В среду утром в больнице под Тель-Авивом скончался бывший президент и премьер-министр Израиля Шимон Перес.
93-летний лауреат Нобелевской премии мира с 13 сентября находился в больнице возле Тель-Авива после перенесенного две недели назад инсульта.
Перес был президентом Израиля с 2007 года по 24 июля 2014 года. Он возглавлял правительство страны с 1995 года до июня 1996-го.
Будучи министром иностранных дел Израиля, он в 1992 году провел секретные переговоры с лидером Организации освобождения Палестины Ясиром Арафатом. Переговоры завершились подписанием соглашений в Осло. Это достижение было отмечено присуждением Арафату, Пересу и тогдашнему премьер-министру Израиля Ицхаку Рабину Нобелевской премии мира.
О жизни нобелевского лауреата и о своих встречах с ним – политик Александр Осовцов, кинодраматург Владимир Синельников, журналист Константин фон Эггерт.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Из Израиля пришла трагическая весть о том, что в больнице под Тель-Авивом скончался бывший президент и премьер-министр страны Шимон Перес. 93-летний лауреат Нобелевской премии мира находился в больнице после перенесенного инсульта.
Перес был президентом Израиля с 2007-го по 2014 годы. Он возглавлял правительство страны с 1995-го по 1996 годы. И уже никто не может сосчитать, сколько раз он был министром в разных кабинетах, в частности министром иностранных дел. Но все помнят, что он провел переговоры с лидером Организации освобождения Палестины Ясиром Арафатом. И в 94-м году он, Ицхак Рабин и Арафат получили Нобелевскую премию мира.
О жизни нобелевского лауреата и о его вкладе в историю своей родины мы сегодня побеседуем с нашим гостем – Александром Осовцовым, бывшим исполнительным вице-президентом Российского еврейского конгресса.
Александр, можно ли назвать Шимона Переса "человеком-эпохой"?
Александр Осовцов: Это довольно сложный вопрос. Перес был очень сложной, многогранной и, надо сказать, противоречивой фигурой. В любом случае можно с полной уверенностью утверждать, что это был человек эпохи. Был ли он лично эпохой – ответить трудно. Но то, что он, пожалуй, последний, кто ушел даже не из одной плеяды, а из тех нескольких плеяд деятелей еврейского мира и государства Израиль, которые участвовали в их жизни с момента основания Израиля в 1948 году, когда он уже был в очень активной роли и сыграл очень важную роль в войне за независимость... Представьте себе – в 48-м году! И семь лет уже в XXI веке был президентом страны. Вот это не вызывает сомнений.
То, что он – один из архитекторов израильской эпохи и эпохи еврейского мира, весь этот важнейший для еврейского народа период – период восстановления Еврейского государства, – это не подлежит сомнению. Он вписан в историю еврейского народа, он сыграл важнейшую роль в жизни и становлении Еврейского государства. Он не просто ушел из этой жизни, он, как часто в таких случаях говорят, ушел в историю.
А как оценивать его роль? Ну, многие оценивают его роль по-разному. В общем, никакого секрета в том, что "два еврея – три мнения", нет, это общеизвестная шутка. И у Шимона Переса было (и останется, наверняка) много критиков. Но, как это обычно и бывает с людьми такого масштаба, критики могут критиковать, а то, что он сделал, как он сделал, и все, что он сделал, сделал именно он, – вот это не подлежит сомнению, и не подлежит никакому сколь угодно пристрастному отрицанию. Потому что сделал он, безусловно, очень много. Что-то наверняка правильно, что-то, вероятно, может быть оценено как очень спорное. Но свершения его огромны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько типична его биография для людей его поколения? В какой-то степени он может считаться нашим соотечественником, если брать за "большую родину" или бывшую Российскую империю, или бывший СССР.
Александр Осовцов: Ну, в этом смысле достаточно типична. Потому что на абсолютно аналогичных основаниях нашими соотечественниками также должны быть признаны как минимум Голда Меир, Ариэль Шарон и очень многие другие основатели Еврейского государства, в его современном воплощении.
