Российская оппозиция уезжает за рубеж, но не оставляет надежды повлиять на ситуацию в стране. Что они могут? В гостях: публицист Акрам Муртазаев и участники вильнюсского Форума свободной России Андрей Сидельников и Алексей Лебединский.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Я представляю вам наше сегодняшнее событие – это съезд политических эмигрантов, который проходит в Вильнюсе. Они сами так называют свой съезд, безо всякой иронии, а может быть и с ней. Политические эмигранты определяют судьбы России. Съехались на него все, кого вы знаете, вся оппозиция известная, и мы ждем гостей на связи из Вильнюса у себя в эфире, а в студии с нами Акрам Муртазаев. Если вы здесь в Москве, значит, вы не оппозиция, потому что вся оппозиция сидит сегодня там. Как вы оцениваете такие попытки повлиять на ситуацию, как вы оцениваете перспективы такого рода собраний?
Акрам Муртазаев: Пока сложно говорить о том, какие могут быть перспективы у этого мероприятия. Если цель поставлена такая, что как-то осмыслить себя, понять себя, соединиться как-то. Потому что у нас оппозиция представляет собой совершенно разнообразные судьбы, характеры, настроения, мысли и способы воздействия на власть. Чего им всем не хватает – это какого-то единства, какой-то выработанной тактики, какой-то дисциплины, какого-то умения вести пропагандистскую работу. Поэтому если цель такая поставлена у второго Форума свободной России, то, может быть, есть перспектива. Пока то, что я слышал, это самое начало, оно у меня не вызвало больших надежд и положительных эмоций.
Елена Рыковцева: Почему?
Акрам Муртазаев: Выступления, я бы не сказал, что они продуманы, нет доклада, нет сформулированных мыслей. Это первый день, может быть, они разминаются, может быть, они в кулуарах или вечером, после того, как все закончилось, обсуждают более искренне и подробно и приходят к каким-то концептуальным решениям. Но пока это какие-то выступления не совсем мне понятные.
Елена Рыковцева: Мы с вами смотрели пленарное заседание, в котором выступили люди, о чем-то поспорили, поговорили. И только в самом конце появляется Константин Боровой и говорит: нам нужна стратегия, нам нужна идея.
Акрам Муртазаев: Там же еще было выступление Божены Рынской, которое говорит о том, что внутри самой оппозиции есть какой-то раскол по национальному признаку, может быть, по какому-то имиджевому признаку, но он существует и с ним надо что-то делать. Я думаю, власть очень хорошо работает на то, чтобы разделить оппозицию, так же, как разделить население, поделить их на таких и на таких, на этих и на этих. Когда происходит деление, не может быть сплочения. А сплочение – это чего боится, опасается, то, что может угрожать власти.
Елена Рыковцева: Они сами боятся разделиться, они призывают друг друга к единству. Вот Божена выходит и говорит, что лучший кандидат –Навальный, все за Навального, потому что он русский, он за русских, а достали кавказцы, которых 30% или 70%, какие-то она называет цифры для нее страшные, которые терроризируют население Москвы, поэтому все за Навального, потому что он против кавказцев. После чего начинают выходить люди и говорить, что это нехорошо, некрасиво, мы в таком ключе не ведем разговор – это разжигание. Выходит кавказец, который говорит: как это так, вы взяли нас и отрезали, и т. д. И в конце концов Константин Боровой выходит с тем, что мы вообще должны определиться, кто мы и что мы, должны ли быть с нами националисты, должен ли быть такой посыл националистический с нами. Но Божена – куда они ее денут? Она с ними, она душой с ними, сидит на этих конференциях. И она, к большому моему сожалению, станет лицом всех федеральных каналов в будущие выходные, им будет что выстричь из этого форума под этой вывеской. Мы будем смотреть Божену, все ее эти тексты. Но она с ними, они не будут ее отсекать никуда.
