Выборы в Государственную думу дали Владимиру Путину и "Единой России" конституционное большинство в Думе и иллюзию массовой поддержки народа, несмотря на то что 53% на выборы не пришли.
Немедленно появились проекты сокращения социальных расходов, ужесточения политического режима; свои требования, противоречащие конституционному принципу светского государства, все активнее выдвигают клерикалы.
Есть ли силы, способные сдерживать правящий класс в условиях тотального произвола силовиков, когда у государства под контролем уже 70% экономики?
Кто защитит граждан от беспредельной власти?
Дискутируют политики Ирина Хакамада и Владимир Милов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о последствиях думских выборов и о том, что происходит после них. Есть ли что-то, что способно сдерживать российскую власть? В студии Радио Свобода наши гости – политики Ирина Хакамада и Владимир Милов.
Первый вопрос Ирине, вы давно у нас не были, хочется узнать о вашем последнем опыте. Что заставило вас прервать почти 10-летнее открытое неучастие в политической жизни – желание драйва, денег, славы?
Ирина Хакамада: Драйва, денег и славы – прямо то, что надо. У меня и так все за 10 лет как раз было. У меня было два желания: первое – помочь приятелю, которого я знаю, он порядочный человек и реально бьется не только за "Абрау-Дюрсо", в чем его обвиняют многие, а действительно за бизнес.
Михаил Соколов: За "Крымнаш" тоже бьется.
Ирина Хакамада: "Крымнаш", он по-другому не может говорить, потому что он уполномоченный при президенте, только я могу говорить, я была с отдельной позицией. Но кстати, Крым все равно отдать невозможно, если рассуждать не по-дилетантски, не по-журналистски, а профессионально. Его можно компенсировать, можно легализовать.
Михаил Соколов: Легализовать краденое – это хорошо звучит.
Ирина Хакамада: Японцы могут говорить, что острова краденые Курилы. Эта лексика не для политических решений – это лексика для хлестких программ на Радио Свобода. А реально, кто хочет установить мир и понимать, что любая война должна быть закончена, будут решаться проблемы параллельно и с Крымом, и с Донецком, и с Украиной. Не будет этой воли, а будет только наяривание риторики, то мы и все втянутся в бесконечную суррогатную войну, в которой пострадают прежде всего Россия и Украина.
Михаил Соколов: Вы поучаствовали, как вы оцениваете свое выступление, выступление партии Титова, Партии Роста? 1%.
Ирина Хакамада: Мы слабо выступили. Это была какая-то сложная авантюра за три месяца что-то создать, составить федеральный список, в котором никто не известен, я возглавляла только Москву. При этом поднять бизнес, который у нас неподъемный, на голосование.
Михаил Соколов: Что значит поднять бизнес? Поднять бизнес Титова или спасти бизнес, который в России помирает?
Ирина Хакамада: Малый и средний, который помирает. Мы думали, они уже настолько помирают, что сейчас побегут голосовать. Ничего.
Михаил Соколов: Владимир Милов, как вы оцениваете со стороны, вы в выборах не участвовали, хотя поддерживали некоторых кандидатов оппозиционных по округам, как вы оцениваете дебют Партии Роста?
Владимир Милов: Я вообще не понимаю, зачем это надо было делать, честно говоря. Когда были прошлые выборы 2011 года, я потом постфактум обсуждал их итоги с Григорием Явлинским. Помните, что "Яблоко" тогда набрало больше 3% – это для демократических партий был мини-прорыв, такого не было давно. Я спросил, почему так получилось, он сказал – не было спойлера. Это очень важно, что это традиционно была одна из тактик Кремля – создавать тепловые шашки отстреливающиеся, эти фантомные проекты якобы либеральные, якобы демократические просто для того, чтобы расщепить голоса демократического избирателя.
В тот раз это не получилось, потому что была история с попыткой Прохорова возглавить "Правое дело" неудачная, он потом за три месяца до выборов из партии ушел, она набрала ноль без палочки. А в этот раз такую достаточно упакованную партию якобы либеральную выставили, нашли многих людей, которых избиратели знают, по телевизору видели, традиционно они ассоциируются с демократическими либеральными взглядами. Если бы не было Партии Роста, то хотя бы у одной из демократических партий реальных оппозиционных был бы шанс хотя бы 3-процентный барьер преодолеть.
Михаил Соколов: Что бы это дало? "Кормушку" бы получили?
Владимир Милов: В ситуации разгрома демократических сил, которая случилась на выборах в Госдуму, хоть какая-то моральная зацепочка для поднятия боевого духа – это уже было бы неплохо. Видите, выставив фантомную партию, Кремль добился своего и голоса распылил.
Михаил Соколов: То есть поработали спойлером, разрушили демократическое движение? Все обвинения понятны. Наверное, надо теперь покаяться и сказать: я больше не буду.
Ирина Хакамада: Мы разберемся, кто чего не будет.
Мне кажется, ПАРНАС и "Яблоко" друг у друга отбирали голоса. Потому что если Титов кричал "Крым - наш", а Явлинский наоборот кричал, что "Крым - не наш", то как они могут друг у друга голоса отбирать?
Владимир Милов: Это все было, но, согласитесь, гораздо хуже ситуация, когда есть двое, дерутся и расщепляют друг у друга голоса, а когда появляется еще сбоку третий и начинает говорить: а я вообще разрешенный, у меня все с Администрацией президента. Была официальная риторика Титова, Потапенко, они открыто говорили. Понятно, что ряд людей хочет каких-то демократических изменений мягким путем.
Михаил Соколов: Но не ссориться с властью?
Владимир Милов: И ряд людей из-за этого откололся. Я уверен, что избиратели, которые голосовали за Партию Роста, если бы они проголосовали или за "Яблоко", или за ПАРНАС, был бы хотя бы чуть менее стыдный результат.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я как человек, который раньше изучал регионы, теперь, правда, меньше изучаю, я посмотрел некоторые результаты в округах. Вы же отказались сами идти в округе?
Ирина Хакамада: Да.
Михаил Соколов: Это хорошо.
Ирина Хакамада: А что хорошо?
Михаил Соколов: Там бы вас точно обвинили, что вы в Центральном округе хуже Бароновой раскалываете всех.
