Кадыровы и Емельяненко: отцы и дети

Глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров призвал строго наказать виновных в избиении в Москве дочери Федора Емельяненко. Он назвал избиение "возмутительным фактом". Кадыров пообещал оказать правоохранительным органам максимальное содействие.

В начале октября в Грозном прошел турнир Grand Prix Akhmat-2016, в котором, наряду со взрослыми, участвовали дети, в частности, трое сыновей Рамзана Кадырова. Президент Союза смешанных боевых единоборств России Федор Емельяненко опубликовал в Instagram фотографию детей на ринге во время боя и раскритиковал их участие в турнире. Он подчеркнул, что по официальным правилам вида спорта спортсмены до 21 года должны выходить на ринг в шлеме и накладках, а до 12 лет – в специальной одежде.

Рамзан Кадыров обвинил президента Союза смешанных боевых единоборств России Федора Емельяненко в нарушении морали и этики за публикацию фотографий с турнира в Грозном.

Нападение на дочь Федора Емельяненко произошло 11 октября. Девушка сообщила об этом родителям.

О политическом, человеческом и семейном измерении российско-чеченских отношений говорят правозащитник Елена Масюк, журналисты Саид Бицоев, Орхан Джемаль.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Кадыровы и Емельяненко: отцы и дети

Владимир Кара-Мурза-старший: Глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров призвал строго наказать виновных в избиении в Москве дочери Федора Емельяненко. Недавно Федор раскритиковал детский турнир по боям без правил, а после этого произошел этот инцидент.

О политическом и человеческом измерении этой ситуации мы сегодня поговорим с нашими гостями – журналистами Орханом Джемалем и Саидом Бицоевым.

Саид, я знаю, что в республике были более цивилизованные формы единоборства – вольная борьба, греко-римская, классическая. Когда появились бои без правил?

Саид Бицоев: Несколько лет назад. Сначала появился турнир "Беркут", в котором участвовало очень много талантливых спортсменов. По-моему, через год появилась еще одна ассоциация – клуб "Ахмат", в котором собрали очень сильных бойцов, работающих, в том числе, в силовых структурах. Из сел, из городов набраны очень крепкие ребята. Глава Чечни очень любит этот вид спорта, он часто проводит турниры. И за пару лет этот турнир стал очень известным не только в стране, но туда приезжают и с удовольствием дерутся борцы из Бразилии, из США, из европейских стран, из Африки. Ну, несколько лет этому виду спорта.

Традиционно республики Дагестан и Осетия известны своими вольными борцами. Дагестанского происхождения чеченец Бувайсар Сайтиев – один из величайших спортсменов нашего времени, трехкратный олимпийский чемпион в самом тяжелом виде спорта – в весовой категории до 74 килограммов. В России ни до, ни после Сайтиева за всю историю не было ни одного олимпийского чемпиона, а он три раза завоевал титул. То есть борьба у нас очень востребована, ее очень любят. Борьба – это состязание физиологий, состязание тел, мускулов, интеллекта. В отличие от боев без правил, где идут жесткие схватки. Но тем не менее почему-то в настоящее время этот вид единоборства развивается во всем мире, а не только в Чечне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Орхан, а насколько свойственно Рамзану Кадырову желание заставить своего оппонента извиниться и взять свои слова обратно?

Орхан Джемаль: Если мы говорим об этом вопросе в отрыве от нынешней ситуации, я слышал о такой реакции, что в Чечне вызревает новая традиция извинений, это становится социально значимой формой жизни, когда многие полагают, что публичное общественное покаяние необходимо в форме извинений перед властью, а власть, соответственно, в целом ряде случаев считает, что повинную голову меч не сечет. И это уже начинает расцениваться как традиция. То есть эта штука распространенная, она только набирает обороты.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи Елена Масюк, одна из основательниц телекомпании НТВ, бывший корреспондент в горячих точках.

Елена, насколько свойственно Рамзану Кадырову желание унизить своего оппонента, заставить извиниться?

Елена Масюк: Я думаю, что это абсолютное желание всех подчинить, чтобы весь земной шар вертелся вокруг Рамзана Ахматовича. И чем дальше – тем больше, тем жестче.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в ситуации с дочерью Емельяненко похож ли почерк хотя бы на добровольных сторонников чеченского лидера?

Елена Масюк: У меня даже нет сомнений, что это сделали, я бы так сказала, последователи Кадырова. Другого просто быть не может. И это было не единожды. Когда возникал какой-то публичный спор с кем-то, кто-то осуждал или выражал какое-то недовольство по поводу действий Кадырова и того, что происходит в Чечне, потом это все возвращалось бумерангом в адрес того человека, который позволил себе сказать что-то, противоречащее пониманию мира Рамзана Ахматовича Кадырова. Поэтому у меня нет сомнений в том, что дочку Емельяненко ударил кто-то из очень приближенных людей Кадырова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, что вы скажете по этому поводу?