Акрам Муртазаев: Во всяком случае на этом пленарном заседании я услышал какое-то осуждение, но такого резкого осуждения – ребята, мы на эту тему, если еще раз это повторится, мы будем прощаться со всеми, – такого не было. Поэтому меня это удивило.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим, что говорили люди на улице, когда мы их спрашивали, может ли оппозиция влиять на судьбы России из-за границы.
Опрос на улицах города
Елена Рыковцева: Я с сомнением отнеслась к высказыванию, что попытка Владимира Ильича завершилась крахом. Ничего себе крах. По-моему, дело Ленина жило и побеждало очень долго. Я подозреваю, что до сегодняшней минуты мы живем по тем же лекалам, которые он нам предписал в 1917 году и раньше. Что вы скажете об этих мнениях?
Акрам Муртазаев: Люди интуитивно высказывают нормальную точку зрения. Им не верится. Их можно понять, потому что они ничем и никак не могут привести к смене какого-то режима. У них, во-первых, нет инструмента. Но самое главное, мы уже говорили, нет единства, нет какой-то идеи, нет какой-то сплоченности, они не объединены общей идеей. Там очень много людей разновекторных и придерживающихся разных взглядов на жизнь и разных способов воздействия на власть. Поэтому, мне кажется, это больше похоже на попытку объединения и больше пока ни на что не похоже. Это не третий съезд РСДРП, это даже не шалашик в Финском заливе – это такая первая, если не первая, то в любом случае попытка, но она пока не вызывает у меня какого-то оптимизма и того, что это может превратиться в какое-то движение, которое объединит людей.
Елена Рыковцева: Тем более что оказывается, когда вы послушаете, не вся оппозиция там представлена. Например, Михаила Ходорковского они своим не считают. Они сказали, что Евгений Чичваркин, который был на прошлом съезде, на этот раз уже не приехал, потому что деньги делают большие дела, он уже переметнулся в "Открытую Россию". Оказывается, что "Открытая Россия" и "Свободная Россия" – это очень разные России, и они не слишком пересеклись, по крайней мере, в Вильнюсе.
Акрам Муртазаев: Мы еще раз говорим о том, что нет общего понимания того, что происходит, и общего понимания того, что нужно делать.
Елена Рыковцева: А главное, что это непонимание выносится на очень широкую аудиторию. И будет, я все время со скорбью говорю, будет тщательно проанализировано Дмитрием Константиновичем Киселевым в ближайшее воскресенье. С нами на связи Алексей Лебединский. Мы видим, что есть какие-то противоречия, какие-то точки очень разные, на которых вы стоите. Мы зафиксировали противоречие по национальному вопросу, мы зафиксировали противоречие по выборам, стоит ли оппозиции идти на выборы или не стоит играть с этой властью в этот лохотрон, как называют многие. Мы также зафиксировали ту позицию, что оппонировали друг другу два крыла. Представителя оппозиции Марию Баронову назвали спойлером, "крымнашистом" – это кандидат Михаила Ходорковского, – не нужно было ей идти на выборы против кандидата настоящей оппозиции, которая представлена на вильнюсском форуме. И мы зафиксировали, что сам Михаил Ходорковский тоже не совсем та оппозиция, которую этот форум сегодня хотел бы видеть у себя. Правильно ли я передаю эти противоречия внутренние и считаете ли вы, что они поправимы и не так уж они катастрофичны?
Алексей Лебединский: Дело совсем не в поправимости или непоправимости этих противоречий. Потому что есть определенные условия, на которых мы здесь собрались. Грубо говоря, у нас есть несколько важнейших лакмусовых бумажек, которые определяют, человек может приезжать на форум или не может, вообще имеет ли смысл с человеком разговаривать, искать какие-то контакты или не стоит. Что касается первого вопроса, национального, – это вопрос достаточно смешной, поскольку совершенно понятно, что мы ведем разговор о жителях России и никакой расовой, национальной в данном случае дискриминации и вообще различия по расовому признаку, национальному быть не может. Мы все россияне, мы так же надеемся на сознательность людей всех национальностей, как и самих русских. Среди татар, среди армян, среди грузин огромное количество людей, которые понимают ужас происходящего в России. Глупо совершенно в данном случае брать и отсоединять этих прекрасных людей с хорошей головой, с прекрасными профессиями врачей, музыкантов, причем очень хороших врачей, очень хороших музыкантов, не имеет смысл их отделять – это глупо, это невежественно, это недемократично. Поэтому этот вопрос отпадает.