Ирина Хакамада: Я за Баронову проголосовала. Кстати, кто вам сказал, что я пойду по Центральному округу?
Михаил Соколов: Слухи такие были, тем не менее, вас не было нигде. Это хорошо.
Два округа я возьму. Округ в Калининграде, там баллотировался Соломон Гинзбург, очень известный человек, хороший депутат, независимый был, потом был связан с партией Прохорова и к вам перешел. Ему не хватило нескольких сот голосов, потому что ваша партия ни с кем другим из так называемых демократических партий не договаривалась. Хотя в принципе он вполне бы устроил местных активистов на каких-то определенных условиях, чтобы "Яблоко" и ПАРНАС там тоже не участвовали, наоборот, за него поагитировали.
Другой пример: в Питере прошел коммунист Бортко, которого на самом деле поддерживали власти, округ был расчищен ему. Тоже мы можем посмотреть на картину: Максим Резник и Николай Рыбаков из "Яблока", а также бывший "яблочник" Сергей Попов, смешно – два бывших "яблочника" и представитель вашей партии, они растащили голоса так, что Бортко даже ничего не надо было делать. Одного бы не было бы, например, того же Рыбакова или, наоборот, того же Резника и в Думе был бы демократический депутат сто процентов. Поэтому история со спойлером – это не то, от чего можно так отмахнуться.
Ирина Хакамада: Какие вы веселые, ребята.
Михаил Соколов: Мы знающие.
Ирина Хакамада: Ничего вы не знаете.
Во-первых, у Прохорова партию отобрали. Всем было известно, с каким скандалом, точно так же, как у Касьянова. Вы хотя бы почитайте, как это было кроваво сделано, он вообще не мог выступить. Во-вторых, все исследования показали, что за Прохорова, так же, как и за Партию Роста, если бы она была посерьезнее, действительно разводила кандидатов, время для этого было бы, туда шел тот класс неполитизированный малого и среднего бизнеса, который просто понял, что все красиво, но только им каждый день аренду повышают. Все красиво, но налоги повышают. Сейчас недавно объявили, что Минфин собирается мой любимый вмененный налог, который я провела, коэффициент опять увеличить чуть ли не в два-три раза.
Михаил Соколов: На войну надо деньги собирать.
Ирина Хакамада: Об этом и речь. То есть голоса этого нет в Думе, оно все размазано. Это красиво, только не даст вам на будущее никакого позитивного опыта.
Если люди анализируют не только чужую вредность, но и свои ошибки, делают выводы и об этом говорят публично, вот тогда у них есть будущее. Потому что и список Ходорковского, и Зубов и Баронова в одном округе, и "яблочники" и ПАРНАС, и раскол внутри ПАРНАСа – это проблема посерьезнее. "Яблоко" и в свое время СПС, вы что думаете, Григорий Алексеевич Явлинский всех пригласил, а все отказались и пошли спойлерами? Это неправда. Например, Нечаев, который был в Партии Роста, с очень хорошей репутацией, экономист, очень оппозиционно настроенный.
Михаил Соколов: Тоже поработал спойлером.
Ирина Хакамада: Давайте попробуем не заниматься обвинениями, как это делают на Первом канале, а выслушаем мою информацию, потому что она вообще-то честная изнутри.
Михаил Соколов: 20 тысяч голосов увел у других кандидатов, к сожалению.
Ирина Хакамада: Нечаев всю жизнь, у него и по Крыму была особая позиция, он приходил к Явлинскому и хотел войти в "Яблоко", поскольку был заточен на то, чтобы участвовать в выборах. Его не взяли. Почему – я не знаю.
С Явлинским вообще много проблем, и вы это знаете, он не берет всех подряд, там очень сложно в этом "Яблоке". Сами же "яблочники" потом говорили и Явлинского критиковали, что не был бы он первым номером, даже ПАРНАС не помешал бы все равно пройти в парламент. Теперь посчитайте, сколько голосов взял ПАРНАС, и что он действительно взял 0,75 – это же неправда, он взял намного больше, просто у них отняли эти голоса. Потому что явка была очень низкая, у всех отняли. Все же посчитали в интернете, что явка была намного ниже, около 30%. Если взять 85% "Единой России", получается 15%.
Михаил Соколов: Там не 85, 56% все-таки нарисовано.
Ирина Хакамада: Я перепутала. Получается чуть-чуть больше половины. Получается, что люди, на что и было рассчитано, первый раз летние выборы, бизнес вообще не по этому делу, чтобы летом голосовать. Они получили низкую явку, это признает даже Пархоменко, он сам сказал, что мы все посчитали, фальсификации были, но не такие сильные. Проблема была в том, что бюллетени тех, кто не пришел, перебросили в "Единую Россию". То есть если бы пришли за демократами, у которых тоже одни интриги до этого.
Вы что, не помните, что творилось? Вы что, не помните, как все друг на друга понесли? Навальный, Яшин и Касьянов вышли из праймериз. Касьянов не договорился с Явлинским, вдруг выскочил Ходорковский. Я на все это со стороны смотрела, думаю: никуда не хочу.
Михаил Соколов: И пошли в прокремлевскую партию.
Ирина Хакамада: Я пошла там, где защищается бизнес. У меня все мои моральные долги были отданы в 2004 году, дальше я защищаю бизнес. Как могу, так и защищаю, будучи, кстати, членом Совета по правам человека тоже при президенте России.
Михаил Соколов: Владимир, Ирина нас убеждает, что виновата склока, склока, склока.
Ирина Хакамада: Наведите у себя порядок.
Владимир Милов: Ирина пытается перевести стрелки, очевидно. Потому что вопрос здесь простой, что, когда идет драка, человек, который стоит со стороны, у него всегда есть выбор, влезать в нее или нет.
Ирина привела пример Нечаева, его старый сторонник Кац ему прямо в "Твиттере" сказал, когда Нечаев объявил, что пойдет по списку Партии Роста: Андрей, у вас был выбор вообще не ходить. Я мог бы пойти к Явлинскому, попроситься к нему в список, но у меня с ним старая история, поэтому я не собирался это делать.
