"Вот если сегодня умер бы Путин. Кто завтра пришел бы к власти? Думаю об этом и становится страшно". Может ли либерал позволить себе не мечтать, и даже бояться того, что Путина не станет? Участвуют: виновник горячего спора, общественный деятель Митя Алешковский, а также журналисты Илья Барабанов и Аркадий Бабченко, а также политик Леонид Волков. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Митя Алешковский – наше сегодняшнее событие. Написал такой твит, который вдруг не то чтобы взорвал либеральную общественность – плохое слово, но что он с ней сделал?
Митя Алешковский: Я не знаю, какая-то истерика произошла у людей. Не только у либеральной общественности, а вообще общественности. Видимо, задел за живое.
Елена Рыковцева: "Если сегодня умер бы Путин, кто завтра пришел бы к власти? Думаю об этом и становится страшно". Мне кажется, что зацепило больше всего слово "страшно" общественность. Мы сейчас услышим мнения по этому поводу, в частности, Ильи Барабанова, Аркадия Бабченко, и на связи Леонид Волков, политик, сейчас он в Новосибирске. Мы знаем, что не очень вам понравилось, вам не страшно, не очень вам понравилось, что страшно Мите, вы попытались его как-то успокоить.
ПОЛНАЯ ВИДЕОЗАПИСЬ ЭФИРА
Леонид Волков: Мне, конечно, не страшно. Мне страшно как раз от мысли от успехов современной медицины, мне страшно от мысли, что Роберту Мугабе уже 94 года. К сожалению, Путин может быть с нами еще очень надолго, потому что каждый год Путина у власти сокращает наши шансы. Я привык как математик рассуждать. Мы сейчас в какой-то лодке, плывем от берега в бурлящее море. Эта лодка уплывает все дальше и дальше, ее капитан безумен, но при этом крепко держит в руках штурвал. Каждый километр моря повышает шансы на то, что никто не спасется, когда она наконец потонет, когда ее накроет какой-то волной. Даже сейчас в нынешнем состоянии, наверное, не все доплывут до берега, потому что море штормовое, детям, женщинам, старикам будет непросто. Но с каждым метром дальше вглубь будет все сложнее и сложнее. Каждый год пребывания Путина у власти обходится нам в несколько триллионов рублей. Поэтому рассуждать об этом нам обходится ужасными жертвами в плане экономики, обходится ужасными жертвами в плане психологии, в плане того, что происходит в головах людей, в плане ухудшения состояния дел в обществе. Рассуждать о том, что страшно, да, наверное, страшно, вполне возможно, что нас ждут довольно тяжелые времена при трансформации режима, но вопрос, с чем сравнивать. Чем позже это произойдет, тем будет страшнее и хуже, тяжелее будут последствия. Поэтому, несмотря ни на какой страх, мы должны всеми силами бороться за то, чтобы момент его ухода произошел как можно раньше, как бы ни было страшно при этом, потому что альтернатива в любом случае хуже. Это первое. Второе: вообще говоря, я не согласен с базовой мыслью Митиной, условно говоря, что Путин уйдет и к власти придут страшные фашисты.
Елена Рыковцева: Я как раз хотела уточнить, где гарантия, как Митя говорит, что на смену этому безумному капитану не придут еще безумнее капитаны?
Леонид Волков: Те политические институты, которые сейчас существуют в России, которые хорошо исследуются политологами, они достаточно известны, российский режим не уникален, он похож на те режимы, которые были в Чили, в Испании, в Индонезии, во многих других странах. Этот фашизм или средней руки авторитаризм – это не какая-то уникальная история. Хотя, конечно, есть разные сценарии, вероятные развилки и наперед будущее никто заведомо не знает, тем не менее политологи понимают, есть прекрасный пост Екатерины Шульман об этом, Владимира Гельмана, других экспертов, что в целом трансформация такого режима происходит в нечто гораздо более удобоваримое, никаких предпосылок для гражданской войны или прихода к власти страшных ужасных фашистов нет. Это просто неправда и пугание себя и других на ровном месте. Поэтому да, конечно, надо, чтобы Путин ушел как можно скорее, потому что его неуход повышает издержки, повышает риски, повышает проблемы в первую очередь для незащищенных людей, чем дольше он у власти, тем болезненнее будет трансформация. И уж точно ни в коем случае не надо желать, чтобы он не ушел никогда. Во-первых, это невозможно медицински, биологически, во-вторых, потому что это очень серьезно усугубит все проблемы, с которыми нашему поколению предстоит в будущем разбираться.
Елена Рыковцева: Я вначале хотела попросить Митю, чтобы он нам рассказал о том, почему вдруг, что его сподвигло, чтобы так выступить с этой мыслью. Я понимаю, что это история с Каримовым, то ли умер, то ли нет, вы вдруг подумали, что будет с нашим.
