Следственный комитет России назвал основной версией причин убийства лидера пророссийской украинской организации "Оплот" Евгения Жилина его коммерческую деятельность. Также в ведомстве не исключают, что Жилина могли убить из-за личной неприязни.
Гражданин Украины Евгений Жилин был застрелен в понедельник в подмосковном ресторане "Ветерок". В результате нападения тяжелые ранения также получил его знакомый Евгений Козырев. Убийце удалось скрыться.
Организация "Оплот", созданная Жилиным, получила известность в период политического кризиса на Украине в 2013–2014 годах. Ее члены выступали против участников Евромайдана, угрожая разобрать баррикады и призывая тогдашнего президента Украины Виктора Януковича жестко разогнать проевропейскую манифестацию. На Украине Евгения Жилина объявили в розыск по обвинению в терроризме.
Ситуацию в Украине и версии убийства в Москве одного из лидеров пророссийских сепаратистов обсуждают политологи Виктор Мироненко, Андрей Окара (Москва), журналисты Виктор Гиржов, Алексей Мацука (Киев).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне в подмосковном ресторане "Ветерок" был застрелен гражданин Украины Евгений Жилин. Следственный комитет России считает основной версией этого убийства его коммерческую деятельность. Однако Жилин был главой пророссийской украинской организации "Оплот", а эта организация получила известность в период политического кризиса на Украине 2013-2014 годов – ее члены выступали против участников "Евромайдана".
Кто убирает врагов Украины? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – политологом Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы.
Виктор Иванович, вы знали этого персонажа до сегодняшнего трагического известия?
Виктор Мироненко: Нет, только в общих чертах. По той деятельности, о которой вы говорили, – в период Майдана, но очень и очень поверхностно. Для меня это совершенно темная личность.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему именно криминальные методы устранения применяются к врагам новой украинской власти?
Виктор Мироненко: Я пока не имею каких-то объективных данных, чтобы прийти к выводу о том, что кто-то убивает этих людей именно по этой причине. В связи с Жилиным, насколько я слышал, на сегодняшний день существует несколько версий. И наиболее предпочтительной является версия его бизнес-деятельности, в том числе якобы с младшим сыном Виктора Януковича, какие-то нефтяные дела с Донбассом.
Вообще вся эта история – и "Антимайдана", и Партии регионов, и всего, что происходило потом, – очень прочно замешана на бизнес-интересах, на деньгах прежде всего. Поэтому провести какую-то границу между политикой и деньгами практически невозможно. Может быть, это удастся в этом случае. Но пока об этом трудно говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А получил ли чрезмерное развитие индивидуальный террор в новой Украине? Мы знаем, что с той стороны убили публициста Бузину, а с нашей стороны убили нашего друга Павла Шеремета.
Виктор Мироненко: Ну, с Бузиной, по-моему, все-таки немножко поочевиднее. Я готов склониться к тому, что, скорее всего, он вызвал на себя реакцию каких-то экстремистских украинских сил, это возможно. Но меня это очень тревожит. Тревожат не факты индивидуального террора, а следствия, которые обязательно возникают.
Один пример. Мы на днях говорили с нашими немецкими друзьями по поводу ситуации в Украине. Их тоже очень тревожит то, что, к сожалению, в Украине происходят какие-то вещи, и не хотелось бы, чтобы они там происходили. То есть идет какая-то активизация праворадикальных, скажем, националистических радикальных сил. К сожалению, какие-то действия, раздражители извне вызывают соответствующую обратную реакцию, и эта реакция, конечно, не всегда адекватная.
Конечно, к индивидуальному террору я отношусь исключительно отрицательно, он ничего не решает, а в данном случае наносит, скорее всего, вред Украине, чем пользу. Поэтому я и не уверен в том, что это было политическое убийство. Это еще нужно доказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово политологу Виктору Гиржову, сопредседателю региональной общественной организации "Украинцы Москвы".
Виктор Григорьевич, вам был знаком, может быть, по политическим новостям Евгений Жилин, погибший вчера под Москвой?
Виктор Гиржов: Да, эта фигура известная, довольно одиозная. Он известен тем, что был лидером харьковской террористической, сепаратистской организации "Оплот". Он ярый украинофоб, активно поддерживал аннексию Крыма, события на Донбассе. Кроме того, он активно поддерживал создание сил специальных операций, которые по своему статусу могут действовать на территориях других государств под видом частных армий. Он сожалел, что эти силы не были созданы раньше, потому что можно было бы Крым взять не при помощи так называемых "зеленых человечков", а при помощи специальной частной армии, что работало бы на имидж России.
Конечно, в информационном поле Украины и России сейчас очень много версий причины убийства Жилина, ранения его соратника. Кстати, оба разыскиваются правоохранительными органами Украины. Например, депутат и советник министра внутренних дел Антон Геращенко допустил даже, что он жив, а это якобы операция по прикрытию ценного для спецслужб России агента.
