Дэвид Саттер и Михаил Виноградов на примере очередного тура кандидатских дебатов в США показывают, как отличается восприятие одних и тех же вещей русскими и американцами. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Это наша вторая передача из Праги. В первой мы говорили о пражском форуме и обсуждали тему, которая начиналась на этом форуме — это разница в сознании русских и украинцев. Мы теперь, пользуясь тем, что в Праге в гостях Дэвид Саттер, писатель, замечательный друг России, не пользующийся взаимностью при этом, продолжим разговор о разности, только теперь уже теперь между русскими и американцами. Мы, уцепившись за последний этап дебатов, эту тему начнем. Я представляю нашего второго гостя в России, с нами Михаил Виноградов. Я начну с того события, свидетелями которого мы явились в 3 часа ночи по московскому времени, соответственно, в Соединенных Штатах Америки был вечер, вся Америка снова прилипла к телевизорам. Мы заметили, что по-прежнему, третий раз подряд главные два пункта компромата, который вываливают друг на друга соперники, она ему говорит, что ты с женщинами не так обращаешься, как следовало бы, а он ей говорит: ты электронную почту свою плохо бережешь, нельзя было подставить свои данные на обозрение кому-то. Эти два пункта для россиян имели бы значение?
Дэвид Саттер: Я не могу говорить за всех. Естественно, если речь идет о женщинах, в России другие нормы, чем в Америке, где строго охраняется достоинство женщины, их независимость, их возможность отказаться от сексуального домогательства в рабочей среде. И вообще сейчас менталитет женщин в Америке отличается, потому что американские женщины более привержены к самостоятельности, чем русские женщины, которые все-таки ценят традиционный образ женщин как человека зависимого. По поводу секретных данных, которые Хиллари Клинтон как Госсекретарь очень плохо охраняла и безответственно сохранила на личном сервере, я предполагаю, что в России наказание за это могло быть значительно строже, чем в случае с Хиллари Клинтон. Как мы видим, ФБР, которая установила, что она очень халатно относилась к ее ответственности сохранить и защитить секретную информацию, все-таки отказалась возбудить уголовное дело против нее. Много людей в Америке считают, что это вопиющая несправедливость, я один из них. Я думаю, в этой области можно предполагать, что русская практика была бы более беспощадная, чем то, что мы видели в Америке.
Елена Рыковцева: Интересно, что вы говорите о системе наказания российской. Система российского наказания за все подряд была бы строже. Но мы говорим о восприятии общества. Одно дело, когда наказывает российское государство, а другое дело, как общество воспринимает это наказание. Можно ли судить по отношению к компромату, по тому, что считается компроматом для россиян и для американцев, об их менталитете?
Михаил Виноградов: Я думаю, в России может быть несколько меньше ожидания от компромата. Кажущаяся надуманной для российского обывателя, для эксперта тема. Наверное, ничего ужасного ни про Клинтон, ни про Трампа мы не узнали, компромат скорее вторичный даже для американской политической истории, где были компроматные скандалы и ранее. Если возникает ощущение интриги, дебатов, конкуренции, то, конечно, компромат приобретает особую роль, особое значение, люди готовы обсуждать их. По российским меркам компромат не очень серьезный. Как всегда здесь есть элемент случайности, удастся ли завести аудиторию. В России женщин ходит больше, чем мужчин, на выборы. Возможно в принципе женской тематикой завести российского обывателя? Думаю, что возможно, но только в том случае, если от дебатов, от конкуренции, от полемики есть какие-то серьезные ожидания и непредсказуемость итогов.
Елена Рыковцева: Михаил, смотрите, что получается: сколько лет поколачивал Жириновский женщин, ни разу на его электоральных успехах не сказались эти поколачивания. На глазах у всех то депутатку, то журналистку, но ни разу человек не потерял в рейтинге ровно по причине того, что колошматит женщин на глазах у изумленной публики.
Михаил Виноградов: В рейтингах Жириновского были определенные колебания характерные. С другой стороны ничего катастрофического с женщинами Жириновский не совершал, выглядели в большей степени такие публичные спектакли, чем каким-то бытовым насилием.
Елена Рыковцева: Я с вами не очень согласна, что можно завести на женскую тему. Это нужно очень постараться, потому что она на каком-то отшибе, на каком-то отдалении. Что, вы считаете, для россиян было бы таким очевидным компроматом, который могли бы обрушить друг на друга соперники, чтобы мы сравнили с тем, могло бы это быть компроматом для американцев?
Михаил Виноградов: Я думаю, что контент здесь вторичен, содержание здесь вторично. Если у русских будет инерция, будут ожидания позитива или негатива, будет ожидание шоу, то в принципе не так важно, о чем разговаривать. Если ощущение такого искусственного спектакля есть, то неважно, о чем говорить, даже если тема будет животрепещущей, российский обыватель пропустит ее мимо ушей, потому что за последние годы он уже наслушался про все.