Елена Рыковцева: Я задам вам уточняющий вопрос. Конечно, вы отдаете себе отчет, что на федеральных каналах будут не лица тех, кто сказали Божене Рынской, что так нельзя; не будете там вы с этим монологом, который вы сейчас произнесли. Будет она, которая сидит с вами на этой панели и говорит, что нужно их отсечь, что они мешают жить, и что Навальный – это президент, который для русских. И это тоже будет лицо оппозиции. Оппозиция на себя примет этот грех или она будет от нее отрекаться? Что вы будете делать, когда лицом оппозиции станет эта позиция?
Алексей Лебединский: Грех любого участника форума принимает сам форум. Я, например, лично не собираюсь отвечать за позицию Божены по поводу разделения национального – это совершенно неприемлемый для меня вопрос. В то же самое время Божена выражает совершенно очевидные исходные мысли. Мы сейчас говорим совершенно о другом, тема национальности возникла непонятно из чего.
Елена Рыковцева: Именно из ее высказываний.
Алексей Лебединский: В любом случае официальные кремлевские СМИ вытащат ту самую информацию, которая, скорее всего, более подходит для того, чтобы дискредитировать оппозицию. Мы примем этот удар. Просто я хочу сказать, что от своего имени и от имени всего зала, который был с этим не согласен, вряд ли с этим будет согласен хоть один участник съезда, я видел по рукам и аплодисментам тех людей, которые приняли мое возражение, которое последовало после заявления Божены. Она обозначила недовольство людей кавказцами. Ну и что? Недовольство есть и русскими в огромном количестве районов, стран, городов и так далее. Но мы об этом не говорим – это противоречит вообще в принципе демократическим принципам как таковым.
Елена Рыковцева: Мы обсуждали, что есть противоречия в самой оппозиции, почему не Ходорковский, почему не "Открытая Россия", не Мария Баронова, почему их не было с вами?
Алексей Лебединский: Мы поднимали этот вопрос здесь, и одной из лакмусовых бумажек по определению – по пути нам с людьми или нет – является, безусловно, понимание принадлежности Крыма к Украине. То есть это безусловное, обязательное условие, при котором мы продолжаем диалог с кем-то из оппозиционеров. Потому что невозможно сказать: мы, Россия, конечно, молодцы, что нарушили все международные соглашения и аннексировали Крым, но типа дядя Путин нам не нравится. Это что такое – и рыбку съесть и сесть? Вы знаете такое выражение. Именно это мне очень не нравится в позиции Ходорковского и очень многих людей. Кстати, вопрос о Ходорковском я хотел задать на панели "эмигрантской", я хотел узнать мнение участников этой панели о том, что вообще делает Ходорковский в "Открытой России", которая вызывает множество вопросов своими действиями и акциями, которые они сейчас проводят. Совершенно непонятно поведение самого Ходорковского, который явно не стремится объединить вокруг себя сильных людей, которые могли бы составить костяк, грубо говоря, противостояния и костяк надежды на будущую Россию. Я не вижу таких действий у Ходорковского, связанного именно с этим, а я вижу, что огромные деньги тратятся непонятно на что. Хочется задать вопрос: Михаил, а зачем вы это все делаете? Ради рекламы самого себя в качестве будущего лидера? Это достаточно смешно всей общественности. Потому что все прекрасно понимают, что Ходорковский не может быть президентом следующим страны, потому что и у тех, кто против совершенно всех оппозиционных движений, Ходорковский ассоциируется с человеком, который сел в тюрьму за то, что он наворовал, у оппозиции есть масса вопросов к тому, что он делает сейчас, потому что мы не находим ответы на очень многие его действия. Поэтому я бы хотел задать этот вопрос участникам панели, но оказался у вас в эфире.