Саид Бицоев: Я считаю, что это категорически невозможно. Во многом можно обвинять чеченцев, но то, что они поднимут руку на ребенка, – это просто исключено. Это очень неблагородно. И какими бы они ни были брутальными... В Словаре Брокгауза и Ефрона есть длинная колонка про чеченцев. Она не идеализированная, не политизированная, она просто отражает историческую суть характера чеченцев. И там сказано, что чеченцы никогда не бьют детей. И не только из гуманных соображений, а чтобы дети не выросли трусливыми, боязливыми, зажатыми людьми. Я не помню, чтобы на меня отец руку поднимал, чтобы где-нибудь детей били. Даже когда дети дерутся на речке, на улицах, в песке, они никогда лежачего не бьют. Но чтобы повалили, а потом ногами по голове, по носу – этой жестокости у детей нет.

Тем более взрослый человек задел ребенка Емельяненко... Несмотря на то, что был неприятный скандал. Глава Чечни извинился и признал, что Федор Емельяненко – это символ России, гордость России. И он известен не только здесь, но и во всем мире такого борца практически нет. За десять лет он не проиграл ни одной схватки в самой тяжелой и популярной категории. Я помню, когда он проиграл первую схватку в своей истории Фабрисиу Вердуму, я в этот вечер не мог заснуть, потому что я являюсь большим его поклонником. И я не приемлю, что его могли избить какие-нибудь граждане Чечни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Орхан, а вы поддерживаете Лену или Саида?

Орхан Джемаль: Я бы не стал аргументировать, как Саид, этическими категориями, что противоречит чести и так далее. На мой взгляд, с точки зрения Кадырова, с точки зрения приближенных к Кадырову (Лена говорила о людях, которые где-то рядом находятся), для меня это выглядит бредово. И я даже исключаю вариант, как с Фомой Бекетом: "Кто же меня избавит от этого поганого монаха?" И я не считаю, что в какой-то завуалированной форме кому-то был дан намек, что чеченская власть одобрительно примет такое событие. Я даже такую схему исключаю.

Я не могу исключить, что люди, абсолютно не связанные, может быть, с чеченцами, может быть, даже не чеченцы, истолковали всю ситуацию таким образом, что они что-то могут продемонстрировать, поддержать, и даже не очень осознавали свои действия провокативными. Вот это я могу допустить теоретически. Но вообще ситуация в целом выглядит бредом. Я считаю, что нет никакого значимого события, которое могло бы лежать в его основе, а именно, скажем, перепалка с Емельяненко, связанная с детским турниром. Повод раздутый, ничего экстраординарного не произошло, из мухи намеренно сделали слона и так далее. В принципе, участники этого конфликта, я думаю, как Емельяненко, так и сам Кадыров, понимают, что ничего не стоящую историю преподносят уже как реальный скандал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лена, а ваш опыт подтверждает, что чеченцы не бьют женщин или лежачего?

Елена Масюк: Ну, смешно, конечно. Я все-таки напомню о двух страшных смертях – Натальи Эстемировой и Анны Политковской. Я думаю, что ни у кого не возникает сомнений, что это сделали чеченцы.

И собственный опыт приведу. Когда нас чеченцы (а не люди какой-либо другой нации) держали в горах Чечни, им очень нравилось над нами издеваться, в том числе и надо мной. В один из дней они принесли толстую цепь, на которую сажают медведей, и хотели нас посадить на эти цепи, и меня в том числе. Так что о благородстве чеченцев вот так массово обо всех говорить не стоит.

Саид Бицоев: Я хотел бы напомнить в связи с этой историей, что нет публичного объяснения ситуации со стороны семьи Емельяненко, кто же все-таки напал. Когда в объектив попадает, не дай Бог, человек со смуглой кожей, то мы начинаем сладострастно полоскать его имя, его национальность, его регион во всех СМИ, его конфессиональную принадлежность. А сегодня мы даже не знаем, кто напал.

Вообще все очень странно. Ребенка ударили, через какое-то время ребенку стало больно, и только после этого она рассказала маме, и тогда это придали огласке. Но семья молчит. Почему сразу к врачу не съездить? Почему в полицию не заявили, чтобы этого человека сразу объявили в розыск? Поэтому я даже не совсем уверен, что такое могло быть.

Орхан Джемаль: Я слышал, что факт имел место. Но я могу допустить, что это не связанные события, что инцидент, произошедший вокруг этой девушки, – это один вопрос, а история с Емельяненко и детским турниром – это другой вопрос. Потому что это слишком бредово их связывать. Ну, это совсем конспирологическая версия, превращающая в фарс всю ситуацию.