Зачем? Вы сами сказали, что выступление Нечаева в округе абсолютно ничем не закончилось, он занял какое-то постыдное место, просто отобрал голоса у других демократических кандидатов и больше ничего. Поэтому висит вопрос: а зачем это все надо было делать, когда ты вообще не вел никакой кампании, когда реально в 198-м округе Юлия Галямина могла побороться за первое место с Хованской, из-за этого спойлерства мы не получили реального демократического кандидата в Госдуме.
В этом смысле про все эти разборки между "Яблоком" и ПАРНАСом, про Ходорковского мы можем отдельно подробно поговорить, я с радостью это обсужу. Но простой вопрос: зачем было добавлять еще один компонент, который просто расфокусировал избирателей, создал у них кашу в голове. Это, кстати, одна из причин неявки, потому что люди видят, что много партий, выступающих под либеральным флагом, они не могут разобраться, они говорят: чума на ваши оба дома.
Ирина Хакамада: Если бы не было Партии Роста, то все бы были в Думе?
Владимир Милов: Когда Прохорову разгромили партию пять лет назад и он ушел, "Правого дела" не было на выборах – это было отлично, это было прекрасно. Лучший выбор - просто убраться лояльной Кремлю так называемой квазилиберальной партии, ее убрали тогда, и в 2011 году был неплохой результат. Ее надо было убрать и сейчас. Зачем надо было добавлять этот абсолютно вредный, ненужный, путающий избирателя компонент, который ничего в итоге не получил? Это было глупейшее предприятие, никакой бизнес он, естественно, не защитил.
Ирина Хакамада: Если вам так легче жить, мы во всем виноваты, мы берем на себя все.
Владимир Милов: Вы виноваты не во всем, но вы несете значительную часть вины за то, что были дезориентированы демократические избиратели.
Ирина Хакамада: Мы отвечаем за все, берем вину на себя. Титов берет на себя все.
Михаил Соколов: Отлично, вы на него перевели стрелку – это умелый ход.
Ирина Хакамада: Я, по-моему, только тем и занимаюсь, что стрелки перевожу.
Михаил Соколов: Есть большинство, которое реально не пришло на выборы, – 53%, такого действительно давно не было. Власть считает, что это большинство всем довольно и поэтому не ходит, оппозиция считает, что внутри этого большинства есть значительная часть людей, которые недовольны, но все равно не приходят, потому что ничего не изменить. Почему оппозиции хоть такой резкой, как у Владимира, хоть такой мягкой, как у вас, не удалось привлечь этих людей лозунгом защиты бизнеса или борьбой против аннексии Крыма, вообще ничем?
Ирина Хакамада: Потому что устарели все, неинтересно.
Михаил Соколов: Если бы прибежал молодой энергичный человек, то сразу бы?
Ирина Хакамада: Месседжи – неинтересно.
Михаил Соколов: А какие месседжи интересные?
Ирина Хакамада: Не знаю. Думать надо.
Владимир Милов: Я согласен про устарение, потому что у нас есть за последние несколько лет четкая база голосования, например, в Москве, где живет большинство демократически ориентированных избирателей. Закон очень простой: когда выставляли какое-то свежее лицо, Навального или того же Прохорова, то они в Москве могли набирать по 600-800 тысяч голосов – это много, это даже в масштабах страны много, это могло бы дать на выборах в Думу серьезное преимущество. Как только выходят старые партии со старыми лицами на разных выборах в Москве, у них потолок 300-400 тысяч, в два раза меньше, грубо говоря.
Сейчас Партия Роста, "Яблоко" и ПАРНАС в Москве, в столице демократической России, набрали 400 тысяч голосов на троих, явно было неинтересно людям за этот старый набор голосовать. Вторая причина: действительно, неверие, что можно изменить. Я считаю, что огромная ошибка оппозиции было отсутствие мобилизационной кампании. Очень многие люди в условно демократическом лагере говорили: а, все предрешено, бессмысленно ходить, это все равно нарисуют, как хотят. Очень многие известные журналисты, лидеры общественного мнения. Это была грубая ошибка, это лило воду на мельницу Кремля. И если мы хотим в будущем выигрывать, то мы должны знать, что эти избиратели есть, но предлагать им старые лица и говорить о выборах в таком прохладном тоне – это верная дорога к конституционному большинству Путина. Потому что выигрывать можно, нужна мобилизация, нужны новые лица. Мне кажется, очень четкий вывод из этих выборов.
Михаил Соколов: Тот же вопрос про большинство я задал Михаилу Касьянову, лидеру партии ПАРНАС.
Михаил Касьянов: Низкая явка связана, конечно, с той риторикой власти, которая применялась в последний год и особенно в последние две недели, включая давление на нас. Вы помните, в последнюю неделю был выпущен фильм, в котором нас обвинили в фашизме, затрагивая глубинные чувства российских граждан неприятия фашизма. Такой специальный прием, действующий на подкорку. В основном не эта главная причина, а главная причина в том, что на протяжение всего этого периода на фоне агрессивной риторики власти граждане посчитали, что ничего нельзя изменить через институт выборов. Утрата доверия к институту выборов – это плохо. Не из-за того, что там некого выбирать, как раз там было, кого выбирать, были пропутинские партии, которые тоже имеют поддержку, были мы, было "Яблоко". Поэтому, безусловно, для нашего электората выбор был. Вопрос в другом, что никто не верил в том, что что-то можно поменять и нам позволят отфиксировать такой уровень поддержки, как Левада нам предсказывал, у нас 8,5, у "Яблока" было 6. Поэтому этот испуг, который был создан специально искусственно властью, он, конечно, сыграл свою роль, многие граждане не пришли голосовать. Наши призывы, что это последний шанс, к сожалению, не были должным образом услышаны гражданами, где-то были услышаны, просто эти голоса были украдены. Только что мы анализировали, как это, фактически мы не видим связи между бюллетенями и протоколами голосования, которые по итогам были подсчитаны. Конечно, ситуация ухудшается и будет ухудшаться теперь очень стремительно.
Михаил Соколов: Вы не собираетесь провести какие-то переговоры с возможными партнерами по демократическому движению, то есть "Яблоко", Навальный, какие-то другие структуры?