Елена Рыковцева: Получилось, что у нас Божена Рынска – главное лицо программы, потому что она какие-то вещи все время отбивала, она была очень активным участником панели. По поводу Крыма она тоже сказала: а что вы, собственно, хотите от них, что вы хотите от Бароновой, от Навального? Это популярная позиция в России сейчас – "Крымнаш". Если вы отказываетесь, прете напролом и говорите, что Крым не наш, вы отсекаете от себя голоса, а они политики – Ходорковский, Навальный, Баронова. Их позиция: давайте нам власть, а потом разберемся. На что она получила отпор от людей в зале, которые сказали, что нельзя быть немножко беременной, это или преступление, или не преступление. Но вот как быть политиком, когда 88% населения за "Крымнаш".
Акрам Муртазаев: Если есть желание побеждать любым путем, набирать какой-то рейтинг любым путем, то ради бога, человек может произносить любые лозунги, но тогда он должен сидеть в другой аудитории. Потому что, мне кажется, та аудитория, которая там собралась, имеет другие политические и нравственные позиции – это главное, это основополагающий принцип. Поэтому модератор должен был сказать: ребята, в синий зал пройдите, в синем зале собираются те, кто "Крымнаш", мы это не обсуждаем. Вообще, мне кажется, это мероприятие, которое сейчас проходит, оно не предназначено для публичности, потому что люди не разобрались, им бы повариться в себе, повариться в котле, подраться, плюнуть друг в друга, ударить кого-то, но давайте вы внутри себя разберитесь, а потом выносите это все на суд, делайте это честно, чтобы мы все понимали, что вы хотите. Мне им советовать что-либо трудно. Я просто хочу сказать, что эти преждевременные роды немножко испортили картину. Эта несостоятельность стала еще больше выпячивать. Только что проигранные выборы, мы знаем, что они не могут объединиться, тут еще "долой черных", "Крымнаш". Кто там собрался, прошу прощения? Давайте, соберитесь отдельно, решите без нас, потом выносите, когда вы останетесь в чистом составе: это – это крыло, это – это, пожалуйста.
Елена Рыковцева: Это то, к чему призвал Константин Боровой: а мы вообще кто? Кто с нами может быть, кто не может быть сегодня?
Алексей Лебединский: Я согласен с Константином Боровым, с тем, что он сказал. Что касается выборов, спасибо вашему гостю за прекрасное адекватное понимание ситуации. Спасибо, что он так высоко ценит качество собравшихся здесь людей, я надеюсь, что именно так оно и есть. Это тоже достаточно простой вопрос: ребята, если вы играете по правилам преступного государства, неужели вы думаете, что кто-то даст вам выиграть? Если вы понимаете, вы умные люди, что вам никто не даст выиграть и повлиять на любую внешнюю и внутреннюю политику государства, то какого хрена вы вообще там делаете, вы играете в игры с преступниками, причем в их игры. Возникают два вопроса: вы глупые люди? И второй вывод, который можно сделать: если вы не глупые люди, значит, вы преследуете какие-то цели, которые явно не совпадают с целями общими борьбы за нормальный режим в нашей стране. То есть вы преследуете какие-то места, вы хотите получить думские бабки, вы хотите влиться, в конце концов, в какую-нибудь из партий и получить какой-нибудь пост ради отмазки, как очень много раз происходило, как вы знаете. Поэтому в данном случае у меня позиция очень крепкая по этому вопросу, здесь достаточно много людей, которые одного мнения и по национальным вопросам, потому что должно быть отсутствие национального вопроса, и по поводу выборов, в которых нельзя участвовать, потому что это глупо как минимум, и по поводу того, что люди должны все-таки объединяться не насильственным путем, а совершенно естественным путем. Если тебе не хочется идти рядом с человеком, который плюет жвачку на тротуар, не иди рядом с ним. Или если тебе кажется, что эту вещь можно изменить, например, объяснить ему, почему Крым все-таки по международному законодательству принадлежит Украине и никто не в силах это законодательство попирать. Если мы можем ему объяснить, то значит, мы добились того, что этот человек перестал плевать жвачку на тротуар, ведет себя прилично, и мы дальше можем идти с ним вместе рядом.