К Кадырову могут быть нормальные политические претензии, к нему есть претензии по серьезным вопросам. И не надо равнять перепалку Емельяненко и историю с Эстемировой. Потому что Эстемирова была настоящим бойцом. Не надо занижать имя Наташи таким образом. Это боец, который противостоял бесчеловечному режиму. А вы из спортивного скандальчика пытаетесь раздуть историю. В конце концов, для Эстемировой, для ее памяти это унизительно.

Елена Масюк: А при чем здесь кого-то унизить?! Был вопрос о том, возможна ли грубость со стороны чеченцев по отношению к женщине. И я на этот вопрос ответила. Не надо смешивать одно с другим. Я привела наглядный пример, в том числе с собой. И, наверное, никто из вас не посмеет мне здесь сказать, что я не имею права об этом говорить. Имею! И буду говорить!

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, Елена имеет право сомневаться.

Саид Бицоев: Когда вы рассказываете и даете оценки, говорите, про благородство чеченцев и прочее, я бы не стал так уж серьезно относиться. Но, Елена, согласитесь, что тогда был бандитский режим, ичкерийская власть, которая вначале была поддержана либеральной прессой и телевидением. На самом деле, это был переворот, силовой захват власти, после чего началась вакханалия, жертвой которой, к сожалению, оказались и вы. И нормальные люди, естественно, переживали, и за вас в том числе. Мы знаем, что много месяцев это продолжалось, вас держали в плену. И очень жалко, что так случилось. И много раз люди извинялись за это. Но не только вы, многие пострадали. А больше всего в ямах сидело чеченцев, к вашему сведению. И вы об этом тоже знаете.

Но при нормальном режиме – люди нормальные, и их большинство. И слава Богу, сегодня мы видим, что там ситуация нормализуется. Поэтому, когда вы говорите о каких-то частностях, пусть их было десятки, даже сотни, – не обобщайте, не говорите про весь народ. Лена, когда вы говорите о чеченцах, эта тень падает, в том числе, и на меня, на моих детей. В Москве десятки тысяч москвичей, которые не занимаются бандитизмом, живут жизнью москвичей. Когда мы называем кого-то другого бандитом иной национальности, мы же это не подчеркиваем. Единственное, претензия к тому, чтобы не "стричь всех под одну гребенку" и оскорблять. Вот на это я просил бы обратить внимание.

Владимир Кара-Мурза-старший: Орхан, вы видели фильм Леонида Мартынюка и Андрея Пионтковского "Совсем не факт, что человека надо убивать"?

Орхан Джемаль: Нет, не видел.

Саид Бицоев: К сожалению, я тоже не видел.

Елена Масюк: А я хотела бы ответить. Когда вы идеализируете всех чеченцев и повально говорите обо всех чеченцах, не нужно тогда идеализировать эту нацию, как не надо идеализировать русских. Бывают очень хорошие люди, а бывают уроды. Так же и среди других национальностей, в том числе и среди чеченцев. Если вы говорите о них, как об идеальных созданиях Аллаха, то вы ошибаетесь. И я имею право это сказать. Я привела конкретный пример. А то, что тогда это поддержала либеральная пресса, – при чем здесь это?! Вы восхваляете чеченцев, а я привела вам конкретные примеры.

И то, что сейчас происходит в Чечне, – там нет никакой демократии, там есть абсолютная диктатура одного человека. Там страшно жить людям. И поэтому у нас такое количество беженцев сейчас на границе с Европой, куда их не пускают, к сожалению. И это опасно для их жизни – оставаться в России, оставаться в Чечне. Сколько беженцев-чеченцев сейчас!.. Зачем вы восхваляете то, что происходит сейчас в Чечне? Страшный режим сейчас в Чечне, и он абсолютно не подчиняется Москве. У них свое феодальное государство.

Саид Бицоев: Лена, давайте будем спокойно говорить. Я могу сказать, что и вы в свое время идеализировали этот режим и писали о нем, вы имеете право ошибаться и сегодня, и я, в том числе, имею право ошибаться. Я никого не идеализирую. Я нормальных людей идеализирую и очень уважаю. А тех людей, о которых вы говорите, – преступников и работорговцев – я ненавидел, и об этом я писал в российской, в московской прессе несколько десятков лет. И писал, в том числе, об этой войне. Меня критиковали за эти статьи как в Минобороны, так и ичкерийцы, они неоднократно посылали угрозы, чтобы я не работал на русских, на ФСБ. Много раз со мной такое было.

Но смешно говорить о том, что в Чечне нет демократии, а в России есть демократия, в Чечне есть преступность, а в России ее нет, в Чечне нет выборов, а в России они есть. Лена, вы же не наивный человек, вы взрослый человек. Как вы можете так говорить?! Да, там гипертрофированы все эти процессы. И я не утверждаю, что там все замечательно. Но простому человеку жить там не страшно. Я туда приезжаю. Мне было страшно жить между двумя войнами и во время войн. Я не мог заснуть без пистолета, без охраны у себя дома. А сейчас по ночам люди гуляют, и никто им не мешает. И если вы не собираетесь взрывать кого-нибудь из представителей власти, вас никто не трогает, я вас уверяю. Простые люди этот порядок принимают больше, чем то, что было прежде. У чеченцев было много разных событий. И сегодня мечтать о демократии, как в Европе, – конечно, ее нет. Но и здесь ее нет. Откуда ей взяться там, если ее нет здесь? Вот об этом идет речь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Лена сказала, что бегут из Чечни.