Ведь были ликвидированы многие участники донбасских событий, например, такие известные фигуры, как Мозговой, Дремов и многие другие. Были покушения на Захарченко, недавно было покушение на Плотницкого. Я думаю, если было бы желание их убить, они были бы ликвидированы. Возможно, их напугали. Мне кажется, что все-таки спецслужбы России таким образом убирают ненужных свидетелей, людей, которые отработали свой ресурс, сделали свое "грязное" дело, а теперь не нужны, потому что они, как говорится, много знают, и если они будут задержаны СБУ, конечно, могут дать очень ценные показания. Кто-то этого в Москве боится. Возможно, это одна из причин. На Плотницкого и Захарченко было несколько покушений. Может быть, это предупреждение, чтобы они не думали играть какое-то "свое кино", а все-таки придерживались той линии, которой на Донбассе придерживается Кремль.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас мы дадим слово политологу Андрею Окаре.
Андрей, сегодня вы были в программе Скабеевой и Попова. Это не был прямой эфир, да?
Андрей Окара: Там был прямой эфир.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас тоже прямой эфир. Андрей, какова ваша версия этих драматических событий, произошедших накануне?
Андрей Окара: Два главных типа версий – политическая или коммерческая. Я, к счастью, не был знаком с погибшим. Ну, круг моих контактов и моего общения чуть-чуть иной. Мне, конечно, непонятно злорадство многих людей, в том числе украинских политиков. По крайней мере, человеку с христианским и православным мировоззрением злорадствовать в такой ситуации негоже.
Но погибший был человеком очень специфичным и очень интересным для анализа. Он давал много интервью, и в этих интервью было интересно, каким образом мозги советского человека, воспитанного в советской школе на определенных ценностях, трансформируются в контексте идеологии "Русского мира", "Новороссии" и "русской весны". Каким образом эти идеологемы влияют на мозги человека, который, наверное, не философ, не интеллектуал, а обычный, простой советский милиционер, ставший силовиком и активным участником событий, который хочет, чтобы история поворачивалась в нужном направлении.
Мне кажется, что погибший – это жертва определенного типа "идеологической интоксикации". Тем не менее, я все-таки думаю, что такие люди обычно гибнут не из-за политики, а из-за бизнеса, каких-то разборок, которые, как правило, вокруг таких людей всегда возникают.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи журналист Алексей Мацука, ведущий программы Украинской службы Радио Свобода "Донбасс. Реалии".
Алексей, что вам было известно о личности Евгения Жилина? Мы знаем, что он как-то связан с Харьковом.
Алексей Мацука: Андрей сказал, что Жилин стал якобы жертвой. Мне кажется, это был человек, действия которого были в большей степени рациональными, чем эмоциональными. Он создал общественное движение "Оплот" после выхода его на пенсию, когда его освободили из СИЗО, где он провел три года. А в СИЗО он попал после "оранжевой революции". И мне кажется, что его политический выбор был вполне обоснованный и оправданный, с его точки зрения, для того чтобы флагами, риторикой прикрывать возможности для собственного обогащения, экономической активности и так далее. Тем более что это ложилось очень хорошо на то поле, в котором пребывал Жилин, – а это Харьков, Восточная Украина.
Я помню, в 2013 году мы с коллегами в Донецке встретили Жилина на площади Ленина, где он устраивал свою известную выставку о преступлениях ОУН-УПА против украинцев. И там были фотографии бойцов ОУН-УПА, представленных в виде карателей по отношению к Западной Украине. Или в СС-батальонах. Это была основная движущая их идеология, мысль: "Мы против нацизма!" То есть все то, что сегодня есть в основе движения "Новороссия" и движения "ДНР" в городе Донецке.
Ну, вот что-то не срослось лично у Жилина с Захарченко, чтобы получить какую-то должность в "ДНР". А каково рациональное зерно быть в "ДНР" для такого человека, как Жилин? Там нет ни больших средств к существованию, ни возможности выстроить какой-то бизнес, влияние и так далее. Поэтому он и продолжал свою экономическую активность в Москве. Я думаю, что ему это давало больше возможностей для маневра.
Что касается его убийства и тех событий, которые происходят в Украине, в Донецке и Луганске. По моим наблюдениям, это говорит о какой-то смене курса, которую мы наблюдаем, случившейся сейчас, по истечении двух лет, с той поры, как фактически поменялась власть в Донецке и Луганске на тех, кто себя назвал пророссийскими, кто имеет на себе непосредственное влияние со стороны прокремлевских общественных организаций, аналитических центров и так далее. То есть сегодня происходит что-то такое, что имеет отголоски. И убийство Жилина – это отголосок общих процессов. Хотя, может быть, все банально просто, и это связано с его какими-то экономическими действиями.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вредит ли репутации России, что она себя позиционирует даже не как участник конфликта, тем не менее, предоставляет убежище вот таким одиозным личностям, как погибший?