Елена Рыковцева: Я хорошо поняла вашу позицию, весь вопрос, что делать с теми, которые "как бы", они как бы свои, но при этом они говорят: давайте с Крымом потом разберемся, я сначала соберу голоса. А что с ними делать? Тут все равно вопрос остается. Давайте послушаем, что сказал по этому поводу, может ли политическая эмиграция влиять, Владимир Милов.
Владимир Милов: Политическая эмиграция может повлиять на судьбу России только в одном случае, если она подключается к какой-то разумной повестке, которая уже здесь осуществляется дома, на месте, какими-то другими силами. Думать, что из-за границы можно чего-то придумать самостоятельно, чтобы повлиять на ситуацию, – это огромная иллюзия и ошибка. Я много последнее время общался и с нашими диаспорами в западных странах, и с политэмигрантами, которые уехали, я всегда им объясняю одну простую вещь: коллеги, самое рациональное, к чему вы можете приложить силы, – это выбрать близкую вам политическую повестку, которую уже осуществляют какие-то силы здесь на земле, в России, и помогать им. Ничего не знаю про нынешний форум в Вильнюсе, но был предыдущий, у меня такое ощущение, что они оторваны от реальности, они обсуждают какие-то вещи, которые являются несбыточными, нереализуемыми. В этом смысле это было бесполезное абсолютно мероприятие. Будет очень жалко, если новые форумы будут вырождаться в нечто похожее.
Елена Рыковцева: Владимир Милов говорит, что не видит смысла в этих сборах. Что вы скажете ему?
Андрей Сидельников: Опять-таки, это видение Владимира Милова, я могу сказать следующее: такого рода мероприятия дают возможность людям, которые живут в первую очередь за границей, участвовать совместно в деятельности по освобождению от преступного режима в России совместно с теми, кто живет в России. И это взаимодействие очень важно, потому что мы, живущие за границей, являемся гражданами страны, мы действительно переживаем, каждый из нас пытается что-то сделать в той мере, в которой мы можем сделать и повлиять на ситуацию. Поэтому подобного рода мероприятия, на мой взгляд, вообще очень конструктивны и продуктивны. Более того, к сожалению, на сегодняшний момент в России политический активизм оппозиционный преследуется, и у людей нет возможности открыто говорить о своей позиции. Те, кто занимается в России политической активностью, так или иначе находятся под колпаком у спецслужб. Сегодня уже, наверное, можно говорить, что пришла пора, когда нас уже не десятки политбеженцев и эмигрантов, нас не только сотни, нас уже тысячи, живущих за границей, теперь уже, мне кажется, только от нас зависит, станет ли Россия свободной или нет.
Елена Рыковцева: Это интересный тезис, уже все уехали, только от них.
Акрам Муртазаев: Конечно, надо понимать, что основная нагрузка в этой проблеме ложится на плечи здесь живущих. Это они более заинтересованы, это они более решительны, это они могут это сделать. Потому что те, кто уехал, у них есть выбор, у тех, кто остался, выбора нет.
