В Кремле знают о болезни президента Узбекистана Ислама Каримова, но не располагают подтверждением сообщения о его смерти. Об этом заявил во вторник пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков.
Накануне вечером информационное агентство "Фергана" сообщило о кончине Каримова. Эту информацию опровергли российские официальные агентства со ссылками на источники в аппарате президента Узбекистана. "Его состояние медики оценивают как стабильное", – ссылается на свой источник агентство "Интерфакс".
Информацию о смерти Каримова подтвердила президент ассоциации "Права человека в Центральной Азии" Надежда Атаева.
Никаких официальных заявлений властей Узбекистана по этому поводу не поступало.
В понедельник дочь президента Узбекистана Лола Каримова-Тилляева сообщила, что ее отец находится в реанимации после перенесенного инсульта и что делать какие-либо прогнозы пока рано.
Песков, комментируя эту информацию, заявил, что в Кремле считают некорректной постановку вопроса об опасениях Москвы по поводу возможной дестабилизации ситуации в Узбекистане в случае неблагоприятного исхода болезни Каримова.
Исламу Каримову 78 лет. Он бессменный президент Узбекистана с 1991 года.
Ситуацию обсуждают политолог Григорий Трофимчук, журналист Аркадий Дубнов, директор Узбекской службы Радио Свобода/Радио Свободная Европа Алишер Сиддик.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Кремле знают о болезни президента Узбекистана Ислама Каримова, но не располагают подтверждением его смерти. Об этом сообщил пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков.
В понедельник дочь президента Узбекистана Лола Каримова-Тилляева сообщила, что ее отец находится в реанимации после перенесенного инсульта и что делать какие-либо прогнозы пока рано.
Вот в такой информационной атмосфере проходят последние двое суток. Ситуацию мы обсудим с политологом Григорием Трофимчуком.
Григорий Павлович, когда-то Николай I умер и только на четвертые сутки об этом сказали подданным империи. Не та же это ситуация?
Григорий Трофимчук: Тут просматривается масса знакомых аналогий. Ни с какой из них, включая то, что происходило со Сталиным, напрямую, конечно, связывать эту ситуацию нельзя. Потому что каждая ситуация особая. Да, есть какие-то штрихи, которые и с Николаем I были связаны, и с кем угодно, тем не менее всегда есть своя специфика.
Я бы выделил три главных аспекта в связи с тем, что происходит сегодня вокруг Узбекистана. Первый и самый главный аспект – это вопрос безопасности, стабильности самой страны, Узбекистана, стабильности всей Центральной Азии. Потому что ситуация сейчас выглядит так, что достаточно любого толчка в этой зыбкой обстановке, даже дуновения, целенаправленного кем-то или откуда-то, – и тогда ситуация может уйти в совершенно непредсказуемую сторону, даже если Ислам Абдуганиевич поправится.
Главное также то, что Конституция должна быть соблюдена. Потому что в Туркменистане этого не произошло. Там тоже события развивались стремительно в связи со смертью Туркменбаши. Я думаю, что Узбекистан вряд ли пойдет по этому пути. Есть Конституция, есть спикер парламента. И по Конституции, если что-то случится с президентом страны, он становится исполняющим обязанности. И назначаются президентские выборы.
Сейчас также все очень внимательно начинают изучать фамилии, кто может быть после Ислама Каримова, если с ним произойдет что-то непоправимое. Пять фамилий в основном называются – это Лола Каримова, младшая дочь президента, спикер парламента, руководитель Службы национальной безопасности, премьер-министр и первый вице-премьер. Вот эти люди с той или иной степенью вероятности, как считают эксперты, могут претендовать на пост президента.
И наконец, третий, главный аспект – это проблема экстремизма, которая существует не в Узбекистане, а вокруг Центральной Азии. Какие-то всплески мы видим в самой Центральной Азии. Я думаю, что зависшую в Узбекистане ситуацию сейчас руководители экстремистских террористических организаций очень внимательно анализируют, с тем чтобы как-то воспользоваться этой обстановкой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово нашему коллеге Аркадию Дубнову.