Митя Алешковский: Я просто представил, если бы внезапно умер Владимир Владимирович, что бы произошло на завтрашний день. Мне очень не нравится выступление Лени Волкова, потому что при моем безусловном уважении к нему и к его коллеге Навальному, мне кажется, не понимать будущим политикам того, что я имел в виду – это как-то либо странно. Действительно, не понять мысль, которую я говорил, передергивать и утверждать, что я хочу, чтобы Путин оставался навсегда – это довольно странно, довольно глупо. Утверждать, что я не понимаю, какие социальные проблемы происходят в стране, – это тоже довольно странно, я занимаюсь каждый день этими социальными проблемами, стараюсь их решать. Мысль была совершенно о другом, мысль была о том, что система в России настолько непонятная, системы перехода власти не существует, политическая альтернатива не выстроена, ее нет, общество озлоблено, необразованно. Как сегодня написал у меня в комментариях Аркадий Бабченко, что общество просто вышло из пещеры. Мы обсуждали список, который гуляет в фейсбуке с именами детей мигрантов, которые поступили в 1-й класс, все вокруг кричат: какой ужас. Страна победившего фашизма. Я представляю себе, что произойдет завтра, если вдруг сейчас вдруг сменится система, не если Путин уйдет, придет вместо него Путин номер два, Путин номер три, еще кто-то, по сути останется та же система, а если завтра произойдет кардинальное изменение жизни в России. Я пытался себе это представить. Вариантов я вижу несколько. Первый вариант: есть один конкретный регион в России, который присягнул лично Владимиру Путину, – это Чеченская республика в лице ее руководителя. Если Путина не будет, если не будет режима, который будет ассоциироваться с Путиным, то есть его продолжателя, то Чеченская республика, которая присягнула лично Путину, совершенно логично, что она выйдет из этого образования, как она уже пыталась сделать в 90-е годы, мне так кажется.
Елена Рыковцева: Вам кажется, что без Путина они Россию не признают, только с Путиным?
Митя Алешковский: Мне так кажется. Я недавно был в Дагестане, я прекрасно вижу, что там выстраивается параллельная действительность, действуют свои собственные понятия и законы, притом что там совершенно прекрасные, великолепные люди. У этих людей очень мало общего с Россией, они не хотят продолжать свое существование с Россией, как мне кажется. Как только ослабнет колониальная хватка, которой Россия держит Дагестан, Дагестан тоже уйдет. Я предполагаю, что дальше начнется так называемый парад суверенитетов и развалится вообще все, Татарстан, Дальневосточная республика, Уральская народная республика. Мы же видим, как это происходит в Украине, что там тоже достаточно было одной искры, достаточно было чуть-чуть поджечь, чтобы произошли тысячи жертв.
Елена Рыковцева: Там вообще-то не чуть-чуть, там была обрушена такая мощная система пропаганды и промывки мозгов с территории Российской Федерации.
Митя Алешковский: А у нас этого нет?
Елена Рыковцева: Кому россиянам промывать мозги?
Митя Алешковский: Кому украинцам промывать мозги?
Елена Рыковцева: Донбассу и Крыму промыли мозги так, что мало не покажется. Целой России промыли. А кто будет промывать россиянам мозги по части разъединиться?
Митя Алешковский: Мы несколько лет назад не могли себе представить ни того, что Крым будет аннексирован, введен в состав России, ни того, что война в Луганске и Донецке.
Елена Рыковцева: Мы знаем наше телевидение, но не могли представить, что оно способно на такое. Кто будет промывать?
Митя Алешковский: Все те же самые люди. Товарищ Киселев.
Илья Барабанов: Украина столкнулась с внешней агрессией, с какой внешней агрессией столкнется Россия?
Елена Рыковцева: Киселев будет агрессивно призывать россиян разъединяться?
Митя Алешковский: Я не знаю. Я предполагаю, что если случится так, что одна из республик захочет уйти, ее попытаются остановить, то это вызовет войну. Может быть, в этот момент будут происходить какие-то события, внутренняя борьба за власть и так далее. Когда я об этом думаю, мне страшно. Когда я думаю о том, что большинство населения, если им предложить выбор, выберет себе точно такого же Путина, мне тоже страшно. Потому что большинство населения, как мы только что говорили, они очень пассивные, большинство населения очень националистически настроено, агрессивно сейчас, накачано этой же самой пропагандой. Мне страшно, потому что сейчас ничего не готово к тому, чтобы власть мирно перешла к другой системе управления, системе ценностей. Мне страшно за то, что пострадает большое количество людей. Речь не идет о том, что я мечтаю, чтобы Владимир Путин оставался вечно у нас у власти, речь о том, что совершенно очевидно, что трясет, когда происходят такие большие перемены, тектонические сдвиги, страдают в первую очередь те, кто страдает сейчас – самые слабые и незащищенные. Но они будут страдать еще больше, еще хуже будет их жизнь. Мне непонятно, почему компания Волков, Навальный, Смирнов и прочие товарищи не понимают этого тезиса, а пытаются его перевернуть в то, что Алешковский сошел с ума и говорит о том, что Путин великий, давайте оставим его навечно. Нет, не об этом речь. Речь о том, дорогие друзья, что человеческая жизнь есть высшая ценность, и если бы речь шла о детях Навального или о детях Волкова, то уж он точно подумал несколько раз перед тем, как делать какие-то серьезные шаги. Но почему-то, когда речь идет не о детях Навального, а о моих детях или о моем личном участии, моей жизни, жизни обычных людей, когда об этом идет речь, то наша жизнь ничего не стоит. Нам говорят: мы должны свергнуть Путина любым путем, идите на баррикады, берите в руки оружие. Нас призывают становиться радикальными, мы должны делать все, чтобы его свергнуть. Нет, я так не считаю, мы не должны делать все, чтобы его свергнуть, мы должны сделать так, чтобы пострадало минимальное количество людей, а лучше бы никто не пострадал. Мы должны сделать так, чтобы не пролилось ни одной капли крови. Мы должны сделать так, чтобы в нашей стране был мир и чтобы она оставалась целой. Вот самая главная задача.
Елена Рыковцева: Во всем вашем большом эмоциональном выступлении есть три точки, по которым вы идете. Конечно, речь не идет о том, что вам жалко Путина.
Митя Алешковский: Именно об этом идет речь в тезисах Волкова и Навального, к сожалению.