Елена Рыковцева: В чем еще техническая проблема, технико-политическая, которую, наверное, имел в виду Андрей. Потому что здесь я однажды присутствовала при попытке Ильи Яшина прочитать свой доклад по Чечне, три раза нас выгоняли из подвальчика, на четвертый окончательно, ему удалось прочитать полторы страницы, все остальные репортажи посвящались только тому, что в подвал заложена бомба. То есть я подозреваю, что судьба любого подобного мероприятия в Москве была бы примерно такой же. Чисто технически они должны куда-то выезжать для того, чтобы иметь возможность спокойно все это обсудить. Но политически только в России, так вы считаете?
Акрам Муртазаев: Я еще раз повторю эту мысль, что не все подобные совещания, разговоры, обсуждения нуждаются в публичности. Эти первые шаги, когда люди распознают друг друга, узнают, они еще не знают, о чем говорить, они пока неинтересны. Даже само название поэтическое "панель" тоже не совсем слово, которое, попадая в мозг, оставляет благоприятные впечатления. Чисто в этом плане, то есть не продуманы способы передачи информации людям, для которых это предназначено. То есть люди, живущие здесь, посмотрят, что говорят те: они уехали, они не знают, они ничего не подозревают. Я жду, когда выступят люди, которые приехали непосредственно из России, может быть, они будут более приземленные, передавать информацию нормально, говорить нормальным языком. Это все-таки другая, философия ждущих, как у Евтушенко было, философия ждущих автобус и философия едущих отличается, потому что едущие говорят – не останавливай автобус, не резиновый, а эти просят – останови.
Елена Рыковцева: Что касается, способна ли политическая эмиграция влиять на судьбы России, в "Твиттере" – я считаю, это высокая цифра – 38% наших читателей в "Твиттере" считают, что может. Андрей, у нас до вашего появления была дискуссия о том, что все-таки не во всем вы схожи, может быть, действительно было бы лучше сначала определиться внутри, между собой пообсуждать, чем выносить это. Вы как относитесь к тому, что есть какие-то вещи, которые не стоило бы демонстрировать, или вы считаете, что все должно быть показано?
Андрей Сидельников: Курс открытости подразумевает, конечно, все – и какие-то несогласия друг с другом, и взаимодействия. Необходимо людям говорить честно и открыто, что у нас происходит. Поэтому здесь, я считаю, что выходит в прямой эфир, да, это не всегда бывает корректно, бывают моменты, с которыми не согласна большая часть или меньшая часть, так или иначе, форум стал таким живым организмом. Мне кажется, что очень важно людям говорить, что мы, в отличие от российской власти, мы открыты, мы не боимся каких-то проблем, которые есть внутри нас самих, мы готовы эти проблемы выносить наружу, более того, мы готовы эти проблемы решать.
Елена Рыковцева: Я хотела рассказать о той части дискуссии, в которой вы участвовали, которая касалась очень любопытных практических вещей. Все началось с того, что Евгения Чирикова сказала неожиданную вещь. Она сказала, что в 2000 году, когда пришел к власти Владимир Путин, она была от него в восторге, она его поддерживала, потому что он новый и говорит по-немецки. То, что он говорит по-немецки по своим прошлым служебным обязанностям, видимо, ее не очень смутило. И она сказала, что только к началу эпопеи Химкинского леса она поняла, что такое власть. Я не поленилась и посмотрела в "Википедии", вспомнила, когда началось, – 2007 год. То есть семь лет человек был очарован Владимиром Путиным, и только история катка и бульдозера изменила ее отношение. Точно так же говорилось о тех шахтерах, о тех дальнобойщиках, которые были абсолютно путинским электоратом, и только беспредел со стороны государства как-то начал поворачивать их мозги. Правильно я понимаю, что очень важной была тема расширения, за счет чего и за счет кого расширять свои ряды?