Аркадий, какую репутацию заслужил Каримов за годы своего президентства?
Аркадий Дубнов: Можно долго рассуждать на эту тему. За годы правления Ислама Абдуганиевича его репутация обросла большим количеством подробностей и штампов.
Но сначала я хотел бы откликнуться на то, что сказал коллега. Он ссылался на необходимость верности Конституции Узбекистана при транзите власти. Я согласен со всеми этими определениями. Но Конституция – это такая штука, которой в Узбекистане придерживаются тогда, когда это полезно власти. Впрочем, не только в Узбекистане. Мы живем в стране, где приблизительно так же это все используется. Так вот, Ислам Абдуганиевич переизбирался очень много раз, но, как минимум один раз (а то и два), согласно Конституции, он должен был на год раньше провести президентские выборы, даже многократно повторяемые, – но он этого не сделал. Порядка 10-11 месяцев, если я не ошибаюсь, он был не вполне легитимен, потому что сроки его предыдущих полномочий истекли, а он все еще продолжал исполнять свои обязанности. И об этом в Узбекистане никто серьезно и не размышлял, только снаружи несколько раз робко об этом напомнили.
И возвращаясь к вопросу о репутации. Безусловно, Каримов – очень характерный лидер для постсоветского пространства, постсоветского периода. Кто-то может сказать, что Узбекистану повезло с таким лидером, а кто-то может сказать, что катастрофически не повезло. Не повезло, потому что Каримов политикой своего консервативного изоляционизма постарался сохранить Узбекистан в прошлом веке, оберегая его от ценностей наступающего времени инновационного характера. Ну, цель-то была понятна – уберечь государственность в том виде, в котором она ему досталась, и преобразовать эту государственность из национальной в националистическую.
А повезло Узбекистану потому, что он сумел сохранить в это опасное время стабильность. Действительно, урбанизированное городское население Узбекистана... а я с этим много раз встречался, и нельзя было заподозрить в неискренности людей, когда они говорили, что молятся и очень беспокоятся за здоровье и будущее Узбекистана без Каримова, потому что он ими воспринимался как гарант их безопасности перед угрозой исламской радикальной опасности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним 66-й год, землетрясение в Ташкенте. Ведь тогда Узбекистан был символом надежд всей обновленной советской империи. Только что Хрущев вступил на престол. Почему так деградировал образ республики, ее репутация за эти 50 лет?
Григорий Трофимчук: До сих пор люди, живущие в Узбекистане, с теплотой воспринимают ту помощь, совместное проживание, вспоминают ту беду, трагедию, после которой помогли Узбекистану все народы, все республики СССР.
Да, многое изменилось сегодня. Каждый живет сам по себе, может быть. Тем не менее в какие-то союзы Узбекистан входил. Хотя здесь тоже надо отметить специфическую особенность Узбекистана: то входил, то намекал на то, что он готов войти, то выходил, потом отзывал свои слова и так далее. Тем не менее, видимо, такая тактика, выбранная Исламом Каримовым, позволила Узбекистану находиться в стабильном состоянии четверть века. Это огромный срок для Центральной Азии. Хотя у него есть аналоги. Допустим, в Казахстане то же самое и так далее. Но Узбекистан, как и Казахстан, отличается во многом. Узбекистан граничит со всеми странами Центральной Азии. Узбекистан по количеству населения самая крупная страна Центральной Азии – более 30 миллионов. Поэтому к нему, конечно, особое внимание.
Если говорить об экстремизме, важнейшим достижением президента Ислама Каримова является то, что он не допустил... конечно, там были достаточно серьезные всплески экстремизма, но он не допустил появления каких-то оппозиционных, радикальных движений, партий, пресекал на корню. И население сегодня боится того (и это чувствуется по каким-то симптомам, открыто это не высказывается), что в этом плане ситуация может ухудшиться.