Елена Рыковцева: Я перечисляю три пункта, о которых мы сегодня будем спорить. Первый пункт – это о том, что несовершенна система Российской Федерации, абсолютно ее не существует, хотя у Ильи есть по этому поводу мнение, к которому я присоединюсь, что есть система смены власти. Второе: убежит немедленно Чечня, которая признает жизнь только при Владимире Путине в составе Российской Федерации, а без Путина ей невыгодно и неинтересно жить в Российской Федерации. И третье: вы считаете, что если случатся свободные выборы или любые выборы после кончины, ухода, чего угодно Владимира Путина, то россияне выберут такого же или хуже.
Илья Барабанов: Я хотел бы начать с того, что, на мой взгляд, мы изначально обсуждаем и упираемся в абсолютно искусственно, структурированно созданную развилку, которую нам упорно последние 12-15 лет втюхивает государственная пропаганда еще с тех пор, как эту конструкцию начал выстраивать Владислав Юрьевич Сурков. С тех пор граждан постоянно пугают тремя страшилками. Первая – это если не Путин, то кто. В нашей гигантской стране нет никого более образованного и способного, чтобы справиться с правлением. Вторая страшилка, что если не Путин, то здесь все развалится, начнется парад суверенитетов и все куда-то побегут. Хотя кому и куда бежать не очень понятно. И третья точно такая же страшилка, что если, не дай бог, нынешний режим каким-то образом рухнет, то на его место придут красно-коричневые, которые устроят хунту, фашизм и черт знает что еще. На мой взгляд, все эти три страшилки не имеют ничего общего с действительностью, ничего общего с реальностью. Ничего страшного не случится, если Владимир Путин куда-нибудь исчезнет, улетит на воздушном шаре, примет монашество, уйдет в монастырь. Потому что у нас довольно четко в Конституции, в законах прописана процедура, как в таком случае передается власть, как в таком случае что происходит. Не случится никакого коллапса, апокалипсиса и ужаса. У нас есть достаточно значительная история свободных выборов в 90-е годы. Мы помним, что никогда отродясь никакие красно-коричневые, когда была война в Чечне или что-то еще, не набирали сколь бы то ни было значимого количества голосов. Откуда этот миф, что какие-то фашисты придут к власти, народ их поддержит?
Митя Алешковский: В 1996 году коммунисты должны были победить.
Илья Барабанов: Может быть, коммунисты должны были победить, но между коммунистами 1996 года и красно-коричневой хунтой фашистской столько же общего, сколько между мной и балериной Волочковой – это абсолютно разные вещи. Точно так же все эти разговоры о том, что если конкретно Владимир Владимирович Путин исчезнет, то все здесь обрушится, на мой взгляд, я очень не люблю это слово, но это такая махровая русофобия. Потому что люди, которые это говорят, они просто откровенно презирают наш многомиллионный народ, считая, что в нашей стране действительно не найдется более образованного человека, чем серый подполковник КГБ с не самой удачной карьерой, который справится с управлением этой большой страной. На мой взгляд, в нашей стране любого возьми, он точно справится не хуже. Потому что последние четыре года показывают, что этот человек, вернувшийся во власть, творит черт знает что и как раз ведет страну к катастрофе, а любой другой человек этого бы не совершил.
Елена Рыковцева: Вот случается то, что предусмотрено Конституцией Российской Федерации или не предусмотрено, и всего лишь Дмитрий Анатольевич Медведев, который однажды справлялся с этой должностью, он уже был на ней, становится исполняющим обязанности президента. Больше ничего не случится.
Митя Алешковский: Я ответил Илье в комментариях, что если бы действительно случилось так, что пришел Медведев, плавно перевел бы нас в рамки какой-то цивилизованной действительности – это был бы, наверное, удачный для России момент.
Елена Рыковцева: Просто формально сразу же на следующий день приходит Медведев. А потом его делают президентом, как уже делали один раз.
Митя Алешковский: Если вместо Путина придет другой Путин, то режим останется тот же самый, суть его останется та же. Владислав Юрьевич Сурков, господин Володин, эти все товарищи останутся.
Елена Рыковцева: Но это уже не то, чего вы боитесь – это не так страшно.
Митя Алешковский: Есть Путин как человек, а есть коллективный Путин. Вот коллективный Путин останется.
Елена Рыковцева: Так это не то, чего нужно бояться. Почему на вас все набросились? Потому что вы использовали слово "страх". Что, вы Володина не видели, Волошина не видели?
Митя Алешковский: Я довольно четко объяснил, что бояться нужно того, что могут пострадать невинные люди во время каких-то турбулентностей, которые создаются во время переходных периодов. Вот чего я боюсь, именно этого.
Елена Рыковцева: Но вы думаете о них, о турбулентностях.
Митя Алешковский: А о чем мне думать? Мне думать о том, как будут звать следующего президента? Мне в принципе это неважно, главное, чтобы все было по закону, тихо и спокойно.
Илья Барабанов: На самом деле это очень показательная вещь, которую надо зафиксировать, что в нашей стране люди вполне разумные и образованные уже давно не мыслят такими вещами, как законная передача власти, процедуры и так далее. Люди сразу начинают упираться в искусственно созданные страшилки, которые нам впаривают сверху, и начинают искренне бояться, что если, не дай бог, та псевдостабильность, которую мы наблюдаем последние годы, куда-то денется, хотя, на мой взгляд, с 2012 года все только идет в тартарары, никакой стабильности не наблюдается, что вместо этого почему-то должны прийти некие фашисты и страна должна развалиться.