Андрей Сидельников: Безусловно, это действительно серьезный вопрос по поводу расширения рядов. Наверное, процентов 70 актива, который существует на сегодняшний день и в стране, и за рубежом, ярких личностей, не тех людей, которые участвуют в оппозиционном движении, мы, конечно, на форуме объединили. Сейчас речь идет о том, чтобы достучаться и донести информацию до людей, которые не являются оппозиционерами, которые не являются тоже и путинцами. Но так или иначе мы должны людям дать альтернативу. Мне кажется, как раз форум, хотя и очень медленно, к этому подходит, инициативу предлагает. Я хочу еще раз повторить, что у нас подобного рода мероприятия, здесь не могу согласиться с Владимиром Миловым, который говорил, что эти мероприятия ничего не дают, они дают действительно очень много. Мы стараемся взаимодействовать, мы стараемся объединять усилия в борьбе с путинским режимом, мы стараемся консолидироваться и договариваться о проведении тех или иных мероприятий совместных. Я пришел с последней сессии сегодняшнего дня, где мы говорили об объединении усилий людей, которые находятся в эмиграции, и каким образом мы можем взаимодействовать с российскими активистами и каким образом можно доносить информацию.
Елена Рыковцева: Все-таки с Михаилом Ходорковским в перспективе будет налажен контакт, или это непримиримые противоречия и вы не вместе на следующем вильнюсском форуме?
Андрей Сидельников: Хороший вопрос. Как бы я ни хорошо относился лично к Михаилу Ходорковскому, меня с ним связывает долгая жизнь, хотя мы не были знакомы многие годы, все 10 лет, когда он сидел в тюрьме, лично я был одним из организаторов митингов в его защиту, любых акций и действий в его защиту, и когда я жил в России, и когда я эмигрировал в Великобританию, мы проводили акции в Лондоне, в Европе. Когда он вышел из тюрьмы, риторика его лично меня не устроила, на сегодняшний день по взглядам мы все больше и больше отдалены. К сожалению, на сегодняшний день для меня Ходорковский и люди Ходорковского являются спойлерами, которыми они выступили на последних выборах в Государственную думу, тем самым легитимизировав путинскую Думу и эти выборы. Я считаю, что это большое даже преступление перед всей оппозицией, оппозиционно настроенным населением, потому что своими действиями, совместно с "Яблоком" и ПАРНАСом, кстати, они отбросили оппозиционное движение на 10 лет назад своим коллаборационизмом и участием в путинских играх. Я не могу сказать, что Михаил Ходорковский и соратники по его движению являются моими единомышленниками. Сегодня, так или иначе, дух Ходорковского присутствует, потому что, во-первых, он прислал сюда некоторых своих представителей на этот форум. Вопрос участия в выборах не то что висит в воздухе, он обсуждается в кулуарах. У большинства людей, которые приехали, участников форума, позиция схожая с моей, достаточно жесткая: участвовать в этих выборах было нельзя. Мы об этом, кстати, говорили на первом Форуме свободной России, и я в том числе говорил, чем закончится все это, и это мы видели после подведения итогов выборов. Михаил Ходорковский решил, что он будет проводить свои собственные мероприятия, он имеет право на это, безусловно, у него на это есть и финансы, и другие ресурсы, никто запретить ему это делать не может. Я буду выступать завтра, хочу, чтобы форум поддержал мою идею обращения к партии "Яблоко", к партии ПАРНАС, в том числе к Михаилу Ходорковскому, для того чтобы они сменили своих лидеров в связи с тем, что избиратели и граждане России за них проголосовали, они проголосовали ногами, не придя на выборы в Государственную думу. Большинство подавляющее людей сказало им "нет", они не хотят их видеть в лидерах оппозиции, в лидерах страны. Поэтому, мне кажется, наверное, пришла пора этим людям отойти на второй план.
Елена Рыковцева: Акрам, что вы скажете, должны ли были лидеры честно выйти к своим партиям ночью, узнав результаты выборов, и сказать, что я не устал, но я ухожу?