Собственно, еще в 20-е годы возникла шутка насчет того, что сионизм – это когда один еврей просит денег у другого еврея для того, чтобы третий еврей поехал в Палестину. И нет никакого секрета, что просили по большей части евреи из Палестины по большей части у евреев из Америки и из Западной Европы, а ехали в большинстве случаев евреи из Восточной Европы, прежде всего из Российской империи, а потом из бывшей Российской империи. Поэтому среди тех, кто сначала создал еврейскую инфраструктуру в турецкой, а потом в британской подмандатной Палестине, а затем и воссоздал государство Израиль, огромное количество выходцев из Российской империи. И их роль здесь не то что невозможно переоценить, просто она всеобъемлюща, она абсолютно ключевая. Здесь можно говорить о роли большей или меньшей выходцев из всех остальных стран мира.
Владимир Кара-Мурза-старший: И сегодня уместно вспомнить классическую строчку Владимира Высоцкого: "А там – на четверть бывший наш народ".
Александр Осовцов: Так это на четверть уже было тогда, когда Высоцкий это пел. Четверть – это уже 60-70-е годы. А до этого, по крайней мере, из основных, ключевых персонажей практически три четверти, скорее, были люди, говорившие или по-русски, или на одном из языков, принятых на западе Российской империи. Я назвал уже несколько имен, но я могу и других вспомнить.
На всех памятниках... а они есть во всех населенных пунктах Израиля, даже в самом маленьком, есть памятник бойцам, павшим за Израиль. И на всех этих памятниках написана фраза Трумпельдора, который родился в Российской империи, служил в российской армии, был Георгиевским кавалером, на Русско-японской войне потерял руку, остался в строю. Ему было разрешено продолжать воевать с одной рукой. И вместо винтовки, так как, естественно, как еврей он не мог быть офицером, ему выдали офицерский револьвер. Потом он участвовал в создании первых отрядов еврейской самообороны, когда была волна погромов 1906 года. Потом он уехал в Палестину – и создавал там первые отряды еврейской самообороны против тамошних погромщиков. И погиб в бою. И везде написаны слова, которые, по легенде, он сказал, умирая: "Нет выше счастья, чем погибнуть в бою за Родину!" Создавая в Мемориальной синагоге на Поклонной горе небольшой Музей истории российских евреев, мы нашли и поместили там в экспозицию его солдатскую книжку. И Ариэль Шарон, когда ее увидел, он заплакал.
Перес – младший современник Трумпельдора и многолетний то конкурент, то соперник, то партнер Шарона. Вот он из этой категории людей, вот из этой плеяды. И его уход – это уход последнего из них. Его уход – это окончательное перемещение этой эпохи, этой страницы еврейской истории уже из жизни – в книги.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне ваш рассказ напомнил еще одного славного и известного сына еврейского народа – генерала Зиновия Пешкова, брата Якова Михайловича Свердлова. Он был генерал-губернатором Парижа.
Александр Осовцов: Ближайший советник де Голля.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он был героем Первой мировой войны. Кстати, он был прообразом рабочего Павла Власова из романа "Мать".
Это героическое время бури и натиска, которое рождало таких великих сыновей еврейского народа, я считаю. Правда, он был вынужден принять руку помощи от Максима Горького, взял его фамилию, и как его крестный сын участвовал.
Александр Осовцов: Я не могу сказать в данном случае, что ваш термин "вынужден" как-то бросает тень на память генерала Пешкова. Потому что Максим Горький недоброжелателем еврейского народа, ну, никак не был. И сколько он пытался утверждать, объяснять, пропагандировать (как, наверное, было принято в первые годы после советской власти) против антисемитизма и за нормальное отношение к людям вообще и к евреям в частности, мало кто из русских литераторов может похвастаться таким же вкладом в эту тему.
А что касается этого сравнения, то, конечно, генералов-евреев мы можем вспомнить не одного и не двоих в истории разных стран и их армий. Но здесь все-таки есть одна специфика: Перес стал тем, кем он стал, именно на родине еврейского народа, именно на земле Израиля, куда он приехал уже не подростком, но еще совсем молодым человеком. Но даже начальную школу он окончил там. В России, где он прожил не так мало, он не смог проявить себя и раскрыть свои способности. Все, что он смог сделать, все, чего он добился, – это связано с еврейской общиной Израиля и с государством Израиль.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Владимир Синельников, кинодокументалист, один из авторов фильма "Шимон Перес – человек из будущего".