Митя Алешковский: Я могу сказать, почему мне кажется, что должны прийти к власти фашисты, так называемые фашисты, сторонники господина Гиркина. Потому что это доминирующая сейчас в обществе идея о величии, превосходстве русской нации, о нашем самостоятельном отдельном пути в мире и так далее, духовных скрепах. Люди невероятно озлоблены. История с тем, что даже просто детей мигрантов, которые идут в школу и никому не мешают, ассимилироваться в нашем обществе, не сумки у вас воруют на улице, не без регистрации где-то сидят, не наркотиками торгуют, а пытаются ассимилироваться.
Елена Рыковцева: Единственное, что человеческого сделала Москва за последнее время, что она их берет в школу, она их не травит, не мучает, не высылает.
Митя Алешковский: Это не единственное, и это очень правильно, что их берут в школу, пытаются ассимилировать. Но все-таки при этом московское правительство закрыло центр образования детей мигрантов. Общество, как показывает сегодняшняя история, озлоблено настолько, когда говорят: а ты видел этих зверят? Говоря про детей, говоря про обычных людей.
Елена Рыковцева: Скажите, почему вы так обобщаете? Да, есть такие уроды. Но есть 500 человек, которые им об этом скажут.
Митя Алешковский: Я абсолютно уверен, что есть очень много хороших людей, совершенно точно я не обобщаю, я знаю, что есть огромное количество хороших людей, я очень многих из них знаю, со многими работаю и так далее.
Елена Рыковцева: Вы об этих фашистских настроениях говорите как о доминантных, а не маргинальных.
Митя Алешковский: К сожалению, из моего опыта, из чего складывается этот опыт: например, я регулярно езжу по России, работаю с социальными проблемами и так далее. Я вижу, что есть группы людей, которые вообще не получают никакой помощи от общества. Мигранты – это одна из групп людей, которые вообще не получают никакой помощи общественной. Еще есть наркоманы, алкоголики какие-нибудь.
Елена Рыковцева: Настроения здесь при чем?
Митя Алешковский: Если люди не считают необходимым ценить жизни людей другой национальности – это многое говорит об этих людях.
Елена Рыковцева: Это не агрессия – это равнодушие.
Митя Алешковский: Если мы равнодушны к жизни, скажем, узбекского мальчика, то это разве не значит, что с нами что-то не так?
Илья Барабанов: Это абсолютно не значит, что в стране превалируют фашистские настроения. Эта история про фашистские настроения – это тот же самый миф, который нам спускают сверху. Фашистские настроения радикальные присутствуют в твиттере, присутствуют в эфире у Киселева, и этим они ограничиваются. Если говорить о стране, то люди борются за свою жизнь, у людей все плохо, людям своих детей кормить нечем, а ты предлагаешь переживать за узбекского мальчика. От того, что они пытаются прокормить своих детей, а не спасать узбекского мальчика, из этого не следует, что в стране превалируют фашистские настроения.
Митя Алешковский: В России во время кризиса очень серьезно увеличилось число людей, которые помогают другим. Во всех благотворительных фондах, которые собирают частные пожертвования, выросло количество частных пожертвований. Речь не о том, что у людей нет денег, люди помогают и очень хотят помогать.
Елена Рыковцева: Только что сказал Илья, что это разные вещи.
Илья Барабанов: Если людям нет до этого дела, это не значит, что завтра они пойдут зиговать и вешать иноверных. Потому что им нет до этого дела, у них своих проблем куда больше.
Митя Алешковский: Перед тобой умирает человек, он узбек, поэтому наплевать на него, пускай умирает. Что это, если не шовинизм, что это, если не фашизм? Это никаким образом не вселяет в меня никакого оптимизма.
Елена Рыковцева: Не надо обобщать, потому что кто-то поможет и узбеку, и русскому, а кто-то пройдет мимо обоих. Все-таки равнодушие и агрессия все равно разные категории. Он может быть равнодушным, но проголосует за того кандидата, за которого вы проголосуете. Если он фашист, вы за одного не проголосуете.
Митя Алешковский: Легко – за Навального.
Елена Рыковцева: Продолжим тему, она сложная, есть о чем говорить. Аркадий Бабченко, здравствуйте. Три пункта перечислил Митя, по которым он высказывает свои опасения, что плохо все будет с уходом Путина. Он говорит, что несовершенна политическая система – раз. Второе, что страна начнет децентрализовываться, побегут такие республики, как Чечня, из России, потому что все держалось на личности Путина, на привязанности вождя Чеченской республики к Путину и самого, видимо, народа. И наконец, начнут выбирать фашистов, экстремистов, если дадут такую возможность русским людям. Ваше мнение по всем поставленным вопросам?
