того, что они начали сотрудничать.
Совершенно согласен с Сергеем Адамовичем, что нужно абсолютно иначе содержать тех людей, которых собираются менять. Потому что то, что делается, – это за пределами права, это просто безобразие.
Что касается "Айдара". Более года назад там поменяли руководство, там уже нет прежнего руководства. Начальника штаба "Айдара" арестовывали. И многие из тех, кто совершал преступления, сейчас находятся под стражей. Те, кто убивал, грабил, занимался мародерством, преследуются в законном порядке. Более того, преследуются и те, кто никакого отношения к этим преступлениям не имел, я бы так сказал. Я в курсе всей этой истории, поскольку мне приходилось защищать людей, которых терроризировал "Айдар". И наоборот, приходилось защищать "айдаровцев", которых незаконно, несправедливо преследовали. То есть там ситуация сложная. Но в целом наши добровольцы заслуживают отдельного разговора. И я думаю, что если даже Сергей Адамович не имеет достаточно полного представления об этой ситуации, то в России об этом, наверное, знают не очень хорошо.
И еще одна очень важная вещь. Действительно, раньше в СБУ не пытали. А после этого конфликта все время поступают сообщения о пытках. И в официальном докладе нашего уполномоченного по правам человека, омбудсмена Лутковской за прошлый год сказано, что наибольшее число жалоб на пытки в 2015 году именно в адрес Службы безопасности, а не милиции. Впервые сложилась такая ситуация. И все это происходит при полной закрытости. Они ведь совершенно не соблюдают УПК в отношении тех людей, которых задерживают. И все это идет под такой маркой, что "это враги, сепаратисты, террористы и так далее". Хотя по многим случаям я могу сказать, что это не так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Красимир, а как скоро может быть готов список незаконно задерживаемых? И как скоро они могут обрести свободу?
Красимир Янков: Список из пяти человек, о которых я сказал, мы передали еще на прошлой неделе, 23 августа, господину Матиосу, СБУ и в администрацию президента. И мы надеемся, что так же, как и с прошлым списком, который мы представили в конце июля, эти люди будут освобождены. А если против них есть весомые обвинения, они будут переведены в правовую, легальную систему, у них будет доступ к адвокатам, к своим родственникам и так далее.
То, что украинские власти освободили людей после заявления нашей организации Human Rights Watch, – мы приветствуем этот шаг. Но пока официально никто это не прокомментировал. Официально СБУ полностью отрицает, что эта практика имеет место быть. Ну, полный отказ рассмотреть возможность, что это происходило на территории СБУ в Харькове и в других местах незаконного содержания. Это не просто нарушение прав человека. Когда-нибудь война на востоке Украины закончится, и этим людям – кого пытали и кто пытал – придется рано или поздно жить вместе. И до того момента, пока все эти случаи не будут расследованы, не будет прозрачности в том, что именно происходило, примирения не будет. Людям придется научиться заново друг с другом жить. А то, что сейчас украинские власти отказываются инициировать наше заявление, только усиливает атмосферу безнаказанности и почти отсутствие верховенства закона на востоке Украины.
То, что расследовали некоторые случаи в батальонах, – это очень хорошо. Но мы видим, что происходит, когда дело доходит до судебных заседаний. Мы видим, что людей, которые совершили очень серьезные преступления, выпускают под подписку о невыезде.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько безупречна позиция СБУ отрицать все? Может быть, ей следует признать существование этих тюрем?
Сергей Ковалев: Позиция СБУ, по-моему, более чем небезупречна, она просто отвратительна. И я думаю, что важная задача украинской государственной власти – положить конец такого рода инцидентам. Требуется серьезное государственное расследование и обеспечение того, чтобы люди, которых надо содержать под следствием или в заключении, были обеспечены всеми условиями, правовой помощью, хорошими адвокатами и контактами со своими родными. Тех, кто удерживается ради будущего обмена, нельзя держать в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы считаем существование "секретных тюрем" фактически доказанным, да?
Сергей Ковалев: Требуется серьезное расследование на государственном уровне. Ведь может быть и так, что какие-то службы самоуправствуют. А если это так, они должны быть наказаны. Если это согласовано с центральным аппаратом Службы безпеки, это должно быть пресечено законным постановлением и совершенно открыто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже считаю, что это серьезное пятно на репутации новой Украины – существование "секретных тюрем". И мы будем очень внимательно за этим следить.
Сергей Ковалев: Может быть, значительную часть этого пятна расследование смоет.