Елена Масюк: Разговор ушел в другую сторону. Я не вижу смысла что-то доказывать. Когда мои знакомые приезжают в Грозный, они потом возвращаются в Москву и удивляются... Да, отстроен центр города, все красиво, все светится. Но людей нет. Никто не выходит на улицы. Когда два года назад я была там, меня очень сильно поразило отсутствие людей в городе, отсутствие машин на дорогах. Я это видела своими глазами.

И не нужно говорить о том, что сейчас у чеченцев нет страха. Вспомните хотя бы чеченца, который позволил себе критиковать Кадырова. Что потом с ним стало? Случайно кто-то поджег его дом. Потом он извиняется. Потом кто-то посмел что-то сказать в социальных сетях Кадырову. Потом вдруг этот человек на беговой дорожке и в одном нижнем белье... Что позор вообще для мужчины, а для чеченца – тем более. Он извиняется перед Кадыровым. И сколько было таких случаев за последнее время!.. А уж избиение председателя Верховного суда Чеченской Республики – это уже за гранью! Просто Москва все это покрывает, она разрешает Кадырову все это делать. И чем больше Москва будет покрывать это, тем Кадыров будет все дальше и дальше наглеть. Он прощупывает почву. И чем больше ему позволяют, тем он больше наглеет. И когда-нибудь это все аукнется худшими событиями, нежели это было в начале 90-х.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сравнивают нынешние времена с временами Дудаева. Что, похоже?

Орхан Джемаль: Ну, по каким параметрам сравнивать. Я считаю, что вся критика, которую высказала Елена, совершенно справедлива. Может быть, она несколько импульсивно это изложила, но все это абсолютно справедливая критика. Просто тот повод, с которого мы начали, а именно история с Емельяненко, с его дочерью, с детским турниром, – это зацепка, из-за которой мы вдруг решили поговорить о том, что в Чечне не все здорово. Ну, она достаточно смехотворна даже как повод для такого разговора.

Конечно, в Чечне есть огромные проблемы, которые не всегда бывают исключительно политическими или общественными, а иногда даже эстетическими. Как, например, история с этим турниром, где три сына Кадырова – три победителя. По-моему, это эстетическая проблема, а не политическая или общественная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, повод смехотворный... Но в фильме "Совсем не факт, что человека надо убивать" про убийство Бориса Немцова роль Рамзана Кадырова куда более зловеща, чем в этой истории с детским турниром. Саид, насколько правдоподобна версия о хотя бы косвенной причастности Кадырова к организации этого преступления?

Саид Бицоев: Я и прежде говорил, и сегодня повторяю, что никаких мотивов, никаких причин, никаких поводов не только убивать Немцова, но даже его не любить ни у Кадырова, ни у чеченцев не было и нет. Немцов же не был злобным критиканом, жестким человеком. Да, он выступал на митингах и говорил очень правильные вещи. Но Немцов – это единственный губернатор, который во время войны, будучи на службе у государства, собрал полтора миллиона подписей против войны в Чечне. Я не представляю, чтобы нынешний губернатор себе позволил такое. Немцов занимался огромной гуманитарной программой, он привозил технику, учебники, бумагу, тетради, ручки детям во время войны. Он очень жалел чеченцев. И он очень хорошо знал чеченцев. И когда у кого-то случается беда, естественно, он внутренне враждебно настроен. У Немцова таких случаев не было.

Немцов дружил с Зией Бажаевым. Будучи вице-премьером, именно он его предложил на пост президента "Роснефти". А это самая главная организация в стране. Бажаев – чеченец, а представители Чечни якобы воюют с метрополией. Но он не побоялся, и он не пожалел, потому что Зия Бажаев полностью оправдал его доверие. И когда его убили, и Немцов, и Кириенко, и Черномырдин, очень много людей сожалели по этому поводу.

Немцов был встроен в чеченскую структуру, был очень близок с ними. Поэтому я не могу поверить в то, что Кадыров какое-то отношение к этому имеет. Я не хочу в это верить. При этом я не исключаю, что какие-то исполнители могут быть. Но я не думаю, что глава Чечни к этому имеет отношение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы считаете, что Бажаева убили? Он же был в самолете с Артемом Боровиком. И считается, что это был несчастный случай.