Владимир Львович, расскажите, пожалуйста, о своих встречах с Шимоном Пересом. Мы знаем, что вы брали у него большое интервью для своего фильма.
Владимир Синельников: Да, я понимал, что снимая картину о Шимоне Пересе, которому, когда мы закончили, исполнилось 90 лет, мы снимаем картину для истории. И у меня совершенно не было ощущения, что передо мной – классик, "бронза" и так далее. Есть некоторые вещи, которые я и сегодня не могу никак объяснить.
Например, Израиль – государство глубоко патриотичное. И врагов, которые у них есть вокруг, они готовы очень жестко убивать. Я говорю прежде всего об арабах. И несмотря на то, что народ в Израиле очень любил Переса, не мог ему простить того, что он искал мира для всех на этой земле. Он замечал удивительные вещи. Он говорил мне во время одной из последних съемок: "Посмотри, треть врачей и медсестер в израильских больницах – арабы. Когда мы больны, мы приходим туда, мы доверяем им свое тело, свою голову. И что?.. Мы выздоравливаем, уходим – и начинаем вновь относиться к ним непримиримо и с подозрением. Так не должно быть!" И хотя мало кто соглашался с ним, он продолжал оставаться собой.
Мне кажется, несмотря на то что он был уже совсем не молод, что он был не очень здоров, он все равно безумно любил жизнь.
Он был немногословен, не размахивал руками никогда, но люди, которые его окружали, они его трепетно любили. Два часа ночи, закончились последние переговоры. Он встает и говорит: "Я пойду гулять. Кто со мной?" Какой это ни был бы город. И это невозможно было предположить, когда ты видишь его такого сдержанного, всегда застегнутого на три пуговицы пиджака, а это был он же.
И сегодня я не мог не сказать то, что мне бы хотелось. Он очень любил Россию. И как-то во время съемок он мне сказал: "Вы можете мне помочь?" Я удивился и сказал: "Вообще-то, я никогда еще не помогал президентам" Он говорит: "Я написал книгу о первом президенте, моем учителе – Бен-Гурионе. Она вышла на иврите и на английском языке. Я мечтаю, чтобы ее прочитали по-русски в России". И я помог ему – книжка вышла в замечательном переводе. Я приехал к нему, чтобы подарить фильм, который мы закончили, и книгу на русском языке. И он всю оставшуюся часть нашей встречи говорил только о русской литературе. Он говорил о Солженицыне необычайно подробно. Я говорю: "А почему вы мне раньше этого не рассказали?! Мы бы это вставили в фильм". Он говорит: "А вы не спрашивали". А я действительно не спрашивал. И вот сейчас, когда не стало Шимона Переса, я безумно жалею, что об этом мы не поговорили.
Но в картине остался он – как необычайно мужественный, совершенно отважный человек – в эпизоде, когда надо было спасать пассажиров самолета, которые оказались в Африке. И это беспрецедентный поступок. Это отчаянный поступок. Вот так израильтяне относятся к каждому. А когда самолет летел за заложниками, в это время никто не мог предположить, что будет. Он принял на себя это решение. И самолет уже летел, а правительство еще не приняло решение о том, что пусть будет так. Оно потом приняло это решение. Пересмотрите эти кадры, когда Перес еще совсем молодой, и потом, уже спустя годы, он возвращается в своих воспоминаниях к этому эпизоду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте сейчас как раз посмотрим фрагмент из фильма о том, что Шимон Перес пожертвовал своей семейной жизнью ради счастья своих соотечественников и отдал себя служению Родине.
Михаэль Бар-Зоар, писатель, биограф Шимона Переса (Израиль): Его жена Соня хотела, чтобы он работал в кибуце. Она мне сказала: "Я выходила замуж за пастуха". Она мечтала, чтобы они жили в кибуце. Шимон очень сильно любил Соню, но не менее сильно он любил Израиль и работу на благо Израиля. Когда он должен был стать президентом, я спросил Соню: "Ты поедешь с Шимоном в Иерусалим, в резиденцию президента?" Она ответила: "Нет!" Это была трагедия. Президент там один, а она одна в Тель-Авиве. Она любила его, и он любил ее, но они расстались. Она не нашла в себе силы быть первой леди страны, ей нужен был Шимон, а не президент.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы считаете, это знаковый штрих к биографии Шимона Переса, что он поступил, конечно, довольно мужественно, но какой-то элемент самопожертвования в этом был?