Аркадий Бабченко: С политической системой ничего не случится, потому что для того, чтобы с политической системой что-то случилось, надо, чтобы политическая система была. Ее у нас сейчас нет, никакой узурпации власти нам не светит, потому что узурпация власти уже произошла. Владимир Путин, конечно, никакой не президент – это узурпатор. Что касается всего остального, я думаю, что с Владимиром Путиным в ближайшее время ничего не случится, я думаю, что медицина у нас в таком состоянии, человек в таком физическом состоянии тоже, что 10-15 лет совершенно спокойно просидит на троне и ничего с ним не будет. Но тем не менее, если действительно завтра Владимир Путин куда-то улетает на воздушном шаре, я думаю, что завтра ничего не произойдет. Я в этом плане согласен с Ильей, думаю, что Владимира Путина тихо-спокойно сменит Дмитрий Медведев, в принципе прямо завтра ничего с этим не будет. Проблема не в том, кто будет после Путина или что будет после Путина, на мой взгляд, проблема в том, кто или что будет после того, кто будет после Путина. Потому что Дмитрий Медведев – человек, который власть не удержит, это совершенно однозначно. Если будут выборы, извините меня, если действительно взять, предположить, что будут свободные, честные и независимые выборы, на свободных, честных, независимых выборах Лев Шлосберг, конечно же, не победит, никаким президентом он не станет. Сейчас даже гадать не стоит, что будет, если будут свободные выборы. Пожалуйста, у нас на всех каналах Вячеслав Мальцев рвется вперед на всех парах. То есть это примерно и есть та точка выражения чаяний и ожиданий страны: плохого царя на кол, проклятых жидомасонов, у него вот такой комплекс в голове, изгнать. Везде масоны, везде заговоры, русский народ тогда заживет отлично и замечательно. Примерно чаяния таковы, на мой взгляд. Так что, я думаю, что если завтра власть обрушится, то какое-то время по инерции мы еще будем существовать более-менее адекватно. Те люди, которые захватят власть из рук тех, кому она достанется после Путина, вот это вызывает у меня большие вопросы. Я не думаю, что это будут сторонники Алексея Навального, потому что практика показывает, что в принципе неважно, каков процент агрессии, ксенофобии и мракобесия в обществе, важно, насколько эти люди готовы действовать, насколько они активны. Практика показывает, что тысячи организованных вооруженных людей ставят на уши стотысячный город, как Славянск, совершенно спокойно. Чтобы погрузить Россию в хаос, надо будет десять банд по десять тысяч отмороженных человек. А у нас, слава телевизору, их за это время гораздо больше. Так что в этом смысле я согласен с Митей полностью и абсолютно. Я считаю, что мы продолжаем жить в эпоху развала империи, которая началась в 1917 году, потом 1991 год продолжение. Я думаю, когда-то будет очередная третья серия продолжения. Я думаю, что республики будут разбегаться, Кавказ будет разбегаться, страна будет медленно, не сразу, Митя говорит, что сразу, я не согласен в том смысле, что не сразу, я думаю, 5 лет, 10 лет, 15 лет, 20 лет, на протяжении какого-то времени страна будет погружаться в хаос, и дойдет до состояния или Венесуэлы, либо Ирака с программой "нефть в обмен на продовольствие".
Елена Рыковцева: Без Путина или независимо от того, уйдет он или нет?
Аркадий Бабченко: Я думаю, это независимо, это не тактический вопрос, а стратегический. Мне кажется, до такой степени взращены все эти процессы, если кто-то сможет их повернуть назад, было бы, конечно, замечательно, но я уже в этом сомневаюсь.
Елена Рыковцева: Митя впрямую увязывает с его личностью поведение Чеченской республики. Есть другая теория, что Чеченская республика гораздо больше заинтересована в России, чем нам кажется. Если дать им возможность уйти, они не уйдут ни под каким видом. Вот такая есть тоже теория, которую я не стала бы списывать со счетов, что им выгодно быть с Россией, и они не хотят, в отличие от россиян, которые может быть, если бы дали проголосовать на референдуме, я даже подозреваю, какими были бы эти результаты. Вы считаете, что может такое случиться, что Чечня уйдет, потому что ушел Путин?
Аркадий Бабченко: Я могу сказать так: Чечня завязана на Рамзана Кадырова, безусловно, Рамзан Кадыров, безусловно, завязан на Владимира Путина. Что случится в Чечне, если вдруг завтра Путин улетает на воздушном шаре, опять же, повторюсь, одному богу ведомо. Потому что там с центробежными процессами тоже все в порядке. Какие группировки возьмут власть, кто кого сможет победить, этого я не знаю. Но я думаю, что первая республика, где это начнется, – это Чечня, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Я понимаю так, что по двум пунктам согласен с Ильей Аркадий, но если заглядывать через эту ступеньку конституционного перехода власти к Медведеву, он не согласен, что дальше на выборах будет все достаточно гладко и разумно, он считает, как и Митя, что могут быть какие-то радикальные, аномальные элементы. Например, он называет Вячеслава Мальцева, хотя на нас сейчас обрушится шквал критики, что это же народный герой в последнее время у какой-то части общества. Он считает, что такие элементы могут победить. Вы считаете, что есть у таких людей, которых часть либеральной общественности называет экстремистами, шансы?
Илья Барабанов: Я считаю, что самая главная беда либеральной общественности с 1996 года, наверное, это какой-то патологический страх перед выборами. В 1996 году все боялись красной чумы, точно так же с тех пор все как мантру повторяют, что если, не дай бог, в России устроить свободные выборы, к власти придут красно-коричневые. С одной стороны люди, которые называют себя демократами, другой рукой они говорят, что не дай бог нам свободных выборов, потому что будет черт знает что, поэтому надо устраивать свободные выборы, на которых победим мы, но мы уже понимаем, что это не очень свободные выборы. Самое важное в этой истории заключается в том, что у нас, конечно, авторитарная власть, заточенная под одного человека. Самое важное в этой истории заключается в том, чтобы обеспечить так или иначе сменяемость власти. Я думаю, что даже если в 1996 году победил бы Геннадий Андреевич Зюганов, то в 2000 году он с треском проиграл бы выборы и все бы в нашей истории было бы значительно лучше, чем происходит сейчас. Поэтому даже если какие-то красно-коричневые когда-нибудь, не дай бог, возьмут большинство в парламенте, страна не обвалится, ничего страшного с ней не случится. Самое главное, чтобы люди не приходили к власти и не оставались в ней по 16 лет. Потому что во всех разумных странах неслучайно придумали основополагающий принцип про не более двух сроков. Если бы Владимир Путин в 2008 году улетел бы на воздушном шаре или ушел бы на пенсию, жил бы себе в Завидово, ему бы сейчас ставили памятники, он был бы национальным лидером, все бы на него молились. А он вернулся на третий срок и наломал за этот третий срок столько дров, что потом стране еще разгребать лет 20. Вот это тот самый классический яркий пример, когда человек вместо того, чтобы вовремя уйти, вернулся и сейчас мы пожинаем плоды всего этого. Самое важное, чтобы выборы проходили в срок, чтобы никто не переписывал конституцию и чтобы правители сменялись в той очередности, в которой они должны меняться, а не так, как это происходит у нас. Тогда не будет ничего страшного в том, что на определенном этапе истории к власти придут те, кто нам не нравится.