Саид Бицоев: В свое время я вел расследование по этому поводу, две-три аналитические заметки подготовил, в которых были поводы подозревать, что это могло быть кем-нибудь подстроено. Я не утверждал, и до сих пор не утверждаю, я никаких имен не знаю. Но было очень много моментов, которые давали повод думать, что это было не случайное совпадение. Я разговаривал с президентом компании, чьим самолетом пользовался в этот день Зия. И мы с ним тоже летали этим самолетом несколько раз. А его дочка тоже погибла. Он ее отправил один раз стюардессой, чтобы обслуживать VIP-персон. И эта девочка погибла. И он мне сказал: "Никогда не верьте тому, что этот самолет мог упасть из-за обледенения. Даже если там было бы 3-4 сантиметра наледи, корочка, он бы спокойно взлетел и сел".

Владимир Кара-Мурза-старший: Орхан, как вы считаете, были ли мотивы у чеченцев любых политических взглядов убить Бориса или Анну Политковскую?

Орхан Джемаль: Что касается Немцова, то мне кажется, что говорить о причастности чеченцев к этому убийству... оспаривать этот факт смешно. То есть совершенно очевидно, что, по крайней мере, к исполнительству они имели какое-то отношение. И это достаточно убедительно продемонстрировало следствие. Я считаю, что, возможно, не только исполнители, но и организаторы этого преступления тоже могли быть чеченцами.

Однако версию о том, что Кадыров или кто-то около Кадырова, совсем близкий к нему является заказчиком этого убийства, я считаю достаточно бредовой версией. Более того, злонамеренно культивируемой. Потому что у Кадырова, в общем, не было особых мотивов. И какие-то эмоциональные натяжки, которые за уши притягивают, в том числе и следствие, когда исполнители пытались объяснить некий негатив к нему, к его высказываниям, которые, на самом деле, были сделаны после того, как они начали за ним следить, – это все выглядело бредово. И мне кажется, единственная цель всего этого – это немножко поставить в тень Кадырова реального заказчика, у которого есть реальные мотивы. И я думаю, что этих людей нужно искать не в Грозном, а в Москве. Это что касается убийства Немцова.

Что касается Анны Политковской, я считаю, что причастность Кадырова очень даже допустима. В этом случае это может быть, с большой долей вероятности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он был на 10 лет моложе. И тогда был совсем другим человеком, да?

Орхан Джемаль: Когда речь идет о Политковской или Эстемировой, я могу допустить причастность руководства Чечни к этим убийствам, кстати, в разной степени. Насколько я понимаю, в случае Наташи имел место вариант Фомы Бекета, когда приказ впрямую не отдавался. Но предположить, что он имел отношение к убийству Немцова, мне довольно сложно – ввиду отсутствия у него интереса к этому.

Саид Бицоев: Да, по поводу Наташи Эстемировой я не могу исключать, что она стала жертвой тех людей, которых она критиковала. В первое время после того, как война закончилась, наступил мир, она очень много писала... Я с ней был знаком. Иногда она мне скидывала материалы. Кстати, она писала не только о нарушениях структур, которые находятся в Чечне, набранных из чеченцев, но, в том числе, и в Министерстве обороны. Когда они бомбили село, в котором рядком лежали девять детей, – эта фотография облетела весь мир. Наташа мне звонила и рассказывала об этом. И Наташа была одинаково ненавистна и той, и другой стороне. Поэтому говорить о том, кто к этому причастен, мне очень сложно. Конечно, ее позиция привела к тому, что она стала очень сильно кому-то мешать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы думаете, дадут ход делу про побитую дочку Емельяненко? И будет ли допрошен Рамзан Кадыров?

Саид Бицоев: Я думаю, что он сам настроен на это. Потому что в Instagram уже на второй день он нормально выразил свое отношение к Емельяненко. И после этого конфликт был исчерпан. А то, что случилось с ребенком, – это очень неприятная история. Есть такое выражение: какой-то человек может быть заинтересован в углублении этого конфликта, этого неприятного инцидента. Этим мог воспользоваться какой-то "отморозок", который просто патологически ненавидит понятие "чеченцы", и хотел бы им навредить. Ему в данный момент не так важно, что это дочь известного и уважаемого человека. Он мог воспользоваться этим случаем, чтобы свалить все на чеченцев. Такие истории много раз бывали.

Но в этой истории я не хочу даже обсуждать, что какой-нибудь взрослый дядька хочет отомстить этому человеку за то, что он сказал. А Емельяненко ведь ничего не сказал. Он сказал, что плохо проводить подобные турниры, потому что это дети. За что ему мстить? Тем более, на ребенке отыгрываться. Я думаю, что ход этому будет дан. И Рамзан Кадыров с удовольствием свой аппарат подключит, чтобы помочь в его раскрытии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как изменился стиль Рамзана в руководстве Чечней за десять лет?