Виктор Мироненко: Я полагаю, что это неизбежное следствие политики, проводимой в Украине российской администрацией. От этого никуда не деться. Я вчера прочитал цифру (не знаю, верить или нет), по-моему, наша миграционная служба сказала о том, что Россия за два года приняла примерно 1 миллион человек из Украины. Ну, это общая цифра. Видимо, это и беженцы, которые предпочли уехать из Донбасса в Россию, и наверное, политические беженцы, которых тоже довольно много. Я не думаю, что это окрашивает Россию в какие-то тональности. К тому, что уже сделано, добавить что-либо сложно. И к имиджу, который сложился, эти штрихи особо ничего не добавляют.
Я бы даже по-другому сказал: если мы рассчитываем на то, чтобы найти какой-то путь к примирению в Донбассе, то, наверное, российское руководство должно быть готово принять еще больше людей оттуда. Потому что если все-таки произойдет восстановление границы и интеграция этой сегодня неконтролируемой части в состав Украины, то, наверное, там есть много людей, которым оставаться будет просто небезопасно на этой территории, и они придут сюда. Вопрос о том, нужно или не нужно их принимать, по-моему, не стоит. Если Россия поддерживала действия сепаратистов в данной ситуации, то, наверное, все-таки не в политическом, а в моральном плане деваться некуда – придется какую-то часть этих людей принимать у себя. Несмотря на то что, может быть, многие из них замешаны в таких действиях, которые требуют даже уголовного преследования. Это уже логика войны.
Андрей Окара: Виктор Иванович говорит о людях, на фоне которых убитый Евгений Жилин покажется просто коллекционером марок, наверное.
Виктор Мироненко: Я бы сказал, скорее, фалеристом – коллекционером денежных знаков.
Андрей Окара: Наверное, Следственный комитет, по идее, должен бы в связи с этим резонансным убийством проверить деятельность различных фондов, связанных со сбором помощи так называемой Новороссии. Там все загадочно и непонятно, непрозрачно. Я думаю, там много интересного.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Виктору Гиржову, который стал жертвой избирательной политики российских властей по отношению к выходцам с Украины.
Виктор Григорьевич, вас депортировали из России, а этих людей принимают – говорит ли это о том, что Россия пристрастна, даже участвует на одной из сторон в украинском конфликте?
Виктор Гиржов: Конечно. Можно вспомнить одиозного, беглого из Америки Сноудена, сотрудника ЦРУ, которого Россия приютила вопреки протестам США. А здесь работа по принятию и обласкиванию, я бы даже сказал, беглых политических деятелей бывшего режима идет полным ходом. Мы встречались с Владимиром Олейником. С Марковым я имел честь даже подраться, прямо скажем, в студии Бабаяна по трактовке событий в Одессе 2 мая. То есть таких людей там действительно много, и их может быть еще больше. Но это все укладывается в логику гибридной войны, которая идет. Принимать здесь, потом их посылать, может быть, с какими-то спецзаданиями. Как Царев ездил постоянно на Донбасс – был такой "чартерный", маргинальный политик. И многие другие, которые туда ездят, выполняют определенные спецзадания. Так что все это в логике гибридной войны, которую Россия активно проводит в Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что еще во времена процесса над Надеждой Савченко Россия выступила стороной обвинения, – это поставило ее в ранг полноправной участницы украинского конфликта?
Алексей Мацука: Внутри Украины давно произошел этот процесс. И здесь достаточно сильные антироссийские настроения. И люди оценивают Россию как одну из участниц и виновниц происходящего. Ведь для многих то, что Жилин, оказался в Москве, а также другие представители "Антимайдана" оказываются на территории Российской Федерации, – это тоже является символом и путеводной звездой, что все-таки их размышления о том, что Россия влияет на эту ситуацию, верны.
Но почему Жилин оказался там? Может быть, у него было больше каких-то возможностей для выживания. Кстати, его уже хотели депортировать в Украину в связи с тем, что Украина подала на него ориентировку, его отправили в Ростов для того, чтобы вывезти в Украину. Но тут резко выяснилось, что у Жилина есть прошение о предоставлении гражданства Российской Федерации. И буквально за несколько часов его прошение удовлетворили. И его не отправили на территорию Украины, потому что он уже являлся гражданином Российской Федерации.
Подобные действия, которые совершает официальная власть России, только укрепляют в сознании, что это все одно большое явление: Россия – враг по отношению к Украине. И все такие персонажи, которые выступали против украинской государственности, находят себе приют на территории Российской Федерации. Насколько это обосновано, насколько это действительно так на практике, а не в массовом сознании только разыгрывается – тяжело что-либо сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы участвовали в ток-шоу. И было видно, что ведущие отдают предпочтение таким украинцам, которые пророссийски настроены, чем вам.