Если говорить о Конституции, о законной передаче власти. Кстати, сейчас эта задача лежит на всех, кто стоит вокруг больницы, где находится Ислам Каримов, – перед его соратниками, сторонниками. Если они сейчас встряхнут Конституцию, если они на это пойдут, если случится что-то непоправимое с президентом, тогда именно они своими руками ввергнут страну в какие-то непонятные расклады. Поэтому им надо строго соблюдать Конституцию.
И еще один очень важный момент. Практически все республики Центральной Азии, как мне кажется, и даже чуть пошире, соблюдают демократическую процедуру только для того, чтобы каким-то образом отчитаться перед Западом, конкретно перед Соединенными Штатами Америки. Мне кажется, что в ближайшее десятилетие, если стабильность в Центральной Азии будет сохраняться примерно в том виде, как мы ее видели на протяжении последней четверти века, они постепенно будут уходить от этой демократической процедуры. Потому что чувствуется, явно видно, она мешает руководителям центральноазиатских республик. Это им, в принципе, не надо. Поэтому, я думаю, мы в ближайшее время будем наблюдать отход от либерализма, демократии и так далее. Им нужно будет укрепляться там, потому что это будут уже постсоветские руководители, у них уже через 20 лет не будет советской школы, советской ауры. И для того чтобы закрепиться в руководстве своих стран, они будут вынуждены ужесточать свою политику и полностью переводить ее на азиатские рельсы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А узбекские мафиозные дела и расследования горбачевских времен – время подтвердило их правоту? Или это во многом была "дымовая завеса" для смены номенклатуры?
Аркадий Дубнов: "Хлопковые дела" и расследования, которые проводили приснопамятные Гдлян и Иванов, сыграли чудовищную роль в истории горбачевской "перестройки" и в имидже Узбекистана. Время показало, что Гдлян и Иванов работали очень предвзято, топорно, они пытались подвести вопросы к уже известным ответам. Трудно отказать в правоте Каримову, а он мне это рассказывал, поскольку мы встречались в 90-е годы не один раз, что это было оскорбительно. И с тех пор осталось ощущение того, что в Москве унизили весь Узбекистан... Хотя там было что искать, были и приписки огромные, но не против этого возражал Каримов, а против того оскорбительного имиджа, которым это расследование сопровождалось для узбеков и Узбекистана. Ну, это наша отечественная черта, и мы до сих пор живем в таком бульоне, когда у нас с водой выплескивается и ребенок. Например, последняя история с кризисом в российско-турецких отношениях, когда после того, как случилась история со сбитым самолетом, в России началась ожесточенная антитюркская кампания, которая отозвалась эхом во всех центральноазиатских республиках, да и в наших регионах тюркского характера, в частности в Татарстане.
С другой стороны, эта история даже помогла отчасти Каримову укрепить свою власть. Потому что он, отталкиваясь от того, как был унижен Узбекистан московским руководством, апеллировал к национальной гордости узбекского этноса, что дало ему возможность укрепить свой авторитет как защитника новой узбекской государственности от притязаний со стороны бывшей советской метрополии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это естественно, что Узбекистан хочет освободиться от советского наследия.
Григорий Трофимчук: Независимо от того, что хочет Узбекистан, фактически 25 лет руководства Ислама Каримова прошло. Следующие 25 лет будут связаны уже с совершенно другой проблематикой. То есть Советский Союз уже забывается, на повестке дня – евразийская проблематика. При самом наихудшем раскладе – передел уже не советского, а постсоветского наследства, передел евразийского пространства. И для того чтобы удержать и страну, и ситуацию в регионе, здесь, конечно, руководители всех этих республик должны, – может быть, с учетом каких-то отдельных штрихов советского опыта, конечно, – выстраивать какую-то новую идеологию, новую политику.