Орхан Джемаль: Я слишком пристально за этим всегда наблюдал, чтобы проявлялись скачки. Но стиль стал более имперским, более изощренным. Кадыров достаточно обучаемый человек. И если когда-то в Чечне происходили внешние события, такие, как заваривание ворот в здании ФСБ или демонстрация ухарства охраны Кадырова перед охраной, допустим, Хлопонина, то сейчас все ушло в эстетику. Но мне неприятно, когда по грозненскому телевидению демонстрируют публичные выволочки женщинам, носящим черные платки с закрытым подбородком. Мне неприятно, когда чеченцы, которых я, в отличие от Елены Масюк, всегда идеализировал... Мне с чеченцами везло больше, чем ей, я встречал среди них достаточно благородных и интересных людей. И вдруг этих замечательных людей при всем честном народе возят физиономией по столу. Мне это крайне неприятно чисто эстетически. Стало менее кроваво и более унизительно, я бы так сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Рамзан время от времени просит компенсацию за депортацию чеченского народа, – это он всерьез? Или он напоминает Москве, что у него есть еще какие-то свои претензии к федеральному центру?

Саид Бицоев: Если дать предысторию закона о реабилитации, который подразумевал, в том числе, компенсации за утерянное жилье, то не претензии, а его предложения о компенсации не выглядят такими уж бредовыми. Потому что материальные потери были огромные, я уж не говорю о человеческих потерях. И когда этот закон был принят, людям предлагают 300 долларов компенсации за то, что они 13 лет провели в тюрьме, и у них, по сути, отняли все имущество. Конечно, этот вопрос, как незаживающая рана, многие годы сохранялся. Когда у человека погибает на пожаре, в военных действиях кормилец, то страна совершенно справедливо выплачивает миллион моральной компенсации. И так должно быть. Но почему-то по отношению к депортированным эта мера не была применена. Я считаю, что было бы правильно, если бы страна нашла эти деньги, заплатила бы – и успокоила бы людей. Я думаю, что это не такие уж сумасшедшие деньги. Это гораздо меньше, чем Москва тратит на благоустройство города за один год.

Владимир Кара-Мурза-старший: Орхан, как вы считаете, нужно так сделать?

Орхан Джемаль: Я считаю, что в словосочетании "Рамзан Кадыров постоянно напоминает Москве о компенсации", "красной тряпкой" является имя Рамзан Кадыров. Ну, да, ограбили людей полностью, всех поголовно, вне зависимости от того, виноваты они или не виноваты. Да, был такой факт. И если мы исходим из того, что нам дальше нужно сосуществовать, нам лучше этот вопрос прояснить сразу: "Давайте мы по деньгам разойдемся и без взаимных обид в дальнейшем, ведь вы нас депортировали. Или мы решим, что мы простили, но следующие могут припомнить". Как можно отрицать справедливость требования компенсации? Ну, было же такое.

Саид Бицоев: Это имело очень неприятные последствия, когда при горбачевской "перестройке", гласности эту тему подняли. Была такая история. Когда Ельцину понадобилось несколько голосов для того, чтобы провести голосование в свою пользу, а их не хватало, ингушские депутаты (по-моему, было и несколько чеченцев) проголосовали за Ельцина с тем условием, что закон о реабилитации будет принят. А так, может быть, его бы и не приняли. Но его не стали претворять в жизнь, не стали обеспечивать деньгами.

И это аукнулось буквально через несколько лет. Летом 91-го года Чечня попросила в помощь ей армейские грузовики на уборку урожая. Я помню, утром я ехал из Ачхой-Мартана в Грозный, а вдоль садов стояли автомобили. Они были пустые, там не было солдат. А за рулем сидели так называемые "партизаны", то есть призывники второго призыва, с длинными волосами, взрослые мужики. На уборку не хватало транспорта. Это было по просьбе властей Чечено-Ингушетии. А те, кто задумал переворот, – это ичкерийская идеология, Дудаев и его окружение эту историю так обыграли. Они по телевидению сказали: "Товарищи, нас второй раз депортируют. Уже транспорт завезли". А в связи с тем, что закон о реабилитации ничем не помог, люди поверили, что уже идет подготовка ко второй депортации. И это послужило детонатором взрыва, который привел к разрушению республики, а впоследствии – к двум войнам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам нравится шоу "Команда", которое сейчас идет по телевизору, когда набирают в окружение Рамзана Кадырова бизнесменов и всяких предприимчивых людей?

Орхан Джемаль: Слава Богу, я об этом ничего не знаю, у меня нет телевизора. Я впервые от вас об этом услышал. У меня "медиагигиена" дома.

Саид Бицоев: Действительно, что касается Чечни, "красная тряпка" – это имя Рамзана Кадырова. И время от времени начинают этой "тряпкой" взмахивать, когда нужны волнения в обществе. Но у нас в стране происходят гораздо более страшные преступления в правоохранительных структурах, в военизированных структурах – задержанных пытают и так далее.