Михаил Касьянов: У нас обязательно консультации будут – это однозначно. Просто нет такой спешки, но консультации будут и с "Яблоком", и с Навальным, и со всеми другими. У нас коалиция функционирует, поэтому я не вижу здесь больших проблем, я думаю, желание будет у всех обменяться мнениями на этот счет.
Михаил Соколов: В какой форме? Может быть нужно какое-то совещание?
Михаил Касьянов: Это не будет публичным – это будет непубличная вещь. Я уверен, что все хотят обменяться мнениями и услышать друг друга. Это будет в закрытом режиме, так, как прежде мы и делали.
Михаил Соколов: Пока что в закрытом режиме в ПАРНАСе идут серьезные склоки и конфликты, а некоторые члены политсовета уже покидают эту партию, как Георгий Сатаров. Как вы думаете, есть возможность какая-то у людей, которые хотят другого курса развития России, европейского, как-то встретиться, поговорить или вообще уже все каналы коммуникации закрыты?
Ирина Хакамада: Да нет, если захотеть, то при наличии интернета и других технологий всегда можно найти альтернативные коммуникации. Но для этого надо выйти из матрицы, навязанной властью. А матрица состоит в имитации выборов. Риторика всех оппозиционных партий и лидеров, она связана с игрой в якобы демократию. На самом деле условия для их жизни совсем другие, значит, они должны по-другому и работать, понимая, что они фактически заложники этой потемкинской деревни, значит из этой деревни надо выйти.
Владимир Милов: Мы, конечно, что-то соорудим и уже ведем такие консультации. Во-первых, это непросто сделать, потому что избиратели наши деморализованы ужасным разгромом демократических партий. Во-вторых, к сожалению, нас ждет очень долгая история по выковыриванию старых вождей, которые показали свой потолок на этих выборах. Про фальсификации, кстати, многие уже это отмечают, эти все расчеты Шпилькина и так далее, из них видно что, что фальсификации не были за счет отъема голосов, они были за счет вброса дополнительных голосов за не пришедших людей за "Единую Россию". В абсолютных цифрах демократические партии получили столько, сколько они получили – это довольно честный подсчет.
Михаил Соколов: Поэтому и протестов нет?
Владимир Милов: ПАРНАС 69 тысяч в Москве, они так и есть. То есть там не было украденных голосов как таковых, поэтому списать на это все не получится. Мне кажется, что здесь главный вопрос несостоятельность старых лидеров, их неспособность мобилизовать людей на голосование за себя. Я хотя не участвовал в выборах, но я сразу опубликовал свой призыв голосовать за одну из демократических партий "Яблоко" или ПАРНАС. Я оббегал всех, мне говорили: "Яблоко" ладно, еще подумаем, хотя Явлинский уже 25 лет на сцене – это невозможно. За Касьянова мне не удалось ни одного человека уговорить проголосовать. К сожалению, таковы реалии. В этом смысле Михаил Михайлович уже отказался от участия в президентских выборах, я так понимаю, это шаг, который я приветствую, но в принципе в плане разговоров о будущем, к сожалению, ему надо понять, что без него это теперь придется делать.
Михаил Соколов: Давайте теперь о будущем. Вообще есть ли возможность что-то изменить в ситуации, когда, похоже, нет социальной сферы, которая может поддержать либеральные европейские проекты? Например, в экономике, как мы выяснили сегодня, доклад Федеральной антимонопольной службы об этом говорит, государство контролирует уже 70%, вклад государства вырос с 35% в 2005-м до 70% за 10 лет. Если все люди являются государевыми служащими в той или иной форме, то где же эти самые бизнесмены, которых вы собирались якобы защищать?
Ирина Хакамада: А почему "якобы"?
Михаил Соколов: Потому что некого защищать.
Ирина Хакамада: Это разные нюансы. Я защищаю их по-честному, без всяких "якобы".
Михаил Соколов: Они уже убежали, они уже закрылись.
Ирина Хакамада: Они боятся, они шепотом подходят.
Михаил Соколов: Может быть, они боятся программы Глазьева? Алексей Кудрин сказал, ошибка Партии Роста – это то, что вы взяли программу Глазьева.
Ирина Хакамада: Они ее даже не читали, Глазьева нет в этой программе.
Михаил Соколов: Столыпинский клуб – раздать денег, защитить бизнес от силовиков.
Ирина Хакамада: Почему раздать денег? Мы сейчас чем занимаемся? Вопрос какой?
Михаил Соколов: Вопрос: вообще есть ли кого защищать? Вы все время говорите, что вы будете защищать бизнес, а бизнеса все меньше и меньше, скоро вообще не будет, будет все государственное, государственный капитализм, государственная корпорация.
Ирина Хакамада: Пока есть рынок, такого не бывает.
Михаил Соколов: Базар в смысле есть.
Ирина Хакамада: Потому что огосударствление рынка приводит к экономическому коллапсу, и сама власть уже не может себя кормить. Происходит раскол элиты, и они идут на то, что совершают совершенно другие поступки. Или бизнес весь уходит, как при Миттеране было, когда он соединился с левыми в 1981 году и пошел социальный популизм, то есть он поднял налоги для бизнеса, стимулировал дополнительную занятость, повысил в разы пособия. Что сделал бизнес французский? Он стал уходить, как и сейчас он при Олланде уходит. И страна опустилась в такую рецессию, но в отличие от Олланда у Миттерана хватило ума развернуться в прямо эргономику, таким образом Франция выплыла. Поэтому здесь есть разные сценарии, но вечно это продолжаться не может.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что власть получила карт-бланш сейчас, они считают, что можно делать все. Мы каждый день видим замечательные какие-то инициативы, вы сами сказали, например, про повышение налога. То есть с одной стороны повышать налоги, с другой стороны, как бы это выразиться, наступление на права трудящихся и нетрудящихся, то бюджетников подрезать, то пенсии сократить, то теперь налог на безработных. Нет ли у власти сейчас головокружения от успехов?