Андрей Окара: Я – национал-предатель. Ольга Крыштановская сказала же после выборов, что либералы превратились в национал-предателей. Вот я – такой национал-предатель.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если взять официальную позицию Москвы, то она в этих фактах, что дают убежище этим людям, проявляется, как нигде.
Виктор Мироненко: Здесь существуют очень серьезные основания для этого. Мы сейчас говорим о том, кому дает убежище Россия. Давайте будем честными перед собой, Украина тоже дает убежище кое-кому из российских политиков, которые не находят себя или находятся в резкой оппозиции. Можно вспомнить Марию Гайдар, можно вспомнить грузин, которые там нашли себе место. В этом принципиально нового ничего нет. Страны делятся по своим идеологиям, они идут разными путями.
Андрей Окара: Идет война. И это законы военного времени.
Виктор Мироненко: К сожалению, действительно, разные пути развития у Украины и у России, как окончательно выяснилось. И это столкновение будет обязательно порождать оппозицию внутри обеих стран. И к сожалению, очень плохо, что оппозиция и там, и там не находит места и вынуждена переходить границу, скрываться в другой стране. Это говорит о том, что все это обрело уже совершенно нетерпимые, невозможные и ненужные формы.
Вот сегодняшнее, последнее решение Верховной Рады Украины о полном непризнании результатов выборов в Государственную Думу. Я думаю, что международники и юристы будут по-разному это трактовать. Уже что-то об этом говорит Польша. Но это ведь предпоследний шаг перед чем? Перед полным разрывом дипломатических отношений. Поэтому такие трагические вещи, как убийство человека, независимо от того, в Киеве он или в Москве, суммируются, складываются. И к моему большому сожалению, продолжается медленное сползание к полному разрыву. Экономические отношения практически разорваны, политические отношения практически разорваны – никакого диалога между руководством нет. Осталось только формально разорвать правовые отношения. И я боюсь, что последствия могут оказаться куда более мрачными, чем даже трагические события, связанные с отдельными лицами. Вот это меня тревожит больше всего.
Андрей Окара: Павел Шеремет, Александр Щетинин – тоже жертвы.
Виктор Мироненко: Да и Виктор Гиржов тоже.
Андрей Окара: Может быть, даже когда-нибудь Виктор скажет спасибо российской ФМС, которая дает запрет на въезд в Россию, потому что...
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, за то, что сохранила его безопасность.
Виктор Григорьевич, вам не кажется, что Россия, предоставляя убежище, делает ставку на людей с криминальным прошлым? По-моему, всех беспокоит то, что политика делается нечистыми руками.
Виктор Гиржов: Это очевидно. И мы можем таких личностей много назвать. Вы вспомнили о выборах. Конечно, это очередной большой, широкий шаг России в сторону нарушения международных прав – в аннексированном Крыму провели выборы. Таким образом, учитывая, что 225 депутатов в пропорциональном списке плюс 4 депутата из Крыма, то есть 229 депутатов, как сегодня заявила Верховная Рада Украины, являются нелегитимными. То есть больше половины. Это значит, что никакие решения, никакое депутатство теперь не является легитимными и правовыми. То есть все решения будут юридически ничтожными.
И о том, что выборы в Крыму не признаются, заявили многие страны, такие, как США, Британия, Польша, Эстония, Литва, Румыния, Швеция, Дания, Канада, а также Парламентская Ассамблея Совета Европы. А это уже серьезный голос мировой общественности из многих стран, которая дает понять, что Россия продолжает не только аннексировать территорию, вести войну на Донбассе, но пытается это все облечь в юридическую, правовую форму под видом демократических выборов. Жириновский сегодня обвинил "Единую Россию" в фальсификации, в крупнейшей подтасовке. Ну, это старая песня. А то, что нарушается право, да еще этому придается вид законности, – это очень грустно.
Я думаю, что все-таки мир будет реагировать на эти события. И если этот шаг с выборами будет оценен так, как было заявлено... А Украина будет обращаться и в ООН, и в Совет Безопасности ООН, в ПАСЕ и во все международные организации, чтобы любые решения Госдумы считались нелегитимными. Таким образом, будет очередное давление на Россию. Естественно, санкции будут продолжены, возможно, даже усилены. Плюс события в Сирии. Это показывает, что Россия пока не внемлет никакому мировому голосу разума и продолжает свою экспансионистскую, реваншистскую, имперскую политику.
Владимир Кара-Мурза-старший: А поставила ли себя Россия вне закона тем, что ничтоже сумняшеся провела федеральные выборы на территории Крыма?
Алексей Мацука: Мы ожидали, что еще будут открыты участки в Донецке и Луганске – для полного абсурда ситуации. Но все-таки там не было таких участков, и все граждане Российской Федерации, которые получили паспорта после "русской весны", наверное, смогли проголосовать в Ростове, по ближайшим округам.