Например, в Хабаровском крае некая Осипенко сожгла в печи новорожденную дочь. Житель Кузбасса утопил своего младенца. Москвичка оставила сына замерзать на улице. В Хабаровске женщина родила ребенка и выкинула его в окно. И таких случаев – масса. Но почему-то это не становится информповодом, чтобы губернаторов областей, в которых это произошло, нужно размазать по столу, их к чертовой матери выкинуть, чтобы такие случаи не происходили.

У меня есть телевизор, я смотрю все передачи. Моя мама находится здесь, она скучает, и она с утра до вечера смотрит. И в том числе, конечно, есть те передачи, о которых вы говорите, когда подбирают людей из Казахстана, из Сибири, из Казани, и люди с удовольствием едут работать советниками, помощниками, то есть находят работу. Но есть и огромное число позитивных изменений – строительство, очень много спортивных, культурных мероприятий, много образовательных программ. Почему-то люди любят из этого вытягивать какие-то отдельные случаи, и по ним формируется негативное общественное мнение, которое вызывает отторжение. Мне кажется, не надо все время заострять внимание на республике.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова репутация Рамзана Кадырова как государственного деятеля?

Орхан Джемаль: Это, как оказалось, человек, изумивший даже нашего президента своими навыками менеджера. По-моему, это так было сформулировано. Когда Путин его ставил во главе республики, президент даже не ожидал, что тот окажется таким неплохим управленцем. Это с одной стороны. А с другой стороны, его стилистика управления достаточно раздражает все окружающее пространство, в том числе и частично чеченское. Хотя чеченцы мирятся с ним больше, чем кто бы то ни было. Ну, в конце концов, это их же лидер.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, по-моему, все-таки неоднородно общество по отношению к Рамзану.

Саид Бицоев: Разумеется, по-разному люди относятся. Но я бы не хотел, чтобы обо мне складывалось впечатление, что я являюсь апологетом его власти, его окружения. Вовсе нет! Но я всегда подчеркиваю: этот человек сделал столько, что люди даже пытаются не замечать отдельные случаи, которые происходят. Хотя мне тоже не нравятся те вещи, о которых вы говорите. Например, человек шел по беговой дорожке в трусах. Это никуда не годится! Не нравится, когда женщины извиняются, разумеется. Но большая часть населения согласна с тем, что нынешнее время очень спокойное, потому что весь прошлый век – начиная с гражданской войны, после нее был бандитизм, после этого была депортация, потом наступило относительно спокойное время, потом было еще две войны, – чеченцы все время на марше. Я понимаю, что в этом не только центр виноват, но виноваты и многие те, о которых мы сегодня, в том числе, говорим, кто не хочет подчиняться власти, подчиняться закону и человеческому общежитию, кто совершает преступления, а потом это все аукается на всем народе. Разумеется, все это было, и, наверное, еще будет иметь место, но люди не хотят повторения общенародной трагедии, поэтому мирятся с малым в пользу большего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот Руслана Мартагова в сентябре похитили, три дня его не было, и с тех пор он на передачи к нам не приходит. Орхан, чем вы это можете объяснить?

Орхан Джемаль: Не хочет, чтобы еще раз похитили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Примерно так он нам и говорит. Мы хотели сегодня его позвать, но он не пришел.

Саид Бицоев: Ну, ничего хорошего в этом нет. Если не пришел, значит, наверное, он считает, что для него это небезопасно.

Орхан Джемаль: А что мы спорим?! В Чечне совершенно нетипичная и оскорбительная для самих кавказцев, для всех, кто симпатизирует кавказцам, ситуация азиатского байства. Это бесспорная вещь, об этом глупо спорить. Естественно, это не может заставлять людей мириться с этим, каких бы политических взглядов они ни придерживались. Это само по себе выглядит отвратительно. И это факт. Но если мы говорим о том, кто как к этому относится, терпимее чеченцев к этому никто не относится. Видимо, у них есть резон. Видимо, они полагают, что выбор между Кадыровым и русским генералом, который в режиме военного времени ими управляет, все-таки должен быть сделан в пользу Кадырова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все же помнят ковровые бомбардировки, и не хотят их повторения, да?

Саид Бицоев: Дело не в ковровых бомбардировках. Даже после окончания военных событий было много руководителей невоенного характера, и не только русские генералы, но были и чеченцы. И ни один из них не сделал ничего подобного тому, что удалось этому молодому человеку. Он не окончил университетов, и его стиль называть идеальным, конечно, очень сложно. Но когда я приезжал 15 лет назад, мои одноклассники были очень рады, когда я им давал деньги на сигареты. А сегодня на той улице, где жил мой отец и мои предки, я самый бедный человек. Эти люди получили какие-то пенсии, какие-то пособия, какую-то зарплату. Они отстроили свои разбитые дома. У них теперь мирная жизнь. Восстановили около 500 школ. И конечно, люди это ценят. И то, что сказал мой оппонент, – именно это обстоятельство людей заставляет мириться с тем, что эстетически кое-какие вещи им не нравятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам история с переименованием моста в Санкт-Петербурге? По-моему, это было специально продавлено.