Елена Рыковцева: И для них не будет играть существенной роли сам смысл непримиримого противоречия между соперниками, для них будет играть роль только на чьей стороне ведущий, на чьей стороне больше шума, крика, кто убедительнее поставит точку эмоциональную?
Михаил Виноградов: Конечно, есть темы, которые сегодня недоиспользованы, их можно разыграть. Понятно, что у россиян повышенная чувствительность к теме детства, тема детей более чувствительная, чем тема женщин. Но опять же прежде всего зависит от эмоций, от ощущения зрителя, что у него на глазах происходит какое-то принятие решения, а не просто спектакль.
Елена Рыковцева: Давайте тогда поговорим об аргументе — это общий аргумент, который используется и в России, и в Америке в качестве компромата. Сегодня снова на дебатах Хиллари Клинтон говорила Трампу, что на вас играет Россия, вы в связке с Россией, вы подыгрываете, вы в сговоре с Путиным. С ее точки зрения, это должно отпугнуть от Трампа американского избирателя. То же самое произошло бы на выборах в России, если бы вышел кандидат Касьянов, условно говоря, и кандидат Путин, условно говоря, начал бы говорить, что за вас играет Америка — это бы тоже отпугнуло российского избирателя от кандидата Касьянова. Мы можем говорить о чем-то общем?
Дэвид Саттер: Сейчас отношения плохие, Россия сейчас больше и больше рассматривается в Америке как враждебная страна, страна, которая хочет мешать или подрывать внешнюю политику Америки. Поэтому, естественно, это может быть использовано. Но надо иметь в виду прежде всего, что администрация Обамы, это означает, что Клинтон тоже, потому что она была Госсекретарь, весьма угоднически относилась к России и Путину лично. Важно иметь в виду, что когда они начали политику перезагрузки — это было сразу же после отравления в Лондоне Александра Литвиненко, сразу же после убийства Анны Политковской, где роль режима была очевидна. Они решили закрыть глаза на это. Я не говорю о других эпизодах, о которых они были просто обязаны знать. Поэтому они сейчас частично хотят реабилитировать себя, показать, что они не такие глупые, как казалось. Видите, Россия против нас, значит мы серьезные люди. Я думаю, что это не очень убедительно, но они имеют такой шанс просто потому, что их оппонент Дональд Трамп является в ужасающем виде неинформированным человеком, которые говорит о России такие примитивные и глупые вещи. Он создает фон, на котором даже Клинтон и ее соратники выглядят более опытными и более реалистичным. Хотя, когда они имели возможность показать реализм в отношении России, они абсолютно этого не сделали.
Елена Рыковцева: Вот эта проблема отношений россиян к американцам, я, конечно, имею в виду американцев не как граждан Америки, а как американскую политику, одновременно американцев к России, тоже имея в виду ее политику — это регулируемые вещи? То есть сегодня это может быть компроматом, что Трамп дружит с Путиным, поклоняется ему или работает на него, оплачивается им, как сказала буквально на вторых дебатах Клинтон, а завтра уходит эта тема, то есть она достаточно гибкая?
Михаил Виноградов: Я думаю, что в целом, конечно. Я думаю, что для среднего американца Россия не является каким-то исчадием ада — это одна из европейских стран, типа Англии, Франции, Испании. Никогда я не слышал от рядовых американцев какой-то агрессии в отношении к России как к какой-то недружественной стране. Абсолютно нейтральное, как к большинству стран мира. Что касается русских, я думаю, у них есть эмоциональная потребность к комплиментарному прочтению собственной роли России в настоящем и прошлом, в том числе на международной арене. Есть эмоция, ее можно по-разному насыщать, нанизывать разных врагов. Враг Америка — хорошо, Америка, враг мусульмане — мусульмане, враг Китай — Китай, враг Турция — Турция. То есть в данном случае речь идет о содержательном насыщении, объяснении самому себе той эмоции, котораяу них есть. Если завтра Россия сближается с Америкой, то никакой катастрофы в общественном мнении не происходит, как не вызвал ее разрыв и последующее сближение с Турцией.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что манипулировать русским мышлением, русским сознанием проще? Ему назначат сегодня врага одного, второго, третьего, ты никогда не знаешь, кто будет твоим врагом, потому что тебе еще об этом не сказали?
Михаил Виноградов: В общении с любым человеком в любой стране, если ты попадаешь в его эмоцию, то тебе легче с ним общаться. Если ты предлагаешь содержание, которое никак об эту эмоцию не бьется, то будет сложнее. Так, наверное, манипулировать можно самыми разными людьми, вопрос качества этой манипуляции.