Но то, что произошло в Крыму, конечно, подчеркивает лишний раз стремление России выступить на антиукраинском фронте. Даже если в России кто-то пытается показать намерение, что они против правительства Украины выступают или против президента, то по факту это выступление произошло против всей государственности Украины, а не просто против конкретно Порошенко или против Гройсмана. Поэтому иногда создается впечатление, что в России те люди, которые принимают решения, теряют границу между конкретным политическим вектором, который есть в стране, и тем, что Украина все-таки состоялась как независимое государство, которое имеет право на самостоятельность и на определение своей субъектности, суверенитета и так далее.
А действия, связанные с Крымом, сейчас особенно демонстративно были показаны, что там эти выборы состоятся, естественно, это бьет Украину по больному. И многие в большой Украине испытывают боль и травму из-за того, что таким образом их унижают, показывая, что "у нас тут выборы проходят, начинается собственная большая жизнь, мы уже в большом корабле и плывем в светлое будущее". Вот как-то так это воспринимается мною, моими коллегами и теми людьми, с кем я общаюсь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Выглядели ли как пощечина всему украинскому обществу демонстративные выборы в Думу на территории Крыма?
Виктор Мироненко: Конечно, ничего уважительного по отношению к Украине и ее государственности в этом поступке не было. Но меня очень смущает, что кому-то из коллег, с которыми мы это обсуждаем, или кому-то из не ангажированных людей в Украине или даже в России непонятна позиция и политика российского руководства. А она совершенно очевидна и понятна. Кстати, выступая с последним ежегодным посланием, президент Украины Петр Порошенко (по-моему, это было 5 сентября) однозначно заявил, что главным достижением этих лет является национальная украинская государственность. Да, есть Украинское государство, это не нравится российскому руководству, а российская политика в этом отношении не признается и осуждается всем миром. Наверное, это победа украинской дипломатии. А чего мы хотим добиться сейчас, когда акцентируем опять внимание: вот Россия то сделала... Это логика политики, которая избрана, и она не изменится, пока не изменится руководство России или понимание этой проблемы в руководстве России.
Я все-таки полагаю, что сейчас задача трезвомыслящих российских и украинских политиков – даже в этой ситуации искать какие-то пути для того, чтобы не позволить ситуации развиваться в самом худшем направлении, которого удалось избежать. Кстати, избежать удалось не благодаря российским или даже украинским усилиям, а избежать этого удалось благодаря практически одному человеку – Ангеле Меркель и в целом политике Федеративной Республики Германия, очень взвешенной и очень точной. Меркель, кстати, сейчас очень обеспокоена тем, что у них выборы в следующем году. И ситуация, которая складывается сейчас на Востоке, отнюдь не добавляет шансов для друзей Украины и для тех, кто любит Украину в России.
Поэтому мне все-таки кажется, что уже никаких дополнительных аргументов для того, чтобы высветить позицию России и показать ее, не нужно. Но сейчас нужно к любому событию и к любой ситуации подходить с точки зрения того, чтобы предотвратить наихудшее развитие событий. На мой взгляд, к сожалению, каждый новый штрих, каждый новый элемент, убийство, о котором мы говорим, заявление Верховной Рады, соответствующее заявление в Москве только обостряют ситуацию и толкают ее либо к окончательному разрыву отношений. И я не знаю, кто от этого выиграет. Принципиально все красиво, но куда дальше? К полномасштабному военному конфликту, о чем даже думать не хочется? Я думаю, что это не найдет понимания ни в мире, ни в Украине, ни в России. Это очень сложная ситуация, и упрощать ее не следовало бы.
Андрей Окара: Конечно же, было очевидно, что ни в Украине, ни в мире не признают результаты этих выборов именно в формате "225 + 4". Но российскому руководству надо, и тут уже дело принципа: "Мы крутые! Мы за суверенитет. Мы – суверенная демократия, поэтому что хотим, то и делаем". На самом деле, из этой сложной ситуации есть выход. И если нас сейчас слышат Элла Памфилова и люди из Управления внутренней политики администрации президента Российской Федерации, то вот им подсказка. Необходимо признать несостоявшимися выборы по партийным спискам на территории Крыма и Севастополя и пересчитать результаты голосов по партийным спискам без Крыма и Севастополя. Результаты будут примерно такими же. Понятно, что этот шаг достаточно неприятен лично для Путина и для российской власти в целом, но его можно красиво обыграть. Таким образом, в Государственной Думе будет четыре депутата, чья легитимность вызывает сомнения – от Севастополя и от Крыма, мажоритарники, одномандатники. А судьба и легитимность остальных 225 человек не будет вызывать сомнений.