Митя Алешковский: Я абсолютно согласен с Ильей. Но этого нет, как мы видим пока. Хотелось бы попробовать, было бы здорово посмотреть, что придут красно-коричневые, желтые, зеленые, неважно.
Елена Рыковцева: Чтобы посмотреть, надо чтобы Путин все-таки куда-нибудь делся.
Митя Алешковский: Я говорю о том, что придут, например, красно-коричневые к власти, народ это не примет и следующие будут уже не красно-коричневые, а какие-то другие. Вопрос, опять то, чего я боюсь: а какое количество жизней будет стоить этот приход к власти красно-коричневых людей? Даже если предположить, что они потом уйдут, если конституция будет защищать свободу выборов, даже если предположить, что потом у нас гарант конституции, президент, обеспечит сменяемость власти. Какое количество жизней?
Елена Рыковцева: Никакого, потому что мала вероятность. Вы помните историю украинскую, как много говорилось о том, что националисты, фашисты, бог знает что, вы помните итоги первых после Майдана украинских выборов? Вы помните процент националистических партий?
Илья Барабанов: Вспомните выборы в России в 90-е годы, точно так же они не проходили.
Елена Рыковцева: Я не пойму, что вам дает основания скорее думать о страшном, чем о не страшном?
Митя Алешковский: Основание думать о страшном у меня следующее: я лучше буду готов к худшему, лучше о худшем подумать, лучше к этому быть готовым, чтобы оно никогда не случилось. Если мы говорим сейчас конкретно о приходе каких-то националистических сил, для меня совершенно очевидно, что национализм сейчас – это, на мой личный взгляд, основополагающая скрепа в России, это объединяющая идеология, национализм именно такой жесткий, с ненавистью к остальным, к врагам. Может быть это очень легко преодолевается. После распада Советского Союза, в середине 90-х годов мы с Америкой были лучшими друзьями, у нас показывали американские фильмы, к нам приезжали американские актеры и так далее, все ездили в Америку, все было нормально.
Илья Барабанов: Что было нормально? Тогда война шла в стране, не на Донбассе, а в Чечне. Тогда оснований для национализма бытового было в разы больше, чем сейчас.
Митя Алешковский: Отношения очень быстро изменились. В Советском Союзе Америку считали главным врагом, потом очень быстро она перестала быть главным врагом. Да, действительно, следующий враг нашелся внутри, и этот враг оказался наши дорогие кавказские соотечественники.
Илья Барабанов: Под этими знаменами ходили ЛДПР в разное время, "Родина". Сколько они набирали – от 5 до 10%. Во всех электоральных кампаниях мы видим, что процент таких сил от 5 до 10 максимум, а мы почему-то на основании этого говорим, что они придут к власти. Сейчас на выборы идет партия "Родина" с этими знаменами, сколько наберет партия "Родина"? Меньше 3% наберет партия "Родина".
Митя Алешковский: Я не в курсе, под какими знаменами она идет. Но мне кажется, что на предыдущих выборах у нас не было представлено никакой ярко оппозиционной националистической партии.
Елена Рыковцева: Потому что прикрыли эту лавочку Рогозину на какое-то время. Там власть решает, у нас сегодня есть эта лавочка или нет этой лавочки, они решают, подпустить национализма или нет. Это зависит от их сегодняшних тактических интересов.
Митя Алешковский: Мне кажется, что хорошо бы, если бы всего этого не произошло, и хорошо бы, чтобы все-таки все было по закону.
Елена Рыковцева: По закону надо поучиться России жить при каких-то других президентах.
Митя Алешковский: Скажу пару слов в защиту Владимира Путина.
Елена Рыковцева: Еще?
Митя Алешковский: Разве я его защищал до этого?
Елена Рыковцева: Я считаю защитой то, что вас пугает то, что он уйдет.
Митя Алешковский: Меня пугает не то, что он уйдет, меня пугает то, что неясно, что будет. Так вот, скажу пару слов в защиту Владимира Путина, мне кажется, он ограничен каким-то количеством сроков пребывания одного человека во главе государства, по-моему, два. Когда он последний раз сел еще на два, по-моему, они изменили Конституцию и сказали, что только два.
Илья Барабанов: Ничего такого не было, как было не более двух сроков подряд, так и осталось в Конституции. Поэтому ты можешь спокойно спать до 2024 года, до 2024 года Владимир Владимирович никуда не уйдет, 8 лет у нас еще впереди. В 2024 году он, возможно, снова передвинется в Белый дом на какое-то время. До 2024 года ты можешь спать спокойно, он никуда от нас не денется.
Митя Алешковский: Не знаю, что вам сказать.
Елена Рыковцева: Или неспокойно.
Митя Алешковский: Уйдет Путин или не уйдет, даже если он уйдет, все равно огромное количество людей будет страдать, и за это тоже очень страшно.