Елена Рыковцева: Сегодня Хиллари Клинтон, наверное, не без оснований считает, что когда она упрекает Трампа в чрезмерно близких отношениях с Россией — это может сыграть негативную роль со стороны избирателей. А завтра она, например, говорит: мне сегодня выгодно сказать, что Россия наш друг, сыграю на этом. Пойдут ли за ней американцы по щелчку или им нужно будет убедительные представить свидетельства того, что политика России изменилась? Или им достаточно слова американских политиков, что не все так страшно с Россией?
Дэвид Саттер: Есть традиция в Америке судить независимо от политических фигур, которые являются, безусловно, временщиками у нас. У нас нет нашего Путина, который будет вечно, который может участвовать в выборах и отказаться от дебатов. Поэтому это почтение и преклонение перед государством, которое существует в России, не существует в Америке. Надо иметь в виду, что сама Америка была создана как результат революции против деспотии Великобритании в XVIII веке — это оставило свою печать на характере и традициях в Америке. Даже факт, чтокаждый американец может просто пойти и купить себе оружие — это наследство именно от этого исторического опыта. Идея, что американец дает полномочия правительству на определенный срок и на определенных условиях действовать от его имени. Ничего подобного, естественно, не существует в России, здесь совершенно другие традиции. Многое из того, что творится в России, вся трагедия русской истории объясняется этим фактом. В исторической перспективе можно сказать, что ограничения возможностей правительства — это благо для народа, потому что в конце концов правительство должно реагировать на намерения и желания народа, а не наоборот.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем опрос москвичей, как они представляют себе разность сознания американского и русского.
Опрос на улицах города.
Елена Рыковцева: Дэвид, оцените адекватность оценок, вы согласны с большинством, с меньшинством?
Дэвид Саттер: Это трудно сказать, там есть разные мнения. Что касается денег, я заметил, что русские не меньше ценят деньги, чем американцы, даже влюбились в деньги. Был период во время Советского Союза, когда люди жили без денег — это не было важно. Я думаю, это уже в прошлом. Сегодняшние россияне тоже интересуются деньгами.
Елена Рыковцева: Они говорили о какой-то скупости и жадности, я думаю, это все идет от стереотипа, он неплохой, кстати, стереотип, который здесь существует об американцах, что есть русский олигарх и американский богатый человек. У русского олигарха дети катаются как сыр в масле, ездят на каких-то безумно дорогих автомобилях, учатся в прекрасных вузах, весь мир у их ног. У американского богатого человека или финансиста ребенок работает в «Макдональдсе», он должен зарабатывать себе на жизнь, на корочку хлеба. Этот папа обеспечит его образованием, но больше, чем образование, он уже ему не даст, ты должен сделать все для себя. Вот, наверное, отсюда происходит представление о зажимистых американцах.
Дэвид Саттер: Русские олигархи имели возможность прихватить все, что было создано общими усилиями всего населения во время Советского Союза. Поэтому особенно в 90-х годах деньги были такие легкие для тех, кто имел коррумпированные связи, поэтому они никогда не испытывали ощущения, что они что-то по-настоящему зарабатывали, они только фактически захватили. Это совершенно другая ментальность. Человек, который работает, вложил интеллект в его труд, он понимает ценность денег, человек, который готов все захватить, без всякого таланта, кроме таланта установить коррумпированные связи во многих случаях, плюс человек, который так зарабатывает деньги, у него есть другой менталитет и другое отношение к материальным вещам. Он не может ценить нравственные критерии, потому что эти критерии только бы ему мешали в поисках богатства. Те, которые становились богатыми, особенно в 90-е годы — это не были особенно высокоморальные люди, потому что такие качества наоборот мешали им стать богатыми. Поэтому они сосредотачиваются на потреблении, на материальных вещах, они привыкают к идее, что можно все купить, можно купить образование, можно купить престиж, можно купить женщин, все абсолютно. Естественно, человек с таким менталитетом не будет создавать принципиальные препятствия для правительства, которое хочет что-то делать. Это качество свободного человека. Когда он накапливает очень много денег, он не знает, что с этим делать, потому что даже самый жадный не может все тратить на себя. Но американский бизнесмен, успешный бизнесмен, если он достигнет определенного уровня, он начинает думать, как делать добро с этими деньгами, он создает фонд. Например, Билл Гейтс, если мы возьмем выдающийся пример человека, который обогатился за счет его интеллекта и умения, он сейчас руководит фондом, который старается как-то улучшить ситуацию в мире в образовании, в медицине, в разных областях. Русский человек только хочет еще больше потреблять. Если у него была яхта на сто метров, надо двести, если двести, надо триста.
Елена Рыковцева: Если один футбольный клуб, чтобы было два.