Никто так, конечно же, не сделает. Будут доказывать, что Госдума легитимна. Но потом эта Госдума должна будет принимать закон о назначении выборов президента Российской Федерации в 2018 году и так далее. Таким образом, та дефектность в легитимности политического процесса, которая произошла в связи с этими выборами, будет усугубляться и дальше. И возникнет очень серьезная ситуация, когда российское руководство окажется в окончательной международной изоляции, но это будет усугубляться и тем, что у людей есть ядерный чемоданчик.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способно ли нынешнее российское поколение политиков на такой шаг, который подсказал Андрей? Де Голль шел на выборы под лозунгом: "Алжир – это Франция". И за него проголосовали великодержавники. А потом пришлось признать, что Алжир – это не Франция. Смогут ли московские политики когда-нибудь сказать, что Крым – это не Россия?
Виктор Гиржов: Я думаю, что не сейчас. Сейчас Кремль не готов к таким демаршам. Они постоянно усугубляют ситуацию. И говоря о выборах, я бы хотел провести параллель с той линией, которую недавно провели прибывшие в Украину с визитом Штайнмайер и Эйро. Они сказали, что надо быстренько параллельно с другими событиями, скажем, прекращением огня, которое было объявлено с 1 сентября (но огонь не прекращался, лишь на несколько часов было затишье), надо проводить политические действия в рамках минских договоренностей и продвигать тезис, что нужно предоставлять особый статус отдельным районам – Донецкой и Луганской областям, проводить выборы, амнистировать боевиков и так далее. Кстати, это вызвало очень большую реакцию в украинских соцсетях и в СМИ.
И буквально сегодня появилась публикация уполномоченного президента Ирины Геращенко. Она сказала, что буквально за два дня европейцы отменили визит своих парламентариев в районы, где происходят боевые действия, в связи с небезопасностью их пребывания там. Это значит "двойные стандарты" европейцев. Потому что близятся выборы, бизнес-структуры давят на правительство, в том числе и участников "нормандского формата". В Германии, Франции и в других странах очень активно муссируется мысль о том, что надо устанавливать мир, проводить выборы, в общем, заканчивать всю эту историю с Донбассом. Но они никак не поймут, что закончить не так просто, потому что этого не хочет один человек – Путин. И пока не примут решения в Москве, что надо идти на какой-то компромисс, ничего не будет. И по тому, как в Крыму проводились выборы, можно себе представить, как они будут проходить, если гипотетически это предположить, в так называемых ДНР и ЛНР. То есть они не хотят ни украинские СМИ туда пускать, ни партии, ни наблюдателей ОБСЕ. Это будут "смешные" выборы, потому что они очень далеки от норм международного права.
Я уже давно говорил, что ни "минский формат", ничего не будет работать, пока Россия не окажется в такой ситуации, когда ей уже некуда будет деваться. Но пока они еще чувствуют себя более или менее свободно, поэтому никаких шагов не предпринимают.
Андрей Окара: Когда я говорил о том, что надо признать несостоявшимися выборы в Крыму и в Севастополе, я не имел в виду, что надо говорить: "Мы отказываемся от Крыма". Понятно, что никто сейчас из российской власти этого не скажет, пока есть Путин, тема с Крымом закрыта. Но это пока есть Путин. Надо было изначально, и для этого существует Правовое управление администрации президента, вот эту тему развить: правовая интеграция Крыма и Севастополя в правовое пространство Российской Федерации происходит не сразу, она растянута, поэтому на этих выборах по партийным спискам на этих территориях... Вот надо было так подходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Чечне в 96-м году не было выборов. Она считалась субъектом России, но выборов там не было. Ну, не лучший пример, конечно.
Виктор Мироненко: Боюсь, что денег не хватит.
Андрей Окара: Зато мы держимся. Но российско-украинская война, которая идет в самых разных сферах – и в информационно-психологической, и в военной, и в дипломатической, и в экономической, – нашла новый фронт, она расширилась за счет совершенно удивительного фронта – это американские выборы. То есть мы видим, что наше телевидение без всяких двусмысленностей поддерживает Трампа. Мы видим, что украинское телевидение поддерживает Хиллари. Порошенко встречался с Хиллари. Встреча с Трампом как бы анонсирована, но, наверное, ее не будет. Но самое интересное, что не просто Россия поддерживает Трампа, а Украина – Хиллари, а то, что какие-то непонятные вроде бы российские вроде бы хакеры вроде бы взломали почту Клинтон – и рейтинг Клинтон посыпался. Но потом украинец Сергей Лещенко, депутат и журналист-расследователь, вскрыл информацию по поводу Пола Манафорта, который работал и на Януковича, а теперь на Трампа, – и посыпался Трамп. То есть мы видим, что российско-украинская война – это сейчас одна из базовых проблем всего человечества. И даже Америка вынуждена в этой войне участвовать в таком странном виде.