Орхан Джемаль: Вот Маннергейма уже убрали. По-моему, нет ничего более оскорбительного для памяти отца Рамзана Кадырова. Кстати, я знал Ахмата-Хаджи лично. И этот человек производил на меня очень позитивное впечатление. Вот он-то был хороший кавказский порядочный старик, приятный человек во всех отношениях. И вся эта история, которой сопровождалось переименование, – что может быть более унизительно относительно памяти этого человека?! Лучше уж забыли бы всю эту историю, забыли про официальное имя этого моста, чтобы не полоскать имя Ахмата-Хаджи, который, в общем-то, хотел добра.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нужно ли русским политтехнологам, которые определяют направление чеченской политики Кремля, перечитать, может быть, "Хаджи-Мурата" или Приставкина "Ночевала тучка золотая"?

Саид Бицоев: Конечно, эти истории являются показательными, по крайней мере, в определении людей, с которыми они имеют дело. И этот опыт, конечно, многим бы не помешал. Но это не значит, что чеченцы не способны жить в Федерации, что у них нет желания жить спокойной жизнью в огромной стране, где есть огромная армия и так далее.

Но характер у нас разный. То, что случилось с Емельяненко и Кадыровым, – это очень красноречивый факт, который показывает характеры кавказского и русского человека, более спокойного, выдержанного. Но, не заметив главного, выдернул второстепенное. А там был праздник, был День рождения города, был день рождения самого главы. Было очень много позитивных мероприятий для всей республики. А он выделил только одно. Я не в упрек Емельяненко это говорю, но он в этом не разобрался. А та сторона, будучи экзальтированной, вспыльчивой, неразборчивой во многих вещах, естественно, не очень разумную реакцию показала. И в результате получилось, что мы отдаляемся друг от друга, мы дали много поводов говорить о том, что с чеченцами невозможно иметь дело. Вот все наши недоброжелатели говорят именно об этом.

Поэтому, конечно же, и политологам, и журналистам, и правозащитникам надо следить за каждым своим словом. Чечня – это маленькая республика, а Россия – большая, огромная. И именно на России лежит главная ответственность за то, чтобы контакты поддерживались, развивались, углублялись в позитивном ключе, а не в негативном. И эти контакты, конечно, были бы очень полезны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем объясняется обидчивость чеченского народа в целом?

Саид Бицоев: Не только чеченцев, но и всех кавказцев.

Орхан Джемаль: Ну, может быть, есть какие-то и национальные черты. И надо признать, что был период медийной травли кавказцев вообще и чеченцев в частности. Причем в какой-то момент на это стали накидывать поводок в виде обвинений в экстремизме, причем так накидывать, что лучше бы вообще не накидывали. Но долгое время поощрялась и культивировалась чеченофобия и кавказофобия. Ну, может быть, наши чеченские братья иногда болезненнее, чем надо, на что-то реагируют.

Ну, я считаю, совершенно дурацкий повод для какого-то конфликта – когда дети тузят друг друга на празднике, приуроченном ко Дню города, ко дню рождения президента. Представьте, что где-то в медиа появляется сообщение, что Федор Емельяненко, являясь председателем спортивной федерации, сделал замечание своим коллегам в Астраханской области, где провели детское соревнование с нарушениями – без щитков и так далее. На это обратили бы внимание? Федор Емельяненко "наехал" на губернатора Астраханской области – это бы так истолковали? Нет, конечно.

То есть дело не в соревновании и не в детях. Просто Кадыров вызывает у значительной части населения России такую реакцию, что люди готовы воспользоваться даже таких смехотворным поводом, чтобы в очередной раз высказать тот набор претензий, который та же Елена Масюк озвучила.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, Лена сегодня выступила полностью спичрайтером той стороны.

Саид Бицоев: Да, у Лены кардинально изменилось мнение. Когда-то она очень поддерживала эту сторону. И нам было очень странно, что такой талантливой, такой симпатичной девушке очень симпатичны, с ее точки зрения, повстанцы, а с моей точки зрения – самые настоящие бандиты и провокаторы, которые народ ввергли в пучину этой страшной войны, в которой танки утюжили людей. Я не принимаю никаких позиций, если гибнут люди. Никак нельзя с этим согласиться. Пришло бы время – как и все остальные, получили бы. А не получили, значит, так суждено Всевышним. И они очень сильно эту сторону поддерживали. Наверное, Лена на меня обиделась, но ее сегодняшние взгляды слишком радикальные, поэтому с ними согласиться мне сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, можно понять Лену – у нее была нелегкая ситуация – она год провела в зиндане, мы это все помним.