Александр Осовцов: На мой взгляд, это больше, чем самопожертвование. Прежде всего, это был выбор совсем не молодого человека. Это в юности многие более-менее легко меняют женщин, жен, семьи. В более зрелом возрасте, особенно когда вместе прожиты десятилетия, это дается гораздо тяжелее.
Но самое главное тут в том, что Перес, конечно, ощущал себя человеком миссии. Всем ясно, что политическая карьера, даже если человек живет очень долго, не длится до 120 лет. И отказаться от поста президента после того, как министром, премьер-министром он уже был, – это для него означало недовыполнить свою миссию. Я не думаю, что это был уж очень трагический выбор, драматический – наверняка, но не трагический, потому что человеком миссии он был всегда. По крайней мере, с тех пор, как добился в числе первых поставок оружия для сражавшегося в войне за независимость Израиля, находившегося тогда в тяжелейшей ситуации. Поставки оружия из Франции, которых добился Перес, вопреки сопротивлению очень большого числа представителей французского правительства, высшего французского истеблишмента. С тех пор главная его миссия на Земле была связана с государством Израиль и с его интересами так, как Шимон Перес их понимал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим эпизод из фильма Владимира Синельникова – как раз эпизод про оружие, наиболее драматический фрагмент из биографии Шимона Переса.
Михаэль Бар-Зоар: Монне сказал Пересу: "У вас есть очень хороший друг – Франция. Но вы хотите общаться с объединенной Европой, у вас должен быть еще один друг – Германия".
Диктор: И Перес решил встретиться с министром обороны Германии Францем-Йозефом Штраусом. Он хорошо осознавал, какую реакцию породит эта встреча в израильском обществе, но пошел на нее.
Михаэль Бар-Зоар: Перес тайно поехал в его деревню в Баварии. Их беседа продолжалась пять часов. Перес объяснил, что надо Израилю для защиты национальной безопасности. Штраус сказал: "Я вам помогу". Он обратился к канцлеру Аденауэру и сказал ему: "Мы должны помочь Израилю". И немцы начали не продавать оружие Израилю, а давать его безвозмездно. Они передали нам оружие стоимостью несколько сотен миллионов долларов. Это были танки, самолеты, пушки и прочее вооружение. Таким образом они хотели искупить вину немецкого народа перед еврейским народом.
Владимир Синельников: А в Израиле на Переса обрушился шквал общественного негодования: как он мог принять оружие у страны, которая запятнала всю мировую цивилизацию Холокостом?! Перес не отвечал на критику. Его отличало от критиков одно принципиальное обстоятельство: он смотрел не в прошлое, а в будущее Израиля.
Диктор: Все последующие годы руководство Федеративной Республики Германии стремилось искупить вину перед еврейским народом. Весь мир обошли кадры канцлера Германии Вилли Бранта, вставшего на колени у мемориала героям Варшавского гетто.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, как герою вашего фильма вспоминался период трудного выбора, вопреки общественному мнению собственной Родины?
Владимир Синельников: Я помню, что он никогда не объяснял что-нибудь, что было очевидным. Мы эти кадры взяли из архивов. И мне кажется, что особенно в последние годы, когда он жил один в своей резиденции, а жена – где-то недалеко, но не с ним, он был ужасно одинок. Резиденция израильского президента очень скромная: два этажа, где работают люди, когда заканчивается рабочий день – уходят. И он оставался один. Он был безумно одинок. И дом не был открытым. Поэтому мне кажется, что он и себе не говорил того, о чем вы спрашиваете меня.
А сейчас все стало ясно. Израиль потерял не только президента, он потерял потрясающую личность, потрясающего человека, которого ему будет очень не хватать. И народу Израиля предстоит еще осмыслить роль Переса в жизни государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение журналиста Константина фон Эггерта, ведущего телеканала "Дождь", о Шимоне Пересе.