Виктор Мироненко: Очень интересный вариант предлагает Андрей Николаевич. Я всей душой за такой вариант. И согласен с тем, о чем говорит Виктор Гиржов в Украине. Но, друзья мои, политика есть искусство возможного. В свое время отрицание этого принципа привело к тому, что мы называем "украинской войной". Кто-то нашему уважаемому президенту сказал, что нужно нанести два-три удара покрепче – и Украина рассыплется, как карточный домик. И он это попробовал сделать. Я пять лет перед этим предупреждал, что это невозможно – невозможно Украину ни разрушить политически, ни задавить экономически, это абсолютнейшая политическая авантюра. Нет, не послушались, сделали то, что сделали, и имеем то, что имеем.
А о чем мы с вами говорим сегодня? И Андрей, и Виктор говорят: "Давайте мы додавим Россию". Друзья мои, будьте реалистами. Неужели вы думаете, что в мире кто-то серьезно будет рассуждать о том, что в результате того, что проведены выборы в Крыму (неправильно проведены, я с вами согласен), кто-то будет выводить Россию за рамки политического мирового процесса?! Страну – члена Совета Безопасности ООН, с ядерным оружием, как вы сами заметили! Друзья мои, давайте будем реалистами. Давайте не будем строить никаких странных конструкций, которые могло бы предложить Правовое управление президента. Есть реальность, и она такова, какова есть. Поэт Володя Костров говорил: "Жизнь такова, какова она есть, и больше – никакова!" Исходя из этой ситуации, надо искать выводы. А кто прав, кто виноват – всем уже давно известно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда проводились недавние учения по внезапной проверке боеготовности, все это связывали с тем, что Россия сосредотачивает на границе с Украиной свою силовую группировку. Эти опасения остались в прошлом?
Алексей Мацука: В Украине все уже забыли о том, что и где Россия проводила. Это в основном использовали силовые структуры в Украине и партии, которые настроены на радикальное решение вопроса, связанного с оккупированными территориями в Донецке и Луганске. А в большинстве своем население в Украине как-то не заметило, что какие-то учения проходили, какие-то действия, связанные с отражением угроз, которые были отмечены в России как террористические. Насколько я понял из ваших предыдущих передач по этой теме, собственно, подобные учения – не новость, и особых тревог по этому поводу испытывать смысла нет. Что касается массового потребителя и нашего общества здесь, то об учениях речи уже нет. И в нашем медиапространстве об этом уже никто ничего не говорит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Слава Богу, что "горячий" сценарий исключен.
Андрей Окара: Виктор Иванович, у меня идея не в том, как додавить Россию, и наоборот, как выйти из сложной ситуации.
Виктор Мироненко: Ты считаешь, что это реально?
Андрей Окара: Я считаю, что проблема с легитимностью Государственной думы будет иметь место.
Виктор Мироненко: Кто это будет делать? Мы с вами?
Андрей Окара: Нет, не мы с вами. Это будет инструмент, при помощи которого на Россию в определенное время будут давить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мировое сообщество, может быть.
Андрей Окара: Не то что с самого начала, но в какой-то очень невыгодный момент вдруг об этом вспомнят. А потом вспомнят, что эта Дума с непонятной, непрозрачной легитимностью приняла закон о назначении выборов президента, и так далее.
Виктор Мироненко: Андрей Николаевич, ты выдаешь желаемое за действительное. Опыт последних двух лет говорит мне, что в российском руководстве сегодня те, кто принимает реально решения, ни одного человека, который мог бы думать так, как вы, не существует.
И второе. Неужели вы можете всерьез полагать, что кто-то будет рисковать – Вашингтон, Берлин, Париж или еще кто-то? Чем? Выведением России за политическое поле на основании этого прецедента? Это вообще исключено! Из "Восьмерки" можно вывести, но разорвать отношения, прекратить общение со страной типа России, – это невозможно! Поэтому они все в один голос правильно говорят, поддерживая Украину: "Мы не признаем выборы в Крыму".
Андрей Окара: А если "не признаем выборы в Крыму", тогда результаты по партийным спискам как?
Виктор Мироненко: Попытка перевести ситуацию в общий бойкот выборов Государственной Думы (хотя я бы с удовольствием этим занялся) – я убежден, это абсолютная фантазия. Этого не будет никогда, поверьте мне. И даже думать об этом не стоит.
Думать нужно о том, что Украину не удалось додавить экономически. Честь и хвала людям – справились с этим! Люди в основном. Второе. Не удалось додавить военным путем. Честь и хвала украинской армии и всем, кто ее поддерживал и так далее, что защитили свою территорию и все остальное! Но еще остается один путь – Украину можно дискредитировать в глазах мирового сообщества, тех, кто поддерживает их и так далее. И дискредитировать можно только одним образом – неадекватно отреагировать на те уколы и провокации, которые будут поступать с противоположной стороны. К сожалению, я это сейчас наблюдаю, и меня это тревожит.