Акрам Муртазаев: В принципе, это дело самих лидеров. На их месте я бы поступил именно так, как вы говорите. Конечно, они поступили неправильно. Мы все время сталкиваемся с тем, что представители оппозиции ведут себя не по-рыцарски, нет благородства. Собрались там люди, они не продумали способы общения с теми, для кого предназначено это. Надо же обратиться к людям, какой продукт, кого из представителей СМИ они позвали, что будет написано, как это будет отражено в печати. То есть это заседание партхозактива где-нибудь на природе, пока я не вижу никакой другой характеристики этого действия, потому что оно практически проходит впустую.
Елена Рыковцева: Андрей нам очень хорошо объяснил, почему полезно для них, почему это важно, почему они должны приезжать и собираться, но весь вопрос, как это донести и в какой форме доносить до аудитории другой, на которую они и нацелены. Давайте Александра Баунова послушаем, политолог, что он говорит о возможности влиять.
Александр Баунов: По поводу, могут влиять или не могут, – зависит от того, что они собираются делать. Ведь не только власть, условно говоря, тоталитарная, изолированная, несменяемая, понятно, что несменяемость провоцирует некоторую замкнутость ситуации, когда нет конкуренции, но ведь и противники власти могут жить в некотором иллюзорном мире. Соответственно, насколько они могут влиять, будет зависеть от того, насколько они тоже будут догматиками.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Сергея Давидиса, он тоже высказал свое мнение по этому поводу.
Сергей Давидис: Я думаю, в какой-то степени, да, не слишком большой, и она не может быть главным субъектом оппозиционной деятельности, даже оппозиционной мысли. Тем не менее, мне кажется, что особенно в нынешнем взаимосвязанном мире, в котором границы условны, благодаря информационным технологиям, нет смысла разделять оппозицию на тех, кто находится за границей, и тех, кто находится в России, – это, так или иначе, единая группа, единый слой людей, которые объединены общим видением того, какой должна быть Россия, куда нам нужно стремиться. И где они физически находятся в данный момент, не так важно. Мне кажется, что это нечто единое, и эмиграция, и оппозиция внутри, мыслительный процесс, процесс выработки тактики действий должен вестись совместно.
Елена Рыковцева: Алексей Лебединский после окончания панели вышел ровно с таким текстом о том, что давайте некую информационную платформу, которая будет альтернативой тому, что впаривают аудитории. Я правильно понимаю, что вы думаете об этом, как это должно быть оформлено?
Алексей Лебединский: Мы как раз об этом говорили. Это единственная мысль, с которой я приехал сюда, Андрей со мной абсолютно согласен. И Каспаров с нами согласен, и очень многие члены форума понимают, что это самое главное. Сейчас выступающий очень хорошо определил наши цели, мы хотим объединить всех людей как в России, так и за пределами России, мы должны иметь с ними постоянную связь для того, чтобы давать им правильную информацию, которая будет их защищать от лжи и пропаганды кремлевской, в то же время мы должны быть готовы к разным поворотам неожиданной судьбы, связанной с решениями сверху этих головорезов, потому что никто не знает, под какой танк из их мыслей мы попадем все вместе, что здесь, что там. Естественное, жители России находятся в гораздо большей опасности. Мы именно поэтому хотим сделать такой центр здесь, который бы смог связаться с этими людьми в России, и организуем там свои центры, чтобы не дай бог, при какой-то серьезной ситуации мы могли принимать решения и координировать.
Елена Рыковцева: Это в том числе и медиацентр, речь идет об информации защищенной и независимой?
Андрей Сидельников: Конечно. Главная идея, насколько я понял, общаясь с Алексеем, этого проекта информационного центра, действительно, на сегодняшний день нужно признать, что нет независимых СМИ в современной России, так получилось. До людей правдивую информацию очень сложно донести. У нас у каждого, конечно, есть социальные сети, есть ресурсы, из которых мы черпаем информацию.
Елена Рыковцева: Как раз на форуме говорилось, как мало охвачено людей в России интернетом, страшно маленькая цифра. Но будем надеяться, это у вас получится.