Константин фон Эггерт: Я брал интервью у Шимона Переса два раза, встречался с ним немного чаще. Я беседовал с ним для русского Newsweek (теперь уже, к сожалению, покойного) и для газеты "КоммерсантЪ". Последнее интервью, которое президент Перес давал мне в своей резиденции в Иерусалиме, было связано с открытием в Москве Музея толерантности, на открытие которого он и прилетал. Перес к тому моменту был, конечно, уже очень пожилым человеком. Это был человек, дослуживавший последний год в качестве президента. И человек, который к этому моменту уже предпочитал говорить не о текущей политике, но, я бы сказал, больше о философии политики. Конечно же, к этому моменту он уже, что называется, парил над повседневностью. Это не значит, что он не мог обсуждать конкретные темы.
Например, когда я спросил у него о сирийском конфликте, а это было буквально только его начало, мы говорим о 2012 годе, он сказал, что у этого конфликта нет, по сути дела, решения, которое было бы международным, это должно быть межарабское решение. И в какой-то степени, я думаю, он оказался прав. Потому что, наверное, только арабская солидарность в какой-то момент (к сожалению, несуществующая арабская солидарность) могла предотвратить кровопролитие в Сирии.
Также Перес, как мне показалось, старался преодолевать определенные стереотипы. Помню, что после его приезда на открытие Музея толерантности и после того, как он сказал и в интервью "Коммерсанту", и в своей речи там, что еврейский народ благодарен русскому народу, очень многие стали обвинять его в том, что он замалчивает погромы и так далее. Конечно, ничего подобного он не делал. Семья Перских – это выходцы из Российской империи. И он все прекрасно понимал. Но он говорил о том симбиозе русской, российской и еврейской культуры, и взаимообогащение которой, с его точки зрения, к этому моменту уже в какой-то степени было важнее, чем какие-то, может быть, даже крайне неприятные воспоминания исторического плана.
Перес был очень хитрым, очень расчетливым политиком. Недаром он так долго продержался в крайне конкурентной и очень жесткой израильской политической среде. Он, несомненно, смотрел довольно далеко, потому что именно он стал с убитым премьер-министром Ицхаком Рабиным архитектором попытки замирения с палестинцами. Она удалась только частично. Но даже эта попытка, несмотря на то, что реальный мир придет очень нескоро, навсегда продемонстрировала всей планете, что израильтяне готовы мириться с палестинцами, что они готовы идти очень далеко. И в этом смысле Израиль должен быть очень благодарен Пересу. Потому что именно благодаря ему и покойному Рабину весь мир знает: Израиль действительно хочет мира.
Перес был очень приятным, забавным человеком. Несмотря на возраст, он был очень жив. Он любил пошутить. Он очень охотно, например, подписывал книги или фотографии. Многие делают это с раздражением, как будто это какая-то неприятная обязанность, от которой нужно как можно быстрее отделаться. Я помню, я привез ему что-то подписать, и он сказал: "Я хочу подарить вам свою книжку о Бен-Гурионе", – и он тоже ее подписал. Сделал это очень элегантно. Но было интересно то, что сама книга – это рассуждения Переса об израильской политике, об израильской истории, в которой в какой-то степени он становился соавтором отцов-основателей страны. Может быть, это был небольшой элемент тщеславия, но это вполне простительно в его возрасте и с его биографией. Но он был человеком, несомненно, очень любезным, приятным в общении с журналистами. И на том уровне, на котором ты встречаешься с ним как эксперт или как журналист, Перес был терпелив, был весел, был ироничен. И в общем-то, был всегда ясен, его мысль всегда была ясна. Он кристально точно всегда передавал то, что он хотел передать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы относитесь к спорному эпизоду, когда в начале 90-х годов Шимон Перес и Ясир Арафат стали соавторами соглашения в Осло и получили совместно Нобелевскую премию мира? А также Ицхак Рабин.
Александр Осовцов: Я отношусь к этой истории, если иметь в виду именно Ицхака Рабина и Шимона Переса, как к попытке людей благонамеренных, но совершивших ошибку. Это не значит, что я против мирного урегулирования. Я всегда "за".
Владимир Кара-Мурза-старший: А что вас здесь смущает? То, что третий лауреат...
Александр Осовцов: То, что это был нечестный, неподходящий партнер, который обязательно "кинет". И он все-таки "кинул". И никакого мира нет. На мой взгляд, такого рода истории с литаврами на весь мир и барабанным боем, которые заканчиваются тем, чем они заканчиваются, скорее, наносят ущерб мирному процессу. Но это не значит, что я против мира.