Андрей Окара: На телешоу, на котором я был, одна из главных тем обсуждения была о том, какой коврик постелили Порошенко в Вашингтоне, в каких он был носках и в каком мятом костюме. Вот это заняло, наверное, процентов 40 времени.
Виктор Мироненко: Я, к счастью, не смотрю телешоу – у меня времени на это не хватает.
Андрей Окара: Я думаю, что сейчас люди в России делятся на тех, кто смотрит телевизор, и тех, кто его вообще не смотрит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, а есть ли какие-то механизмы, чтобы повлиять на политику России в этом направлении? Но она не должна при этом оказаться в изоляции. Я не согласен с Виктором Ивановичем, что ее хотят изолировать. Даже со Сталиным, с Андроповым, с Брежневым, который начал войну в Афганистане, все равно вели переговоры. Но есть ли какие-нибудь инструменты воздействия на Кремль?
Виктор Гиржов: На состоявшемся в Киеве месяц назад 6-м Всемирном форуме украинцев (я возглавлял информационную секцию) приходилось беседовать с представителями из 35 стран. И они говорят: "Сильнейшее влияние российской пропаганды". Но все-таки после советско-финской войны Советский Союз был выведен из Лиги Наций. То есть это возможно. Из G8 Россию выдавили. В ПАСЕ она не участвует. То есть фактически изоляция потихоньку действует. И если Россией не будут направлены шаги в сторону деэскалации ситуации, а наоборот, на активизацию эскалации, таким образом, мир будет вынужден реагировать. Все-таки будет влияние, будет экономическое давление. А вот к 2018 году денежки в Стабфонде закончатся, нефть выше 50 не поднимается, а это "убыточная прибыль". Газ уже не покупает не только Украина, уменьшились поставки, но и другие страны. То есть ситуация экономическая и политическая все-таки будет действовать в том направлении, что Россия, мне кажется, вынуждена будет как-то реагировать на это. Если нет, то ей же хуже будет.
Виктор Мироненко: Виктор, вы привели замечательный пример: Советско-финскую войну, исключение и выход из Лиги Наций... А вы помните, чем все это закончилось в 1939 году? Мы что, рассчитываем на примерно такое же развитие событий?
Виктор Гиржов: Две супердержавы уже были настроены на войну – Германия и СССР, они нашли общие темы для раздела Европы.
Виктор Мироненко: Но закончилось 41-45 годами. Мы к этому стремимся?
Андрей Окара: К этому приближаемся, так или иначе. Коэффициент риска мировой войны увеличивается с каждым каким-то событием. Результаты выборов – это еще плюс сколько-то.
Виктор Мироненко: Я полагаю, что все вместе должны искать любые варианты, малейшие варианты даже в той отвратительной ситуации, которая сложилась сегодня, для того, чтобы эти риски уменьшить.
Андрей Окара: Я предложил свое видение уменьшения рисков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, насколько велико влияние российской пропаганды на соотечественников украинских за рубежом, на общественное мнение? Так ли оно велико, как рассказали делегаты форума Виктору Гиржову?
Алексей Мацука: Существуют разные оценки. И оценки будут зависеть от вашего политического предпочтения. Мы, журналисты, видим сегодня в Украине, что когда мы начинаем писать какие-то не совсем приятные вещи для Вооруженных сил Украины, например, аудит войны и так далее, – тут же нас обвиняют в том, что мы тоже российские пропагандисты. Сегодня это стало нарицательным значением внутри страны. И любая критика в журналистском материале, любое расследование тут же приводит к тому, что вас обвиняют и подозревают в работе на российские спецслужбы с целью дестабилизировать ситуацию в Украине.
Российские телеканалы здесь запрещены. И общественное мнение формируется в основном за счет того, что идет в эфирах украинского телевидения. Но достаточно много тех, кто ставит антенны и смотрит российское телевидение, просто потому, что там идут интересные развлекательные передачи и программы, которые не выпускает украинское телевидение ввиду того, что здесь меньше ресурсов, меньше рекламный рынок и так далее. И в Украине любая российская продукция, которая вещается через антенну или в общем доступе через кабель, она автоматически считается пропагандистской. Собственно, это то, к чему привела война на востоке, оккупация Крыма, – к восприятию образа России в Украине, он не такой уж позитивный и положительный. Если сравнить оценки, как Россию воспринимали через Путина, то понятно, что у Путина рейтинг тоже значительно упал. Наши коллеги-журналисты опрашивают людей в Донецке и в Луганске, и там люди, конечно, выступают больше в поддержку российского курса, Путина. И можно сделать вывод – потому что у них не идут украинские каналы, а идут только местные каналы, которые пропагандируют идеи сепаратизма, Русского мира и так далее.
Однако я не уверен в том, что все-таки роль телевидения настолько велика и настолько мощная, чтобы оказать влияние на жизнь рядовых наших сограждан.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, "информационная война" продолжается, и она принимает еще и тактику индивидуального террора.