Елена Рыковцева: Мы должны посмотреть опрос с этим вопросом: пугает ли вас теоретический уход Владимира Путина?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Боитесь ли вы потерять Путина?
Елена Рыковцева: Я хочу Аркадия Бабченко спросить в честь 1 сентября. Дети пошли в школу, которые только при одном президенте выросли. Голосовать пойдут 18-летние дети, которые в двухлетнем возрасте видели какого-то другого президента, но им было всего два, и они не успели его зафиксировать своим детским умом, они тоже прожили жизнь при Владимире Путине. Вы считаете, это не вредно для детей так долго жить при одном президенте?
Аркадий Бабченко: Мне ответ девушки понравился, что если уйдет Путин, сразу будет хаос, мы отдадим Крым и сразу захотим со всеми дружить.
Елена Рыковцева: Какой ужас – мы со всеми начнем дружить!
Аркадий Бабченко: Я тоже за время моего становления, у меня был Брежнев, потом немножко Андропов, Черненко, потом Горбачев. Так что у меня лидеры, цари тоже особенно не менялись.
Елена Рыковцева: Ничего себе, вы перечислили – Брежнев, Черненко, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин, давайте посчитаем Медведева, хотя я бы его не считала, но, допустим, он был тоже. Семь президентов на вашем веку было.
Аркадий Бабченко: А тут Путин, Медведев, Путин, Медведев – уже четыре. Я не думаю, что это оказывает особое влияние, мне кажется, не в этом дело. Мне кажется, дело в том, что разрушены какие-то базисы, какая-то идентичность, какая-то общность разрушена. Ощущение того, что мы опять будем со всеми дружить, какой ужас – мне вот это кажется более страшным. Я хотел бы вернуться к теме 90-х. Что спорить, придут к власти красно-коричневые, не придут, когда у нас прецедент был налицо, когда у нас был Верховный совет и демократическая власть. В случае столкновения, красно-коричневых в этом Верховном совете тоже, извините меня, было 5-10%, тем не менее, начались столкновения, за три дня было официально 147 погибших, неофициально минимум раза в два больше. Это при демократически избранной власти, которая демократическая, ничего не скажешь. Тем не менее она все равно начала утюжить свой парламент танками. То есть, на мой взгляд, Россия находится в состоянии ложного вакуума, она обязательно схлопнется в вакуум истинный. Потому что напряжение слишком велико. Сейчас Украина пар чуть-чуть подвыпустила, совсем каких-то упоротых устранила со сцены, но глобальные, капитальные проблемы не решены. Даже если условно либеральный человек придет к власти, все равно нет перезагрузки страны, не происходит покаяния, не происходит очищения, не происходит того, что было с немцами после Второй мировой. Все равно в какой-то момент, через 20 лет, через 30 лет, но в какой-то момент будет точка взлома, напряжение все равно накопится, все равно следующий выстрел будет, следующий взрыв будет. Без этого, без того, чтобы обойтись без большой крови, мне кажется, может быть это закон исторический, но я других вариантов не вижу. Мне кажется, большая кровь все равно будет.
Митя Алешковский: Нам нужен действительно какой-то переходный период, как был в Грузии, просто государство выстроилось заново, полностью создало все свои институты заново, полностью построило свою новую философию.
Елена Рыковцева: Они очень маленькие.
Митя Алешковский: Это вообще не имеет значения.
Елена Рыковцева: Очень большое. В том, о чем вы рассказываете, имело огромное.
Митя Алешковский: Спор относительно Грузии и ее размеров, всегда приводят этот аргумент, на что господин Саакашвили всегда говорит: а вы попробуйте снять какого-нибудь мэра или чиновника, у которого родственников по всей Грузии полно, которым ты должен всем угодить. Нет, надо сделать так, что закон работает везде и неважно, большая у тебя страна или маленькая.
Елена Рыковцева: Это важно, сменить одно количество кадров или сменить другое количество.
Митя Алешковский: Вопрос в том, что мы должны изменить философию нашего государства. Я абсолютно согласен с Аркадием, что должно пройти покаяние, которое было у Германии, мы должны, на мой взгляд, покаяться за Советский Союз, до сих пор этого покаяния не было. Мы должны признать, что Советский Союз был империей зла, мы убивали своих собственных людей.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что Илья Барабанов идеалист, вы еще в сто крат больший идеалист. Какой там покаяться за Советский Союз, люди мечтают вернуться туда – это идиллия, идеальное место, в котором они жили.
Митя Алешковский: Но Советский Союз не был идеальным местом.
Елена Рыковцева: Но каяться за то, что они в нем жили!
Митя Алешковский: Не за то, что они в нем жили, а за то, что Советский Союз был империя зла, которая уничтожала свой собственный народ, которая претендовала на мировое господство.
Елена Рыковцева: Мы можем дождаться любых покаяний, но только не этого.
Илья Барабанов: Честно говоря, когда мы окажемся в некоей критичной турбулентной точке, у нас перед страной будет значительно больше актуальных проблем, чем покаяние за Советский Союз. У нас есть энное количество непогашенных конфликтов у наших границ, нам придется коренным образом пересматривать всю систему управления, потому что действительно не осталось за эти 16 лет ни одного работающего института в стране. Будет очень много других проблем. Покаяние – тема хорошая, можно отдельно собирать круглый стол, говорить. Это не актуальная проблема сегодняшнего дня, к сожалению.
Елена Рыковцева: Митя говорит о том, что если этого не произойдет, тогда ожидание страшного, а если это случится, тогда можно поспокойнее относиться к этой действительности.