Владимир Милов: Какое-то, конечно, есть. Я думаю, что они прекрасно понимают, уже две недели прошло с выборов, каких-то особых триумфов нет. Потому что все прекрасно понимают, что самое минимальное абсолютное число голосов за долгое время они получили. Если в 2007 году у "Единой России" был 41 миллион, сейчас у них 28 – это очень существенное падение.
Михаил Соколов: 28 еще под вопросом.
Владимир Милов: 28 – это официально, но мы знаем, что на самом деле меньше. Я хотел еще про бизнес пару слов сказать. Мне кажется, что эти результаты и очень быстрая последующая раскрутка этих инициатив фронтального повышения налогов, усиление регулирования по всем фронтам, две недели они зафонтанировали всем, от НДС до страховых взносов и так далее, а также, кстати, результат спойлерской Партии Роста, я думаю, очень многим предпринимателям откроет глаза на то, что бить челобитную царю – это бесполезное уже дело, все-таки надо уходить, поддерживать реальную оппозицию. Этот процесс идет осознания малыми, средними предпринимателями, он медленнее, чем хотелось бы. Я как раз считаю, что нет худа без добра, эти результаты, какие они были, они многих сподвигнут задуматься о том, что конституционное большинство на пять лет, сейчас нас прижмут налогами, защититься не от кого, Борис Титов, уполномоченный по правам предпринимателей, ежегодно штампует доклады о том, как все ухудшается, ухудшается, и больше ничего не делается. Как пытаться все эти трудности преодолеть? Надо пытаться поддерживать те силы, которые требуют смены курса. Я надеюсь, что все больше бизнесменов будет это понимать.
Михаил Соколов: Власти, тем не менее, пытаются какую-то кость вкинуть. Мы тут сидим, а я читаю: "Рабочая группа по мониторингу и анализу правоприменительной практики в сфере предпринимательства по поручению президента Путина подготовила ряд предложений по изменению законодательства, что позволит исключить возможность давления на бизнес с помощью механизма уголовного преследования", – сообщил пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков".
Ирина Хакамада: Я ничего не поняла. Можно перевести на человеческий язык?
Михаил Соколов: Что теперь не будут сажать, грубо говоря.
Ирина Хакамада: Смягчение Уголовного кодекса?
Михаил Соколов: Конкретики нет.
Владимир Милов: Откройте последний доклад Титова, который на сайте уполномоченного по правам предпринимателей есть, там же прямо все эти цифры. По их оценке 9 миллионов проверок в год – это в два раза превышает число малых и средних предприятий в России. Рекордное число уголовных дел за последние годы, 250 тысяч в год открывается – это уже 5% от людей, занимающихся предпринимательством в России. А если посчитать, сколько по ним проходит и не закрытые с прошлых лет, Я думаю, десятая часть предпринимателей у нас под уголовкой ходит. Это катастрофическая ситуация, несмотря на всю эту риторику. В любом послании и спиче Путина всегда вы найдете большой раздел, что мы сейчас отменим проверки, облегчим бремя для малого бизнеса. Людям пора уже начинать задумываться.
Михаил Соколов: Я догадываюсь, что полковник Захарченко, которого арестовали с квартирой, забитой деньгами, с полмиллиарда долларов, если пересчитать на "зеленые", то он их брал откуда, наверное, с бизнеса и брал.
Владимир Милов: Конкретно Захарченко, я так понимаю, ходил по серой стороне тех банков, которые в принципе подпадают под надзорные действия ЦБ, по идее у них надо отзывать лицензию. Он, видимо, представлял какую-то группировку, которая их пыталась крышевать и так далее. Вчера вышел глобальный рейтинг конкурентоспособности, посмотрите по регуляторному давлению на бизнес, по судебному произволу, по полицейскому произволу Россия находится за пределами первой сотни стран по всем этим показателям, где-то на уровне Африки и так далее. Вот результат этих 17 лет и всех обещаний что-то снизить.
Михаил Соколов: Ирина, что, собственно, делать? Вы говорите – защищать бизнес. Титов, ваш лидер, говорит, что он защищает, а ситуация становится все хуже и хуже, полковники Захарченко набивают квартиры пачками рублей и долларов.
Ирина Хакамада: На то и оппозиция, что она говорит, что надо менять политический режим. А Титов для другого, чтобы защищать в рамках этого режима. Кстати, у него хороший механизм появился, и он его внедряет, они назвали эту систему "Набат". Будет такой телефон-кнопка, при которой, если к вам приходит проверка незапланированная, о которой вы заранее не знаете, оказывается, по уставу работы каждого уполномоченного по правам предпринимателей в каждом регионе, он имеет право присутствовать при этой проверке и проверять, насколько она законна. То есть, если вы звоните по этому телефону, к вам уполномоченный приезжает.
Михаил Соколов: Скорая помощь, приезжает прямо в тюрьму.
Ирина Хакамада: Да не в тюрьму, к вам на предприятие, чтобы у вас не арестовывали счета до того, как не решат, проверка правильна или нет. Можно, конечно, бороться за изменение политической системы, вы правы, боритесь, но кто-то должен еще заниматься оказанием вот такой реальной помощи.
Михаил Соколов: Я хочу дать опрос, мы поспрашивали людей, они-то хотят, чтобы их кто-то защищал, вообще понимают, должен ли кто-то их защищать?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Ирина, вы, наверное, людей учите, как им организовывать свою жизнь, на бизнес-тренингах. Вас бы удовлетворил такой результат: мы на себя, на себя?
Ирина Хакамада: Да, я их этому и учу.
Михаил Соколов: Они зато никакие партии не просят помогать, например. Там еще профсоюзы поругали как-то, а про партии вообще ничего не говорят. Некоторые в Путина верят.
Ирина Хакамада: Если партия находится не в парламенте и не во власти.
Михаил Соколов: "Единую Россию" могли бы сказать. Сказали бы: вот партия "Единая Россия" теперь нас защитит.
Ирина Хакамада: Парламент у нас не имеет никакого значения, все уже давно поняли, у него рейтинг доверия самый низкий.
Михаил Соколов: То есть все хорошо, получается.
Ирина Хакамада: Оппозиция – это протест, у нее функция не защиты, а функция протеста и предложения альтернативы.
Михаил Соколов: А защита через протест не может быть?