Дэвид Саттер: Это исходит от обстоятельств, в которых он приобрел эти богатства, с взятками, с запугиванием, с сотрудничеством с криминальными бандами, поэтому уже ориентирован чисто на не нравственные критерии.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать мнения экспертов и вы говорите, согласны вы или нет с этими оценками разности. Алексей Арбатов, политолог, американист.
Алексей Арбатов: Мы отличаемся друг от друга тем, что для американцев государство — группа чиновников, которых они всегда подозревают в коррупции, некомпетентности, и за которыми они приставили надзирать много всяких структур, в том числе и государственных, таких как судебная власть, прежде всего Конгресс, который с лупой за ними следит, огромное количество общественных организаций, огромное количество негосударственных фондов, которые не принимают на веру ни единого слова чиновников. Периодически они меняют власть, вплоть до самого президента, чтобы они не засиживались. У нас государство традиционно — это некое сакральное понятие, существующее над народом, над страной, которому народ должен служить. Государство отождествляется с родиной, с патриотизмом. У нас до сих пор не понимают, что государство — это просто группа людей, которые сидят в определенных помещениях, в офисах, могут быть или хуже, или лучше, а могут быть совсем плохими. Если вы посмотрите на всевозможных «патриотов», они все произносят «государство» с таким придыханием невероятным, как будто это от Бога нам дано, стоит над нами, и мы должны ему служить. Отношение к государству — это наше главное различие с Америкой.
Елена Рыковцева: Смотрите, что интересно: внешне все выглядит совершенно по-другому, внешне россияне от души флажки Российской Федерации у себя в домиках и садиках не ставят. Это нужен какой-то праздник, чтобы мэрия издала указ, чтобы на эти дома повесили флаги России. Однажды мы были потрясены, у нас есть скромный дачный кооператив, вдруг над одним домиком появился российский флаг — это было потрясением, все ходили его фотографировать. Потом его сняли. Американцы как будто бы с виду патриоты сумасшедшие, обернутые своими флагами идут на салют, в каждом огородике букеты флажков и так далее. То есть внешне американцы в тысячу раз более сумасшедшие патриоты, чем россияне. Но внутренне, Алексей Арбатов говорит, для американцев их государство — это источник постоянного контроля и ничего сакрального для них в этом нет, это всего лишь группа чиновников. Для россиян — это бог, царь, оно существует, оно за нас думает и мы должны ему доверять только потому, что это наше государство. Вы с таким согласны?
Дэвид Саттер: Государство — это не то же самое, как нация. Государство — это механизм, чтобы руководить нацией. Когда американцы демонстративно показывают американский флаг — это отражает их эмоциональное отношение к нации, которое существует, и все, что эта нация представляет для мира, для себя, для других.
Елена Рыковцева: Не к власти?
Дэвид Саттер: Естественно. Потому что они могут очень не любить определенных руководителей, определенное правительство, оставаться очень патриотичными в отношении их страны. Я думаю, что причины того, что россияне не показывают русский флаг, потому что они считают, что это прерогатива государства.
Елена Рыковцева: Это не от души, в душе нет, это наносное.
Дэвид Саттер: Я думаю, что они могут в глубине души считать, что ничего от них не зависит. Американский гражданин все-таки думает, что много чего от него зависит, ошибочно или не ошибочно. Они не стесняются выразить мнение информированное или не информированное, считать себя на равных с теми людьми, которые руководят ими, сидят в правительстве. Поэтому в их менталитете, в их психологии очень важно, что они показывают их отношение, потому что от них что-то зависит. В России, по моим наблюдениям, это было то же самое во время Советского Союза, который я хорошо помню, естественная любовь к нации, к истории, к культуре, к вкладу в цивилизацию определенной страны совершенно совмещается в головах русских с определенным режимом. Поэтому режим Путина — это не собрание людей, которые могут совершить преступления, которые могут быть очень коррумпированными, которые могут действовать против интересов собственного народа, это то, что олицетворяет нацию и что эту нацию представляет.
Елена Рыковцева: Интересно здесь то, что вы заметили, что выражение любви тоже носит регулируемый характер. Мне сказали сегодня показывать свою любовь — я показываю, не сказали показывать — я ее не показываю. Мы слушаем Юрия Фельштинского — это российско-американский историк, он из Нью-Йорка.
Юрий Фельштинский: Я думаю, разница в том, что Соединенные Штаты — это страна отдельно взятых индивидуумов. И те, кто родились здесь, и те, кто приехали сюда как эмигранты, оказались здесь ради того, чтобы самостоятельно отстраивать свою жизнь без расчета на помощь, в том числе и на правительственную. Поэтому исторически так сложилось, что здесь люди достаточно независимые и никакого отношения к правительству, никакой связи с правительством американцы никогда не имеют, никаких контактов с правительством. