Российская пропаганда утверждает, что санкции США для экономики РФ безболезненны, а в Крыму полно западных инвесторов. Что на деле? Обсуждают журналисты Константин Смирнов и Феликс Шультесс (Германия), а также политик Игорь Драндин. Из США – Владимир Абаринов. Ведущая Елена Рыковцева. Почему США снова вводят санкции?
Елена Рыковцева: Новый пакет антироссийских акций мы сегодня обсуждаем. Я так сижу, радуюсь, потому что радуются государственные лица, чиновники, экономисты прогосударственные, прокремлевские, говорят: хорошо, что ввели, мы будем здоровее, мы будем крепче, нам не страшен серый волк. Я представляю гостей нашей программы: с нами Игорь Драндин, айтишник.
Игорь Драндин: Да, это моя основная деятельность, я руковожу отделом информационных технологий российской компании, этим зарабатываю деньги.
Елена Рыковцева: Но самое интересное, что Игорь еще и политический деятель, общественный деятель, он сейчас идет на выборы от партии "Яблоко". Он живой свидетель одного замечательного телевизионного шоу как раз на тему санкций, о котором мы сегодня будем говорить. Будем говорить о том, как реагируют федеральные каналы, российская пропаганда на этот новый пакет. С нами Константин Смирнов, редактор отдела экономики газеты "Московский комсомолец", который нам будет объяснять, что это значит на самом деле для российской экономики, а не в пропагандистских целях. Вот-вот присоединится из Америки мой коллега Владимир Абаринов. Игорь, вы были свидетелем этого шоу, на котором наш коллега Майкл Бом, профессиональный американец, который профессионально ходит представлять Америку и ее позицию на эти шоу, когда его спросили, почему снова? Два года назад было понятно – вот Крым, проходит два с половиной года и снова санкции. Все, что он смог сказать, – это привести русскую пословицу "хорошая мысля приходит опосля". Сказал Майкл, порадовал аудиторию, она зааплодировала. Но на самом деле, всерьез если говорить об этом, то почему?
Игорь Драндин: США и Европа постоянно вводят санкции, постоянно их продляют, поэтому ничего нового не произошло, очередное пополнение списка санкций. Это даже не новость. Если посмотреть историю, то оказывается, что каждый месяц появляются какие-то новые дополнения, какие-то изменения, и санкции никто с России не снимает, их продляют. Это практика, которая с 2014 года имеет место быть.
Елена Рыковцева: То есть это рутинный процесс.
Игорь Драндин: Это совершенно рутинный процесс. С России никто не пытается снимать санкции, так как Россия не делает ничего для того, чтобы эти санкции были ослаблены или вообще исчезли. Минские соглашения не исполняются, все это видят, весь мир за этим наблюдает. Поэтому ждать каких-то иных шагов со стороны США нам не стоит, безусловно.
Елена Рыковцева: Совершенно непонятно, чему удивляются и что обсуждают российские федеральные каналы – это рутинный абсолютно процесс. Раз вы не выполняете условия, вы будете дальше и дальше получать санкции, и списки компаний, которые под них попадают, будут только расширяться.
Игорь Драндин: Для российских телеканалов и пропаганды это очередной повод показать нашей аудитории, что мы не боимся санкций, нам все равно, мы даже рады, это усиливает нашу экономику и так далее. Безусловно, это все не так. Этим санкциям в Кремле, конечно же, не радуются, это негативно сказывается на российской экономике, к нам в страну не идут инвестиции, это усиливает негативное влияние от падения цены на нефть и так далее. У нас проблемы с экономикой довольно серьезные сегодня, проблемы с бюджетом, никто не понимает, что будет дальше, полная неопределенность. Но я так понимаю, что в Кремле пытаются всем показать, что на самом деле все не так, скоро начнется экономический рост, а санкции нас только усиливают. Это такой пропагандистский прием, по сути говоря, его используют, и, как мне кажется, пока что это работает. У нас люди действительно считают, что санкции никак не влияют на российскую экономику, а если и влияют, то это нестрашно. Обычный человек, который живет, каждый день ходит на работу, он с санкциями, конечно, не сталкивается. Более того, когда он слышит о санкциях против каких-то чиновников в окружении Путина, он даже, наверное, радуется: вот здорово, против жуликов ввели какие-то санкции, так им и надо. В целом само по себе слово "санкции" воспринимает обычный человек как что-то такое недружественное со стороны других стран, наша пропаганда это все усиливает, интерпретирует именно так, что это они что-то придумали против нас, а мы вообще ни при чем, мы хотим мира, мы соблюдаем все соглашения, все минские договоренности, не лезем на Донбасс давно, пытаемся там наладить мир, Украина, наоборот, всему этому мешает. Это очень умело пропагандисты сегодня до сих пор используют. Боюсь, что такая ситуация сохранится еще довольно долго.
Елена Рыковцева: Константин, почему, вы считаете, сейчас снова взялись?
Константин Смирнов: Я перед тем, как вы пригласили меня на передачу, решил почитать повнимательнее, какие компании, новые санкции, пятое, десятое. И вот что мне пришло в голову: санкции американские, наложенные на наши компании ранее, не срабатывают. Американцы усилили санкции прежде всего против "Газпрома" и дочерних компаний, 51 компания. О чем идет речь? Речь идет о том, что то, что было объявлено Америкой и Европой два года назад, это возможность передачи технологий по добыче нефти в сложных условиях. В последний список попали две компании, зарегистрированные в Индии и в Гонконге. Я разведкой не занимаюсь, я просто предполагаю, что наше правительство начало обходить эти санкции, как оно умело здорово в годы советской власти. И вот тут, видимо, американская пресса поняла, что, конечно, нас можно напрямую лишать доступа к технологиям, но у нас есть всегда возможность обойти эти санкции, получить технологии через другие структуры. Мне кажется, все это было и продиктовано этим. Заметьте, что санкции против компаний высокотехнологичных, коллега лучше знает, это так, важнее всего усиление санкций против структур "Газпрома", а дальше они за "Роснефть" возьмутся, которые попытаются брать технологии на стороне. Другое дело, что сейчас это не так важно, потому что выход наш на Ледовитый океан пока не нужен, потому что нефть слишком дешева, но через два-три года это потребуется. И вот тут-то нас нужно оттолкнуть от новых технологий, которых в других странах, кроме Америки, нет. Но тут надо, правда, понимать, что технологии есть в Норвегии, Голландии и тому подобное. Скажем, голландские структуры, насколько я знаю, дико недовольны всеми этими санкциями, блестящий гешефт в России, особенно в Западной Сибири, там работали десятки, если не сотни голландских компаний небольших, которые помогали идти дальше вверх на Ледовитый океан. Я думаю, тут любая политика строится, как говорили, на экономике.
Елена Рыковцева: Ваша идея состоит в том, что увидели, что обходят, и начали вводить новые дополнительные ограничения. Владимир, мы сейчас обсуждаем пока политическую сторону дела, почему через два с половиной года. Нам Игорь объяснил, что они последовательно вводят, но тем не менее, не каждый день, вроде бы не ждешь санкций, а раз – любовь нечаянно нагрянет. Как говорит Майкл Бом, еще раз повторяю его замечательную мысль, "хорошая мысля приходит опосля". Он думает, что просто стукнуло в голову и ввели. Почему, как вы объясните?
Владимир Абаринов: Я согласен с тем, что этот новый список закрывает какие-то лазейки, какие-то дыры, когда главные корпорации действуют через своих дочек. Политический смысл, я думаю, заключается еще и в том, в данном случае синхронизировано с европейскими санкциями. Если европейский санкционный список просто повторяет себя, продляется предыдущий список, то к американскому добавляются новые лица и новые компании. Делается это, конечно, потому что американцам на самом деле все труднее уговаривать Европу продлевать эти санкции, по крайней мере, в полном объеме. В Вашингтоне жалуются на то, что уже в декабре Европейский союз со скрипом продлил санкции, сейчас опять продлили, но скрипа было еще больше. Итальянцы, в частности, требуют, чтобы эта чисто бюрократическая процедура была перенесена на более высокий дипломатический уровень. С учетом миграционного кризиса, с учетом Брекзита и вообще слабости европейской экономики это внушает американцам некоторые опасения. Поэтому европейская поездка Обамы весной этого года, одной из целей этой поездки было именно взбодрить союзников, и сейчас то же самое произошло. Я не думаю, что ничего не изменится. Во-первых, мы знаем, что введены санкции против большого количества компаний, которые занимаются строительством Керченского моста, судоходством, судостроением, судоремонтными работами в этом регионе. Во-вторых, в списке появилась "Газпром-Медиа", мне кажется, это очень важно. Правда, она внесена не в так называемый "черный список", как его называют в России, то есть нет запрета полного на сотрудничество с "Газпром-Медиа", но ведь необязательно полный запрет. Рекламодатели могут отозвать свои договоры или не продлить свои договоры просто на всякий случай, потому что они не хотят портить отношения с правительством. Наконец, я думаю, есть третья очень важная политическая причина – это президентская кампания, где слова "Россия" и "Путин" звучат просто каждый день в полный голос. Трамп кричит, что Хиллари продала американский уран за взятку России. Поэтому администрации Обамы нужно демонстрировать свою жесткость в отношении России, так я думаю.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим, как москвичи на улице отвечали на вопрос, почему вдруг Америка ввела очередной пакет санкций против России.
Опрос москвичей.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему США продолжают вводить новые санкции против России?
Елена Рыковцева: Феликс Шультесс, нам очень интересно вас послушать, потому что вы знаете ситуацию в Крыму и вы одновременно были в этом шоу на НТВ, в котором говорилось, что там есть иностранные компании, у нас нет проблем с санкциями, мы выдержим, мы построим мост, нас на конкурсах признают, наши отели лучшие. Как вы все это оцениваете?
Феликс Шультесс: Это все немножко звучит, как в Грузии в 1991 году, когда она отделилась от Советского Союза, что есть будут наши мандарины и отдыхать на наших пляжах. Ясно, что иностранные компании присутствуют. Понятно, что, когда речь идет о продаже медицинского оборудования для больницы, оборудование поставляют, потому что это необходимо. Так же как в свое время госпожа Меркель и господин Штайнмайер осудили Украину за то, что спилили мачты электропередачи, потому что если это ваш народ, который там живет, вы не имеете права его обесточивать. Либо вы о нем заботитесь, либо вы проигрываете позиции. Конечно, жизнь в Крыму стала дорогой и даже очень дорогой. Я приводил пример порошка, который в Москве стоит 36 рублей, а там 56 рублей. Мост, я думаю, будет, конечно, строиться, но нельзя сказать, что абсолютно все идеально хорошо. Конечно, Россия на себя взяла обузу, много проблем. Придется, если Россия этого захочет, десятилетиями вкладываться в Крым, потому что это бездонная бочка. Я думаю, что есть множество других регионов, которые заслуживают того же внимания, как и Крым.
Елена Рыковцева: Эти санкции чисто политический жест, показать – не забудем, не простим, мы не воспринимаем Крым как русский и так далее или есть в этом экономический кнут, который портит жизнь?
Феликс Шультесс: Конечно, это политический кнут. Каждый россиянин, который общается с внешним миром, понимает, что жизнь при выезде из России для него подорожала, что внутри России продукты подорожали, много чего исчезло, что придется платить ежедневно каким-то личным комфортом за те политические решения, которые приняты два года тому назад. Я думаю, что это абсолютно очевидно.
Елена Рыковцева: Все время говорили о вас, что у вас есть бизнес в Крыму, видимо, кинобизнес, вы продюсер, и вы оттуда все равно не уходите.
Феликс Шультесс: У меня на самом деле бизнес не киношный, это ивент-бизнес, по командообразованиям, по всяким анимационным историям. Я там остаюсь, потому что директива нашего Министерства иностранных дел звучала абсолютно ясно: бизнес вести в Крыму можно, поскольку Евросоюз не компенсирует закрытие бизнеса. У меня бизнес – это чисто российская юридическая персона, это филиал, который раньше был украинским, он стал русским сейчас административно. Уходить из Крыма смысла нет, там, конечно, не такое бойкое место, как в Москве, но стратегически это локация, когда приезжают клиенты, нужно на месте по более благоприятным ценам обслуживать. Гнать каждый раз из Москвы грузовик, просто услуга так подорожает, что она не состоится.
Елена Рыковцева: Но в целом вы считаете эти санкции болезненными для Крыма, для России.
Феликс Шультесс: Конечно. Они не смертельные, но я считаю, что каждый россиянин каждый день, приходя в магазин, это ощущает на собственном кошельке.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что говорит из Вашингтона российский экономист Сергей Алексашенко.
Сергей Алексашенко: Нужно вспомнить историю санкций, что санкции вводились в ответ на агрессию России против Украины сначала в Крыму, а потом на востоке Украины. Собственно говоря, есть согласованная позиция всех стран Евросоюза, позднее к ней присоединились и Соединенные Штаты Америки, что санкции против России могут быть отменены только после выполнения минских соглашений. Собственно говоря, в выполнении минских соглашений, участником которых является Россия, нет никакого прогресса, даже прекращение огня – это первый пункт такой достаточно неустойчивый, постоянно нарушается. Собственно говоря, никаких оснований ни для США, ни для Евросоюза ставить даже вопрос о снятии санкций сегодня не существует. Второе, мне кажется, вопрос о том, почему США расширяют санкции, это не совсем правильно. Потому что решение, которое было неделю назад, 1 сентября, оно на самом деле касалось в основном уточнения списка предприятий. Единственное, что было новое введено – это то, что был обнародован список 19 компаний, предприятий, которые нарушают санкционный режим в отношении Крыма. Запад, США, практически все страны мира, кроме шести, не признают аннексии Крыма, считают, что Крым украинская территория. Американские санкции запрещают иметь какие-либо экономические отношения с компаниями, нарушающими этот санкционный режим. Поименованы компании, в основном они связаны со строительством Керченского моста, но есть и всевозможные пароходные компании, которые грузы перевозят, грузовые компании, которые работают на Крымском полуострове российские, собственно, США их подвели под санкции. Поэтому говорить о каком-то существенном расширении санкций, которые влияют на российскую экономику, наверное, было бы неправильно. Для тех предприятий, на которые санкции распространяются, они болезненны, особенно финансовые санкции, связанные с тем, что невозможно привлечь новый капитал, невозможно разместить еврооблигации, невозможно взять банковские кредиты, невозможно разместить акции. Соответственно, если для компаний это было главным, то это достаточно сильное препятствие и мешает их нормальной деятельности. Если говорить о влиянии санкций на всю российскую экономику, то был такой пик, связанный с концом 2014-го – начала 2015 года, когда просто по графику погашения внешнего банковского долга у российских банковских компаний были пиковые платежи, которые достигали 10% ВВП. Соответственно, тогда санкции в дополнение к ценам на нефть, которые упали в этот же момент, сильно влияли на валютный рынок. Сейчас влияние финансовых санкций, конечно, есть, но эксперты оценивают его как незначительное, в пределах 0,5% ВВП, то есть на самом деле не сильно значимое. Еще одна не названная санкция – это то, что политические риски ведения бизнеса в России резко возросли, западный капитал практически вычеркнул Россию из мест, куда можно вкладываться. Это ведет к разрыву технологического сотрудничества с Западом и к росту технологического отставания российской экономики от мировой.
Елена Рыковцева: Послушаем Дмитрия Суслова, политолога, американиста, ведущего эксперта Центра политических технологий.
Дмитрий Суслов: Это связано с общим состоянием российско-американских отношений, которые носят конфронтационный характер. Многие называют эти отношения сегодня "холодной войной". Совершенно понятно, что в ближайшие несколько лет перспективы преодоления конфронтации между Россией и США отсутствуют, сегодня основной вопрос заключается в том, в какой степени российско-американские отношения ухудшатся в ближайшие несколько месяцев, особенно после прихода к власти в США новой администрации, особенно если это будет администрация Хиллари Клинтон. В условиях выборов, естественно, администрация Обамы стремится не выглядеть слабой, поскольку если администрация Обамы выглядит слабой, то это ударяет по демократическому кандидату Хиллари Клинтон. Соответственно, администрация, которая не может себе позволить пойти на более жесткие шаги в отношении России, напротив, заинтересована в сотрудничестве с Россией, во взаимодействии с Россией по Сирии и по Украине, чтобы не допустить нового коллапса и прямого военного столкновения в Сирии и новой военной эскалации в Украине, администрация Обамы вынуждена компенсировать это сотрудничество негативными шагами, а именно принятием новых санкций. Что касается конкретно времени принятия последнего пакета санкций, то есть расширения санкций, о котором Вашингтон объявил сразу после решения саммита "Большой двадцатки", то это, мне кажется, является очень наглядным свидетельством того, что Обаме и Путину, по всей видимости, не удалось договориться по качественному расширению сотрудничества по Сирии.
Елена Рыковцева: И наконец мнение Алексея Мельникова, экономиста.
Алексей Мельников: Как мы видим, к сожалению, санкции продолжаются. Начинают вводиться все новые и новые санкции. Если говорить о влиянии санкций на российскую экономику, то здесь сложно дать количественную оценку, но с качественной точки зрения можно сказать следующее, что все-таки современная страна в нынешнем сегодняшнем мире – это страна, которая не отрезана от рынков, не отрезана от новых технологий, не отрезана от обмена, в разных формах который может протекать, экономического обмена. Та страна, которая отрезана, несмотря на большую территорию, в России самая большая территория в мире, несмотря на ядерное оружие, модернизирующееся ядерное оружие, перспектива такой страны печальна. Одна из существеннейших задач для стратегии нашей страны, для ее развития заключается в том, чтобы проводить такую внешнюю политику, чтобы санкции были сняты с нашей страны и чтобы наша страна смогла уйти с периферии мировой экономики, с периферии мировой политики, на которой она сейчас, к сожалению, находится.
Елена Рыковцева: Владимир, я хочу, чтобы вы прокомментировали заявление, что все эти санкции на самом деле результат того, что не договорились Путин и Обама во время этого саммита. Очень много в России говорилось о том, как Обама охотился за Путиным, как его затаскивал чуть ли не за шиворот, выкручивал руки, заставлял. Все это преподносится как великая победа российской дипломатии и лично Путина. Вроде бы праздничным вышел Путин на пресс-конференцию. Но вот не договорились, и месть была страшная – пакет санкций.
Владимир Абаринов: Я думаю, что это типичное проявление русоцентризма, характерного для России. России кажется, что весь мир вертится вокруг нее. На самом деле договориться было трудно, сложно вообще по каким бы то ни было вопросам сейчас договориться, потому что совершенно разное у России и Америки видение, совершенно разная картина мира. Это очень хорошо заметно, когда смотришь вперемешку то и другое. Разная перспектива в той же Сирии. О чем можно договариваться? Это так же, как с допингом: да, мы боролись и будем бороться с допингом. Но вы же самое главное пропускаете в этих обвинениях, что операция замены проб была организована ФСБ, ФСБ у нас подчиняется лично президенту. Поэтому о каких вы отдельных виноватых спортсменах говорите? Так и здесь, Сирия: да, мы боремся с террористами. Но вы боретесь с какими-то, с теми, кого вы считаете террористами, кого Асад считает террористами. Поэтому договориться очень сложно, пока нет хоть какого-то общего языка, мы просто говорим на разных языках.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что заговорим на одном, всякое бывает.