Ирина Хакамада: Нет, это только усиление конфликта, бизнес это понимает. Недаром же бизнес не хочет легально финансировать оппозицию, даже если она ему нравится. Потому что конфликт.
Михаил Соколов: Значит безнадежно, никто не будет финансировать оппозицию, оппозиция вымрет и будет такое тоталитарное государство?
Ирина Хакамада: Это проблема. Это хороший вопрос. На самом деле до сих пор не понимаю действительно, где в сегодняшней закатанной системе реальной оппозиции находить деньги, легальные причем, прозрачные.
Владимир Милов: Что касается этого вопроса, во-первых, не все так плохо. Мы видим, что несмотря на эти якобы огромные цифры поддержки, у людей нет иллюзий, что нет никого во власти, в системе, кто действительно способен был бы защитить их интересы. Это хороший первый шаг. Его недостаточно, потому что нужно дозреть до понимания того, что вообще это ненормально, когда у нас такое огромное паразитическое государство разрослось, которое только себя прокармливает и ему плевать на интересы людей, на состояние экономики и так далее. Дозреют. К сожалению, Россия инертная страна, это не такой быстрый процесс, как хотелось бы.
Что касается денег и оппозиции, во-первых, это тяжелейшая проблема сама по себе. Но я хочу также заметить, что в эти выборы у оппозиции была беспрецедентно благоприятная ситуация по деньгам. У ПАРНАСа с "Яблоком" на двоих был бюджет больше полумиллиарда на эти выборы. Это огромные деньги по нашим меркам. Честно говоря, это возвращает нас к пункту первому, а почему в итоге они ничего не набрали, имея такие большие бюджеты? Ответ здесь очевидный, что они не смогли никого заинтересовать, увлечь и многие из этих лиц уже надоели людям. Но другое дело, что, конечно, нам надо сокращать эту дистанцию, когда от таких высказываний, что мы никому не верим, начнется понимание, что это ненормально, надо менять всю систему, мы приложим все усилия, чтобы этот процесс пошел быстрее.
Михаил Соколов: Мне кажется, может быть, оппозиция бьет не в ту точку. Например, можно ли изменить экономику, не изменив ту же внешнюю политику, если страна в осаде, если она ведет одну необъявленную войну в Донбассе, аннексирует Крым, ведет другую войну, непонятно зачем в Сирии?
Владимир Милов: У нас абсолютно все эти точки во всех наших идеях, программах представлены. Прекращение агрессивной внешней политики, кстати говоря, это был один из главных лозунгов и тех партий, которые в выборах участвовали, и тех, кто не участвовал, и Навального, и меня, и так далее. В этом смысле у нас, если хотите, консенсус, это действительно нам обходится в огромные потери и эту агрессивную внешнюю политику надо прекращать. Проблема в том, что люди хотят увидеть что-то новое. Они не хотят доверять свое представительство в парламенте людям, которые вместе с Зюгановым и Жириновским много лет на сцене, и ничего из себя позитивного не проявили. В этом смысле смена декораций нужна как можно быстрее, вот и все.
Михаил Соколов: Ирина, что вы думаете все-таки о внешней политике? Может быть, российский народ хочет этой агрессивной внешней политики, еще что-нибудь захватить, затянуть пояса и жить плохо, но зато расширяясь, как в XIX веке, государство пухло, народ хирел, но верил великому вождю Владимиру Путину?
Ирина Хакамада: Внешняя политика, конечно, является продолжением внутренней. Если внутренняя неэффективная, если не удается мобилизовать и консолидировать население вокруг власти с помощью социальных пособий, низких налогов, развития энергии рынка, вовлечения молодежи в новую экономику, надо их как-то отвлечь. С Россией это происходит легко, потому что каким-то образом генетически передается комплекс, каким-то волшебным образом передается даже внукам, которые родились в свободе и так далее, комплекс развалившейся империи за счет излучения по федеральному телевидению ежедневному. Потому что маленькие еще смотрят, в 18-20 лет они все в интернете сидят. Или в школе патриотические уроки воспитания. Недаром это все делается, чтобы на сто лет зазомбировать вперед.
Михаил Соколов: И так дальше будет получаться? Как объяснить людям, что война в Сирии им не нужна?
Ирина Хакамада: Людям пофигу Сирия.
Михаил Соколов: Как пофигу, извините? Деньги тратятся, ракеты летают, ссоры с американцами.
Ирина Хакамада: Им пофигу Сирия. Народу важен Крым, Донецк и все, что происходит с Украиной. А Сирия пофиг, я вам серьезно говорю.
Михаил Соколов: Даже если, как нам пообещал Джон Кирби, Россия будет получать мешки с мертвыми военными, терять свои ресурсы и самолеты?
Ирина Хакамада: Туда едут профессионалы, они готовы умирать там.
Михаил Соколов: Это они, а люди будут это одобрять, где угодно?
Ирина Хакамада: Они считают деньги, видят инфляцию, они ушли в свою частную проблемную жизнь, поэтому обращаться к ним через Сирию бесполезно.
Михаил Соколов: Хорошо, а через Донбасс?
Ирина Хакамада: Через Донбасс тоже стало раздражать. Он замотан информационным полем, в первую очередь, что "Крымнаш". Этот Крым пока сыграл свою роль на этих выборах как хвост.
Михаил Соколов: Кобзон вдруг прозрел и брякнул где-то, что непосильная ноша для нас Крым. Я понимаю, ему лечить надо, поехать в Европу.
Ирина Хакамада: У каждого своя мотивация, кто чего ляпнул.
Владимир Милов: Я согласен с последним тезисом, что скорее интерес ко всем этим внешнеполитическим ковбойским штучкам сильно угас. Более того, по регионам я все чаще слышу, что людей страшно раздражает то, что мы направляем огромные ресурсы, и вот эти гумконвои на Донбасс, сразу вопрос – а почему не нам сюда в Братск и Оренбуржье. Про эти все огромные траты по поводу войны в Сирии. Это раздражает людей, что проблемы России, которые стали кричащими, занимают гораздо меньше, чем нужно, а где-то в это время все погрязли в зарубежном ковбойстве. Крым – это совершенно специфическая проблема, она абсолютно отдельно стоит от всего.