Например, я очень высоко ценю Кэмп-Дэвидское соглашение, которое заключил, кстати говоря, многолетний оппонент и соперник во внутриизраильском политическом процессе и Переса, и всех его учителей и предшественников Менахем Бегин. Который, кстати, был категорически против, в том числе, соглашения с Германией о репарациях. Так вот, он заключил мир с Египтом, который существует по сегодняшний день. И египтяне ездят в Израиль, и израильтяне ездят в Египет. И это мирная граница. Да, он отдал за это Синайский полуостров. Он отдал тому партнеру, с которым он действительно договорился, которому можно было верить, и самое главное, интересы которого объективно сводились к миру с Израилем. И мир был достигнут.
Я, как и многие, тогда считал, что Арафат – дитя войны, агрессии и террора. Никаких других "достижений" у него не было и быть не могло. Поэтому с ним невозможно договориться не столько потому, что он плохой человек, сколько потому, что таковы его и его окружения объективные интересы. Все их расклады, в том числе, финансовые и политические цели были связаны с насилием. Действительно, это было честно и благородно – пытаться договориться с тем, кто есть. Но я всегда считал, что это попытка с негодными средствами. Это ни в коей мере не умаляет благородных устремлений, и Шимона Переса тоже. И Нобелевская премия мира, ну, если она дается за стремление к миру, то они ее вполне заслужили, по крайней мере, двое представителей Израиля. Но мира-то не получилось, увы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, как вы относитесь к этому эпизоду в биографии Шимона Переса? Как к добросовестному заблуждению, что он вместе с палестинцами, может быть, ввел в заблуждение мировое сообщество относительно долгосрочности мирного процесса?
Владимир Синельников: Мне кажется, что это очень важный вопрос. И я бы оставил его для обсуждения политикам и политологам. Но есть такие фантастические эпизоды из жизни Шимона Переса, которые для меня являются главными. Прежде всего это спасение заложников в Африке. То есть такой отчаянный, такой дерзкий, такой жесткий поступок – вот чем можно восхищаться.
И конечно, окончание его семейной жизни. Мы использовали не все кадры. Он первый раз в жизни рыдал на ее похоронах. Он – личность! Он – человек! И вот это нам очень хотелось показать, и мы это сделали. Я сам очень хочу пересмотреть картину и еще раз задуматься о выдающейся личности, какой, безусловно, был гражданин, израильтянин, еврей, выдающийся человек Шимон Перес!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим финал вашего фильма, где о нем вспоминают его единомышленники. И звучит прекрасная, я считаю, песня памяти уже ныне ушедшего Шимона Переса.
Давид Маркиш, писатель (Израиль): Шимон Перес – человек из будущего. Я подчеркиваю, не человек будущего, а человек из будущего. Он смотрит издалека. Шимон Перес видит, понимает и объясняет то, что он видит, своему народу. Он один – и в этом его драма. Потому что большинство людей не способны воспринять то, что объясняет Шимон Перес.
Шимон Перес: Оптимисты и пессимисты умирают одинаково, но живут по-разному. Я не вижу причины, чтобы не быть оптимистом. Я не встречал ни одного пессимиста, который открыл звезду, а на небе полно звезд.
Ведущий: Дамы и господа, следующая песня – особенная.
Владимир Синельников: Она и правда особенная. Когда Пересу было 85 лет, он написал стихи о мире и направил этот текст на самый популярный музыкальный портал. А там любой мог написать музыку к этим стихам президента. Родилась "Молитва о мире", обращенная к миру. Ее исполняет великий итальянский певец Андреа Бочелли, слепой музыкант, голос которого звучит из сердца. А музыку написала израильская певица Лиэль, она поет вместе с Андреа.
(Звучит фрагмент песни "Молитва о мире")
Шимон Перес, президент Израиля: Это немножко по-детски – думать, что жизнь предлагает только хорошие или только плохие решения. Когда вы побеждаете, вам все аплодируют. Когда вы идете на компромисс, на вас обрушиваются с критикой. Это как разница между шекспировской и чеховской драмой. В шекспировской драме в конце все мертвы и лежат на земле, обагренные кровью, а у Чехова все до смерти устают от жизни, но почти всегда остаются в живых. Я предпочитаю остаться в живых, чем убивать или быть убитым без нужды.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы считаете, заветы Шимона Переса в современном истеблишменте Израиля восторжествовали? Или еще нужно время, чтобы они завоевали сердца и умы его последователей из современного поколения?
Александр Осовцов: Я плохо себе представляю ситуацию, чтобы в Израиле, особенно в политике Израиля, чьи бы то ни было заветы восторжествовали в полном объеме. Но некоторые из тех максим, которые сформулировал Шимон Перес, безусловно, актуальны и в израильском истеблишменте, и в израильском обществе, и даже в еврейском народе вообще.
Он любил рассказывать, что когда он уезжал в Палестину, его дед, которому он был очень многим обязан в смысле воспитания и образования в широком смысле этого слова, ему сказал: "Оставайся евреем, оставайся человеком!". Вот это крайне важно. И так как в такого рода пассажах самое главное всегда звучит в конце, то, конечно, оставаться человеком и вообще очень важно, и при всем сложном моем к нему отношении при его жизни не вызывает сомнения, что он оставался и евреем, и человеком.
И второе, что мне запомнилось. Совсем недавно я услышал, как он сказал: "Пока у вас желаний в жизни больше, чем воспоминаний, – вы молоды!". А человеку 90 с лишним лет уже, на десятом десятке! Никаких сомнений у меня не было, что и он в 90 с лишним имел желаний гораздо больше, чем воспоминаний. И вот за эту мудрость я ему очень благодарен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, конечно, сейчас совсем по-иному смотрится ваш фильм, когда ушел из жизни его главный герой. А требуют ли переосмысления, увековечивания его деяния, его мысли, его дела после его ухода из жизни? Может быть, надо снять большую картину, когда уже есть грустная необходимость переосмыслить его жизненный путь?
Владимир Синельников: Ну, может быть, кто-нибудь отважится это сделать, и необязательно израильтянин, может быть, человек из Европы, или такой замечательный писатель, как Давид Маркиш, который в конце фильма говорит о нем. Но мне кажется, что это как источник воды – до конца не вычерпаешь никогда.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова экранная судьба вашего фильма? Зрители Радио Свобода его знают. А где еще он был продемонстрирован за три года?
Владимир Синельников: Его показали в Израиле. В России его не показали. Его показал канал RTVi. Это большие русскоязычные комьюнити во многих странах мира. Я надеюсь, что сейчас какой-либо из израильских каналов захочет его показать. Об этом говорил канал "Дождь". И об этом говорило "Общественное телевидение". Я думаю, что очень важно, чтобы в России его увидели.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой должен быть уровень представительства российской политической элиты на тяжелом прощании?
Александр Осовцов: Сложный вопрос. Понятно, что по протоколу это должен быть кто-то из первых лиц. Вместе с тем, лично я бы предпочел, чтобы российская политическая элита не появилась на этих похоронах. Потому что Перес был человеком очень сложным, но при этом, безусловно, очень крупным и в своих основных устремлениях очень благородным. Соответствующих представителей того уровня, которых требует протокол, среди российской верхушки я не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кого Шимон Перес уважал из российских политиков?
Владимир Синельников: Когда в Израиле поставили памятник советским солдатам – это первый памятник за 25 лет, поставленный не в России, то приехал Путин, привез с собой два самолета общественных деятелей, опоздав, как всегда, на четыре часа. И они вдвоем открывали этот памятник. А перед этим они оба открывали Музей толерантности и Еврейский музей в Москве. Он был мудрым человеком. И интересы Израиля, евреев были для него выше, чем что-либо еще. Поэтому он умел находить общий язык со многими.
Приедет ли первое лицо на похороны Шимона Переса – не знаю, и честно сказать, не очень об этом думаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы заговорили о президенте Путине. А у нас в студии находится очевидец того, как Кремль расправился сначала, по-моему, с одним президентом Еврейского конгресса, объявив его в розыск, а затем и с другим. Я имею в виду Владимира Гусинского и Леонида Невзлина.
Александр Осовцов: Не столько в розыск, сколько в "Бутырку", если речь идет о Гусинском.
Кроме того, Путин в этом смысле человек достаточно формальный. На похоронах действующего президента он еще появился бы. Хотя и то я не уверен. А уж бывшего президента – вряд ли.