Наглядная иллюстрация в том, что связано с религиозным аспектом. В ближайшие четверть века руководителям надо думать, что же делать с религиозным фактором. Если его жестко запрещать, он все равно будет где-то вылезать. Басмаческий эпос еще не появился. Я напомню, что басмачей до 40-х годов не могли додавить в Средней Азии. Кстати, в Узбекистане находятся центры бывшего басмаческого движения – Хорезм, Коканд, Бухара, Самарканд и так далее. И с этой точки зрения тоже Узбекистан достаточно интересен. Поэтому запрещать или в какой-то степени разрешать, но в любом случае надо учитывать опыт Советского Союза. Если полностью перекрывать все религиозные движения, течения, тогда можно на что-то рассчитывать, но только надо согласованно вести эту политику. Согласованной политики мы пока, к сожалению, не видим.
Мы видим какие-то позитивные интеграционные подвижки в рамках Евразийского экономического союза, ШОС и так далее. Наверное, Узбекистану надо повнимательнее присмотреться к этим интеграционным структурам, потому что таких скачков в ближайшее время не должно быть. Потому что был определенный опыт, вес очень серьезный, авторитет у Ислама Каримова как у руководителя, он мог такую тактику допускать. Но у следующего руководителя уже такого буфера не будет.
Мы опять перебираем фамилии, ну, в основном четыре, если пока вынести за скобки Лолу Каримову. Это Юлдашев, спикер, к которому, по Конституции, должна перейти временная власть. Это Иноятов, который почему-то считается протеже Москвы. Это Мирзиёев, премьер-министр, который, как говорят, поддерживается Вашингтоном. И первый вице-премьер Азимов. То есть двое кем-то поддерживаются, двое – нет. Ну, наверное, надо этим людям посмотреть, что же необходимо сделать для того, чтобы Узбекистан продолжил традиции стабильности. Потому что просто разделить власть – это слишком мало.
Нужна программа, нужно укрепить ту базу, которая была создана Исламом Каримовым, но уже не на советском опыте. Или не только на советском опыте. Здесь нужна абсолютно новая, прорывная программа. Но с учетом того, что Узбекистан – самая густонаселенная страна Центральной Азии, от нее очень многое зависит.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Алишер Сиддик, директор Узбекской службы Радио Свобода.
Алишер, насколько это типичная ситуация, что слухи о состоянии здоровья высших чиновников засекречиваются?
Алишер Сиддик: Для Узбекистана это совершенно новая практика. Ведь последние 25 лет мы жили при одном правителе. Это совершенно новая практика – сравнивать с чем-то иным, в Узбекистане это нельзя. Но часто сравнивают ситуацию с Туркменистаном или с Азербайджаном. Но в Узбекистане есть собственная специфика. А то, что это новый опыт, заметно и по действиям власти, и по действиям журналистов, которые это освещают, и по разговорам аналитиков. То есть во всем видится, что это что-то, с чем до сих пор еще никто не сталкивался, включая и меня.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, вы молодой человек, поэтому неудивительно.
Как вы считаете, западные спецслужбы знают об истинном состоянии здоровья президента Узбекистана? Или они находятся в такой же ситуации, как Москва?
Алишер Сиддик: На самом деле ситуация не настолько уж секретна, как, может быть, кажется. Действительно, несколько средств массовой информации, опираясь на собственные источники, заявляют о том, что он мертв. А другие средства массовой информации, опираясь на свои собственные источники, говорят, что он жив. Но это не такой уж ключевой вопрос в данный момент, это неважно сейчас. Сейчас ясно одно, и это самое главное, что Каримов как лидер ушел с политической арены. Де-факто можно об этом говорить.
А мои источники говорят, что он находится в тяжелом состоянии, но не умер.
Если мы проследим, откуда идет информация, что сейчас Каримова уже нет в живых, то можно говорить об оппозиции, которая часто ошибалась в своих предсказаниях и источниках, может быть, выдавая желаемое за действительное.