Михаил Соколов: Что значит специфическая?
Владимир Милов: Я вам могу такую простую вещь сказать: все последние 25 лет это было реальным консенсусным пунктом сожаления о потере в результате распада Советского Союза. Ни о чем не жалели, Прибалтику всегда считали заграницей, на Среднюю Азию вообще наплевать вместе с Кавказом, а вот про Крым, я вам могу сказать, что даже в 1990-е годы люди, никто не собирался за него воевать идти, но всегда говорили: да, вот жалко, что Крым мы потеряли, и вообще Хрущев его отдал. Это присутствовало всегда – это трудно отрицать. В этом смысле у многих людей, которые не искушены во всех этих тонкостях международного права, есть такое ощущение: вот круто, вернули себе обратно то, что было свое. Все остальные внешнеполитические авантюры – это совсем другая история. К ним был всплеск интереса, но относительно небольшой, и сейчас он угас. По всем опросам 70-75% людей вообще не следят за всеми этими сюжетами, что с Сирией, что с Донбассом и так далее. Этим надо пользоваться, у людей явный запрос на то, чтобы власть что-то делала в экономике дома, власть явно делать не хочет, она хочет продолжать играться в эти ковбойские игрушки за рубежом по всему миру. Это явный разрыв, надо работать на нем. Очень жаль, что те партии, которые участвовали в выборах, так плохо с этим справились.
Ирина Хакамада: Я хотела бы напомнить, с чего началась Сирия, она началась все-таки с ИГИЛ, а ИГИЛ – это тема международного терроризма.
Михаил Соколов: Она началась с того, что Асад расстрелял мирные демонстрации в своей стране.
Ирина Хакамада: Нет, наше вмешательство началось с борьбы с ИГИЛ, а ИГИЛ – это страшная вещь.
Михаил Соколов: Под видом борьбы с ИГИЛ помощь Асаду.
Ирина Хакамада: Не под видом, бомбили мы конкретно ИГИЛ.
Михаил Соколов: Есть разные данные, что только 10% российских бомбежек попали в ИГИЛ, а остальные в оппозицию.
Ирина Хакамада: Давайте в суде будем разбираться.
Михаил Соколов: В международном гаагском.
Ирина Хакамада: Где угодно, но только не в суете. Когда бы террористы начали здесь вербовать людей и взрывать, то у вас бы сразу внимание обострилось, что такое ИГИЛ.
Михаил Соколов: Так этих людей ФСБ, мы знаем, туда отсылало, в этот ИГИЛ, давали выезжать всяким сомнительным личностям.
Ирина Хакамада: Я не знаю, что делали. "Нью-Йорк Таймс", например, опубликовала тогда огромное количество материалов, используя внутренние источники людей, которые в ИГИЛ находились, и волосы вставали дыбом.
Михаил Соколов: То есть вы за войну в Сирии?
Ирина Хакамада: Я за уничтожение ИГИЛ.
Михаил Соколов: Вот видите, демократические силы еще и здесь прогрессивные расколоты, хотят воевать с ИГИЛ. А нельзя своей страной заняться?
Ирина Хакамада: Можно.
Михаил Соколов: Так одно другому мешает.
Ирина Хакамада: Нет. Если по правилам все делать, в союзе с западным миром договариваясь, чего и пытаются, но срыв происходит из-за Асада, согласна, то хватит совместных усилий на борьбу с терроризмом. Ведь больших денег для стимулирования экономического роста не надо, все это прекрасно понимают, надо прекратить мешать, надо дать стимулы роста конкуренции. Буквально сегодня узнала, что на Петровке в очередной раз уезжает малый бизнес, они держались до последнего, аренду повысили в три раза. Скажите, аренду повысил частный собственник или департамент имущества московского правительства? Департамент имущества. Они каждый раз говорят, что у нас нет помещений. Если эти вещи убирать, если не будет Захарченко с их серыми схемами, набитыми деньгами, то не надо ничего вваливать, оно само будет расти.
Михаил Соколов: Кроме Захарченко, вы уж извините, есть коррупция на высшем уровне, бабушка Кабаевой, которой олигархи покупают квартиру за квартирой, есть мясник из Питера, друг Путина, становится нефтетрейдером вдруг, в течение года-двух миллиардером, есть Ротенберги, есть прочие – это все часть современного российского бизнеса. Эти люди активнейшим образом поддерживают власть – это часть власти.
Ирина Хакамада: Это не в чистом виде бизнес – это уже олигархическая структура, слитая с властью, ресурсного самого выгодного бизнеса. Я говорю про малый и средний, потому что они создают реальные рабочие места, им нужно дать условия, они как буфер экономике обеспечивают реальный рост, что и делают все азиатские и западные страны, в том числе и не демократические. Одни мы, у нас имперское прошлое и оперирование все время к крупняку, к большим проектам. Знаете, почему? Потому что власть полюбила простые решения. Поскольку она хочет жить вечно, она считает, что нужны какие-то простые методы, чтобы простыми методами могли контролировать все. И они по ошибке считают, что самый простой метод создать крупняк, который ты можешь лично контролировать, и тогда все будет просто.
Михаил Соколов: Я бы добавил, что еще и кормиться.
Ирина Хакамада: Это ладно, у них и так уже полно денег. Это не главный мотив, главный мотив – удержание своих у власти. В этот момент экономика, будучи объективной, как природа, показывает свои фиги то там, то тут. Так что денег не хватит в том числе на борьбу с терроризмом.
Михаил Соколов: Ирина говорит, что все очень просто.
Владимир Милов: Она абсолютно права, что тренд на укрупнение всего и вся. Это неотъемлемое следствие политики строительства вертикали.
Ирина Хакамада: Это схема простых решений.
Владимир Милов: Это привело к огосударствлению, укрупнению, всем тем кризисным явлениям, которые мы сегодня видим.
Михаил Соколов: Может быть они спасутся сейчас? ОПЕК договорится о замораживании добычи нефти, цены пойдут вверх и счастье опять наступит?
Владимир Милов: Они, конечно, всячески будут пытаться пережить момент трудностей, у них сейчас на это все и настроено. Перезимуем, потом санкции отменять, потом вырастут цены на нефть. Есть очень много разных вещей, которых они дожидаются. Переждать, сохранить старую систему, консолидироваться, укрепить ее и ничего не менять.