Митя Алешковский: В случае подобной перестройки, конечно, тоже будут огромные потери, и это ужасно. Я, например, хотел бы держаться от всех политических изменений, вне зависимости Путин, не Путин, держаться как можно дальше, потому что, мне кажется, в любом случае в России будет очень тяжело простому, слабому и обычному человеку.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, вас упрекнули еще и в том, что вы считаете, что после того, что случилось с "болотным" протестом, с этими выборами...
Митя Алешковский: Власть сделала полшажка назад. Я считаю, что появление одномандатных кандидатов на выборах в Государственную Думу – это действительно небольшое послабление в нашем "концлагере". Как я и написал в Твиттере, за что Навальный, Волков, Смирнов и компания начали над этим хохотать. Или возвращение прямых выборов губернаторов. Или, например, то, что господин Чуров не был заново назначен, вместо него назначена Элла Памфилова. Это же были требования "болотного" протеста. За эти требования мы все выходили, я во всяком случае выходил на улицы. Смеяться над ними, мне кажется, довольно неприятно со стороны господ-политиков. Мне кажется, что это действительно небольшой шаг в сторону как раз того мирного и человеческого процесса смены власти, небольшой, малюсенький шажок. Я не говорю, что у нас все хорошо, что это действительно большой шаг, что мы живем в прекрасном демократическом государстве, конечно, нет. Но просто мне кажется, что не нужно закрывать глаза на эти изменения. Я вам могу привести другой пример: замечательный фонд "Право матери", Аркадий его хорошо знает, выиграл суд у государства по поводу одной истории, вдовы военнослужащего. Сначала у нее хотели отнять пенсию по потере кормильца, потом ей сказали, что она получала пенсию какое-то время и должна государству 600 тысяч за то, что у нее погиб муж и так далее. Вот фонд "Право матери" сегодня выиграл у государства этот суд. Я позвонил директору фонда Веронике Марченко, спросил: вы не могли бы мне сказать, какой процент у вас выигрышных дел? Она сказала: зависит от года к году, от 70 до 83%. Утверждать, что в нашем государстве нет никаких шагов вперед, когда мы видим, что некоммерческая организация правозащитная выигрывает 83% судебных исков у государства, простите, о чем тут говорить.
Елена Рыковцева: Вы все-таки ставите это в заслугу "болотного" протеста или вы считаете, что это сами по себе принимают такое решение?
Митя Алешковский: Я считаю, конкретно результат работы фонда "Право матери" никаким образом не относится к "болотному" протесту. Изменения, которые произошли в выборном законодательстве, на мой взгляд, совершенно очевидно, что это прямая зависимость от протестов в 2011-12 годах.
Елена Рыковцева: Аркадий был тогда активным участником этого действа. Вы считаете, что именно это привело к таким подвижкам, к этому шагу вперед? Считаете ли вы это действительно шагом вперед или это какая-то имитация?
Аркадий Бабченко: Неправда, я не был активным участником, я на диване дома сидел. Я люблю Владимира Владимировича Путина, товарищ майор, прошу занести это в протокол.
Елена Рыковцева: А Координационный совет – это без вас все происходило?
Аркадий Бабченко: Это все навет и наговор врагов России. Я согласен, конечно, какие-то подвижки были после "болотного" дела, какие-то из требований были выполнены. Но то, что было актуально тогда четыре года назад, сейчас я уже не знаю, какие требования. Назначение Памфиловой вместо Чурова сейчас уже не имеет настолько никакого значения после того, как страна превратилась в страну-агрессора, страну-оккупанта, страну с непризнанными границами. После того, как человек, который сидит на троне, по-моему, окончательно и безоговорочно узурпировал власть. После того, как выборы на данном этапе перестали иметь вообще хоть какое бы то ни было значение, я считаю эти подвижки несерьезными. Конечно, они есть, это прямое следствие "болотного" дела, но они роли уже никакой не играют.
Илья Барабанов: Я думаю, это не самая существенная сейчас вещь. Конечно, можно называть это подвижками, случившееся после "болотных" протестов, а можно расценивать назначение Памфиловой и уход Чурова как лишняя страховка, чтобы после этих выборов не повторились "болотные" протесты. С разных сторон можно смотреть на одни и те же вещи. Если возвращаться к тому, с чего мы начинали, мы же понимаем, что все эти изменения, которые произошли, они все равно чисто косметические, они не меняют систему в целом. В этом я согласен с Аркадием, что за последние как минимум четыре года мы видим, что система какими-то катастрофическими темпами деградирует и несется вниз, увлекая нас всех за собой. Последние 16 лет, мне 31, 16 из них я прожил при Владимире Путине, я так понимаю, что еще лет 8 мне гарантировано. Я абсолютно не испытываю страха по поводу того, что произойдет в тот момент, когда он исчезнет из моей жизни, я очень надеюсь, что в каком-то активном, здоровом, бодром возрасте я застану этот момент.
Елена Рыковцева: Митя, мы вас не уговорили, вы продолжаете опасаться, бояться?
Митя Алешковский: Я боюсь за людей, я боюсь за человеческие жизни. Я буду счастлив, если мирно и спокойно власть перейдет из одних рук в другие.
Елена Рыковцева: Но вы боитесь все равно, страх, что он уйдет, остался?
Митя Алешковский: Да не что он уйдет. Он уйдет в любом случае, рано или поздно. Я беспокоюсь, что на данный момент в случае, если он внезапно пропадет прямо сейчас, в стране непонятно что будет. И это непонятно что может привести к человеческим жертвам.
Елена Рыковцева: И этот страх в вас остался, несмотря на то что наша программа уже закончилась.