Но источники ВВС, источники Радио Свобода сейчас это не подтверждают. Мы ждем официального сообщения, и не думаю, что оно заставит долго ждать в том случае, если Каримов на самом деле мертв.
С другой стороны, завтра-послезавтра – праздничные дни в Узбекистане. И некоторые говорят о том, что если это на самом деле так, то это держится в секрете, и в следующие два дня об этом ни в коем случае не может быть объявлено.
Владимир Кара-Мурза-старший: А убедительна ли версия Алишера, что еще у чиновников нет опыта, и они растерялись, говоря о причинах отсутствия президента Каримова?
Аркадий Дубнов: Ведь не телевизионные либо информационные чиновники принимают решение о том, сообщать или не сообщать городу и миру о состоянии здоровья лидера. Это решают люди, приближенные к самому лидеру, они дают отмашку на ту или иную степень информации. Я думаю, что в чем-то Алишер прав, действительно, еще не было ни разу случая, чтобы власть признала, что президент вдруг заболел, и настолько, что он госпитализирован, и никто не может гарантировать, когда он будет снова здоров. Такого никто не помнит в Узбекистане. И Алишер вырос с именем Ислама Каримова на устах и в ушах.
Я допускаю, что Каримов уже ушел от нас. И сейчас среди представителей узбекской элиты ищется консенсус, который позволит им сформулировать, будет ли новое руководство коллективным или персональным, переходным по Конституции либо форс-мажорным по ситуации. И истинное положение вещей станет нам известно после 1 сентября, когда закончатся праздники по случаю 25-летия государственной независимости Узбекистана. В Узбекистане принято о людях заботиться, и нужно им дать отпраздновать, барана зарезать, плов сварить, а потом мы все это узнаем.
Но я хотел бы сделать одно замечание. Я послушал коллегу Трофимчука, и я не согласен со словами, что Узбекистану следует прислушаться, что Узбекистан должен... Эта модальность, идущая от любого эксперта либо от чиновника, не дай Бог, из Москвы, воспринимается очень болезненно в любой постсоветской стране, и уж тем более в Узбекистане, где независимость – гордость. Мне кажется, нам надо приучать себя к другой стилистике в отношениях с этими государствами. Иначе мы всегда будем воспроизводить имперскую модальность, стилистику, от которой, как черт от ладана, в центробежном режиме бегут от Москвы все ее бывшие сателлиты.
И по поводу претендентов. Я думаю, что дается не очень точное определение того, что Мирзиёев поддерживается Западом либо Соединенными Штатами, в отличие от Иноятова. Дело в том, что Иноятов и Мирзиёев – это ближайшие союзники.
Григорий Трофимчук: Что касается того, о чем я сказал, – это всего лишь экспертная рекомендация. В данном случае неважно, где я живу – в Москве, в Вашингтоне, в Варшаве и так далее. Зачастую некоторые эксперты говорят то, к чему можно было бы прислушаться, пусть даже Узбекистан, как нам кажется, абсолютно никакого отношения к нам не имеет. Естественно, Узбекистан будет вырабатывать свою собственную политику. Но, я думаю, для того чтобы выработать правильную, точную политику – потому что на следующем руководителе уже не будет харизмы Ислама Каримова, – нужно собирать весь объем информации, в том числе экспертные рекомендации, чтобы выработать какую-то программу для того, чтобы продлить период стабильности. Думаю, что в целом для Центральной Азии уже огромной льготой является то, что на протяжении последних десятилетий после развала Советского Союза там ничего не произошло, в отличие от Украины, Кавказа и других регионов. Вот для того чтобы и дальше длилась стабильность, надо все это учитывать.