Михаил Соколов: Можно это сделать или нет?
Владимир Милов: Честно говоря, я не вижу перспективы, потому что цены не вернутся к высоким, слишком много факторов. Что касается санкций, их частично, может быть, даже и снимут.
Михаил Соколов: Это после доклада по "Боингу" снимут?
Владимир Милов: Дело не в этом, дело не в докладе по "Боингу". Дело в том, что Россия своими действиями привела к глобальному пересмотру политического риска по себе. Поэтому ждать, что с нас номинально снимут какие-то санкции, то к нам побежит огромный поток банкиров, суя нам эти кредиты опять, да никто к нам не побежит, даже если частично санкции снимут. Политические риски – это вещь серьезная, вы никогда не знаете, куда эти русские влезут завтра – так говорят в международных финансовых институтах. Это первое. Второе: американцы будут держать эти санкции. Вы видите, какая у них система сдержек и противовесов, они сейчас приняли специально, даже если Трампа изберут, не дать ему возможности глобально пересмотреть американскую внешнюю политику. Поэтому реалистично не приходится на это рассчитывать, мы уже себя перевели в низшую лигу таким поведением, мы перевели себя в лигу государств-изгоев. Единственное, что нас удерживает на более-менее респектабельном уровне, давайте говорить открыто, ядерное оружие – это единственное, что нас удерживает от каких-то более жестких действий. Если Путин надеется просто переждать, этого не будет. Тем быстрее это надо понимать нашему населению, в том числе малым предпринимателям, что так, как раньше, переждать не удастся, надо менять курс.
Михаил Соколов: Или уехать.
Владимир Милов: Да не ждут там никого. Это огромная иллюзия, что так легко можно обнулить все проблемы, просто уехав в Европу. Нет там запроса на эти сотни тысяч русских. В Азии конкуренция еще жестче. Так что в реальности все эти разговоры про "я уеду", я вижу очень много людей, которые уехали, там сейчас мыкаются, потому что не могут себя найти. Некоторые реально возвращаются обратно, потому что нет там никакой возможности самореализации. Это иллюзия, что можно уехать. Нужно быстрее избавляться от иллюзии, тогда мы нашу Россию приведем наконец в порядок.
Михаил Соколов: Владимир говорит, что Россия государство-изгой, попало в такую тяжелую ситуацию. Можно было вытащить его из этого изгойства, то, что вы предлагали, взять, выкупить Крым, например, у Украины, что-то в этом наивное видится.
Ирина Хакамада: Это называется компенсация. По Крыму нужно было вести переговоры со Штатами – это хитрая вещь, не публичная, что-то уступить по Сирии, тот же Асад и так далее. Американцы любят все менять, обменять на то, что американцы уговорят, потому что только они могут уговорить Киев пойти на то, чтобы Крым с компенсацией оставить в покое, учитывая все долги и экономические проблемы. Совершенно прагматичная вещь. Мало того, я точно знаю, что пока, в отличие от европейцев, американцы уперлись железно, они считают, что в ближайшие 10 лет Крым вернется в Украину. И они будут бить в эту точку. Я считаю, это большая ошибка, они расколошматят тут все. Это называется теория управляемого хаоса. Здесь будет хаос, они будут этим управлять, может быть им это и выгодно, но мы погрязнем.
Михаил Соколов: Хаос будет в России?
Ирина Хакамада: Конечно, и в России, и в Украине, и в Крыму. Ничего хорошего из этого не выйдет, потому что многие пытались управлять Россией, а кончается каждый раз непредсказуемыми шагами.
Михаил Соколов: Так может быть России стоило бы перед такой угрозой изменить свою политику? Хотя бы по "Боингу" сдать тех, кто совершил, как бы они сказали, "трагическую ошибку".
Ирина Хакамада: Вы правильно сейчас сказали – это трагическая ошибка. Шла война, там все перепуталось. Неужели вы думаете, что есть хотя бы один человек военный, который бы дал указание специально сбить во время военных действий мирный самолет?
Михаил Соколов: Россия же не признает, что она ведет военные действия. И указание, наверное, дано было сбить украинский военно-транспортный самолет. То есть его можно было сбить?
Ирина Хакамада: Я предупреждала власть: не влезайте, после Крыма не лезьте дальше. Как только мы туда влезли, мы стали падать в эту пропасть, уже остановить ничего нельзя, что будет, то и будет.
Михаил Соколов: Если Россия падает в эту пропасть, как ее из нее вытащить? Есть конкретные обстоятельства, есть трагедия с "Боингом", есть война в Донбассе.
Владимир Милов: Причина, почему Россия находится в этой пропасти, мы ее очень четко видели 18 сентября. Потому что население устранилось от управления своей страной. Представьте, что будет с акционерным обществом, если акционеры не будут отчеты читать, на собрания ходить. Там все разворуют, менеджмент сбежит. Вот это ровно то, что у нас происходит. Нашему населению надо понимать, что хватит, отношение такое, что все без нас решат, политика – это не мое дело. Если вы политикой не занимаетесь, она уже занялась вами по самое не хочу. Поэтому если вы хотите какую-то нормализацию в стране, придется заниматься этим, придется вступать в партию, выбирать, за какую партию голосовать, уделять этому внимание. Единственный способ привести Россию в порядок, другого нет. Поэтому если наши люди, я все-таки оптимист и считаю, что будет расти запрос на смену курса и на участие в политике у людей, если этого не произойдет, так и будем болтаться бесконечно.
Михаил Соколов: Хорошо, это оптимист. А вы пессимист, Ира?
Ирина Хакамада: В каком смысле?
Михаил Соколов: Владимир говорит, что будет расти запрос, люди поймут, что что-то надо делать. А вы что думаете?
Ирина Хакамада: Чем хуже будет в экономике, тем больше будет расти запрос.
Михаил Соколов: И пойдут голосовать, и пойдут на улицу?
Ирина Хакамада: Дальше все зависит от того, как сработают оппозиционные политики, но настроения протестные будут расти.
Владимир Милов