Кстати, эксперты из Центральной Азии, может быть, за исключением Туркменистана, очень ревностно относятся к тем, кто что-то советует из-за пределов Центральной Азии. То есть они считают, что они сами все знают, что стабильность просто гарантирована Центральной Азии почему-то. Они считают, что все теракты, какие-то террористические вылазки (в Бишкеке только что произошел таран китайского посольства) – это какие-то случайности, которые нельзя складывать в единую цепь. И мы ни в коем случае не можем вмешиваться ни в работу будущих руководителей, ни в работу местных экспертов. Со стороны иногда виднее ситуация, и вот мы всего лишь можем порекомендовать. А потом, если эти рекомендации не будут приняты на вооружение, и случилось самое худшее, мы можем завести на наши видеосюжеты, на наши статьи людей и сказать: "Вот видите, мы вам советовали, а вы, к большому сожалению, не прислушались". Абсолютно никакого диктата здесь нет и быть не может.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может развиваться ситуация во второй половине сегодняшнего дня или завтра?
Алишер Сиддик: В основном все экспертные заключения сводятся к тому, что не нужно ожидать какого-то столкновения, массовых исходов, дестабилизации ситуации. Вот в этом почти все единогласны. Другое дело, что будет. А будет спокойный переход под контролем Службы национальной безопасности Республики Узбекистан. Не будем забывать, что Рустам Иноятов – это второй человек (если не первый) после Каримова. Он в добром здравии, на службе. И даже если бы Иноятов ушел из игры сейчас, может быть, была бы такая же дискуссия: что дальше для Каримова? Но этот режим, как утверждают некоторые, как самолет с двумя моторами. И он может обходиться без одного двигателя. То есть Каримов уходит как двигатель, остается Иноятов как двигатель. То есть их одновременное отсутствие привело бы к какой-то турбулентности, но в данном случае, хотя ситуация новая, но с точки зрения стабильности государства, функционирования институтов, жизни, пенсий, бизнеса, аэропорта – все это будет функционировать без сбоев. Но нужно внимательно смотреть, на кого будет ставить Служба национальной безопасности, кого она выберет, что это за фигура, которая бы устроила кланы внутри, Россию, Запад. В лучшем случае начнется поиск такой личности.
Конечно, больше всех подходит на эту роль Мирзиёев. Хотя Конституция не предполагает, что премьер-министр автоматически становится президентом, но он остается у руля. Возможно, если речь идет об "азербайджанском сценарии", то в Конституцию можно быстро внести изменения – и сделать премьер-министра автоматически президентом. Но вряд ли на это пойдут. Мирзиёев тесно связан родственными узами с Алишером Усмановым. Алишер Усманов вхож в Кремль. Мирзиёева поддерживает Россия. Однако Мирзиёев – "страшный сон" для очень многих людей. Стиль, манера его управления – это принудительный труд, жестокость и так далее. Это касается и операций по принуждению сбора хлопка. Очень сложная ситуация в селах. Он не интеллектуал, он не умеет выражать свои мысли. Он был "топором" президента Каримова. И если у него есть такие амбиции, то власть находится от него на очень близком расстоянии. И у него неплохие отношения с Иноятовым. С одной стороны, он не отличается какими-то интригами, отличается жесткой силой, с другой стороны, он создал такую предпосылку, что эта система его вытолкнет.
Говорится об Азимове, о других персонажах. Но ясно, что за 25 лет под тенью Каримова не выросло ничего, ни одной харизматической фигуры. Каримов был ужасен с точки зрения стратегических решений. Зная, что ему немало лет, что такая ситуация возможна, нет никакой подготовки наследника, который унаследует власть. Мы исключаем, что будут выборы, потому что понимаем, что в Узбекистане это решилось бы не выборным путем. Ведь и на такие реформы тоже не шла власть, чтобы передача осуществлялась выборным путем. Но яркого, заметного наследника так и не нашлось. Несколько лет назад мы могли бы сказать: "Дочка готова быть преемником. Она себя уже чувствует президентом". Но как некоторые считают, он даже в своей дочери увидел конкурента. И где она сейчас находится – неизвестно. Ее судьба складывается туманно. Так что Каримов не создал такой системы. Боюсь, что и во всех странах Центральной Азии такая же ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли какой-то коллективный разум руководить республикой некоторое время, пока не найдется кандидат в авторитарные правители?
Аркадий Дубнов: Я думаю, что коллективный разум – вещь прекрасная, но вряд ли это адекватный способ властвования в современном Узбекистане. Как принято говорить, народ не поймет коллективного разума, он потребует себе хана, которому он готов присягнуть.
Алишер сказал, что выбор преемника будет определять шеф Службы национальной безопасности, и это абсолютно очевидная вещь. Она понятна всем и за пределами Узбекистана. Рустам Иноятов, 72-летний Демиург в нынешней узбекской политике и в узбекских руководящих кадрах, конечно, в первую очередь будет контролировать ситуацию, и будет наставником для любого человека, который займет престолонаследие Каримова. Собственно, этим определяется весь характер нынешней Республики Узбекистан, которую можно удержать только жестким, силовым контролем. А хорошо это или плохо, ну, сейчас это обсудить невозможно.
Но я был удивлен в рассуждениях Алишера тем, что он выдал, может быть, некое временное возбуждение в связи с тем, что начала позиционироваться дочь президента на эту позицию – на наследие своего отца. Я в это с самого начала не верил. Но Алишер, видимо, как молодой человек, просто хотел изменений. А назначение красавицы, певицы и так далее на пост лидера Узбекистана вряд ли серьезно можно было рассматривать, потому что страна еще не готова к этому. А если еще Соединенные Штаты сейчас будут с трудом переваривать возможное будущее президентство женщины, что про Узбекистан и говорить не приходится.
А еще одна причина моего удивления в том, можно ли было свято доверять женщине, за которой уже тогда мы могли наблюдать шлейф самых разных коррупционных махинаций. Мне кажется, мы должны к этому относиться гораздо более щепетильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А позволит ли ситуация вмешаться союзникам Узбекистана по Шанхайской организации и так далее, если вдруг возникнет угроза гражданской войны?
Григорий Трофимчук: Пока ситуация не позволяет этого сделать. Пока все развивается в понятном до какой-то степени конституционном режиме. Если эта ситуация будет затягиваться на неестественно долгий срок... То есть человек может действительно болеть. Президент может болеть, он может быть без сознания. Но если это будет длиться достаточно долго, тогда не просто соседние государства, а в целом все постсоветское пространство забеспокоится. Тогда активизируются какие-то радикальные движения и так далее. То есть здесь надо просматривать самые разные варианты в первую очередь тем организациям, в которые входит до сих пор Узбекистан. В частности это Шанхайская организация сотрудничества. Там есть ОДКБ. То есть Центральная Азия – зона ответственности ОДКБ. У всех этих организаций должны быть расклады, сценарии по любому развитию обстановки. Думаю, что у них сейчас этого нет. Но у них есть несколько дней, как минимум, пока идут праздники, День независимости празднуется. Хотя уже была информация, что якобы часть мероприятий будет отменена, потому что не то время, чтобы праздновать. То есть буквально в эти несколько дней необходимо принять какое-то решение, по крайней мере, внутреннее для руководства этих организаций для себя. Иначе это решение примут какие-то организации, которые не связаны географически с данным регионом.
Что касается того, что господин Иноятов сейчас определяет возможного преемника. Мы видели, как Берия пытался определить преемника, и в первую очередь себя в качестве преемника, во время того, что происходило со Сталиным. И мы знаем, чем это закончилось для Берии. Ну, здесь есть разные аналогии, достаточно серьезные, в какой-то степени страшные. Я думаю, что единственный способ в целом для того, чтобы не сбросить ситуацию под откос, – это идти строго по Конституции. Ведь Конституция есть в Узбекистане, ее никто не отменял. Эта страна не находится в каком-то своем углу, как Туркменистан, она интегрирована в различные структуры, в том числе центральноазиатские, работает с другими организациями. Вот в этом направлении и надо двигаться. Это единственный шанс для того, чтобы не было никакой дестабилизации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алишер, каково экономическое положение вашей родины?
Алишер Сиддик: Кто бы ни был новым лидером Узбекистана, есть некоторые аспекты политики Каримова по отношению к России, они неверные, которые, возможно, его преемник будет потихоньку исправлять. Узбекистан очень сильно привязан к России. При правительстве Каримова количество мигрантов в Россию достигло рекордной отметки. Можно говорить о миллионах граждан, которые уехали из Узбекистана из-за плохой экономической ситуации в стране.
Кто-то может сказать, что это нормально, что люди уезжают, работают. Можно привести пример Европы. Но в селах, в городах ужасная ситуация. Народа много, а работы абсолютно нет. Нет земли, чтобы возделывать. Заводов и фабрик нет. То есть за 25 лет правления Каримова полностью были уничтожены производственные мощности. В какой-то момент машиностроение пошло вверх, но сейчас оно на самом дне, можно сказать, опять-таки из-за чрезмерной близости с Россией, где с экономикой тоже не все хорошо. А первым ударом по экономике Узбекистана было введение санкций против России, то есть падение российской экономики, когда миллионы мигрантов не смогли отправить деньги домой. А эти деньги и заставляли двигаться узбекскую экономику. На эти деньги покупались машины, дома строили, устраивали свадьбы. Произошло резкое падение, что сильно ухудшило экономическую ситуацию в Узбекистане. Экспорт машин в Россию сократился чуть ли не на 80 процентов. И нет никакой уверенности в том, что эта часть экспорта восстановится. Падение цен на газ, отсутствие инвестиций в газовую отрасль не позволили увеличить экспорт газа. Потом пришлось конкурировать с Туркменистаном.
То есть экономическая ситуация ужасная. Конечно, никто не голодает. Это абсолютно исключено! Узбекистан исторически не предрасположен к тому, чтобы его граждане умирали от голода. Страна теплая, все растет в огородах, на деревьях. Но все остальное, что республика могла бы производить, тупо везется из Китая. Все остальное привозится. Деньги зарабатываются мигрантами, привозятся в республику, здесь создается экономическая цепочка, опять деньги привозятся – и только за счет этого в последние годы жил Узбекистан.
Но несмотря на это, Каримову не хватило ума признать это, сказать: "Извините, из-за нашей экономической политики вам пришлось уехать. Но мы в вас верим!" Напротив, Каримов обзывал их лентяями, говорил, что они позорят Узбекистан тем, что где-то подметают улицы. То есть он считал это позором для узбекской нации. Подметать улицы в Узбекистане – не позор, а подметать где-то еще – позор. Это было официальное заявление, и оно привело к тому, что многие очень сильно обиделись. А у многих мигрантов это заявление Каримова вызвало чувство разочарования.
Да, Узбекистан экспортирует хлопок. Этот хлопок собирает вся страна. Под давлением международного сообщества было снижено использование школьного труда. Но хлопок собирают медики, учителя. И все это под управлением Мирзиёева. Так что мигрант как был основной экономической силой, так и остается. Может быть, следующий президент как-то облегчит им задачу.
А видеть все зло в мигрантах – это черта не только российского общества. Такой удел даже внутри страны им обеспечил Каримов: "Они бездельники! Они не хотят у нас работать. Они за "легкими" деньгами поехали". Возможно, следующее правительство выберет политику "турецкой модели", когда правительство помогает людям выезжать, пересылать деньги в страну, оформлять документы. Если вы пойдете в узбекское посольство в Москве и постоите 15 минут – вы поймете, насколько государство может ненавидеть собственный народ, собственное население.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, подождем ясности о судьбе лидера, а после этого уже будем делать выводы.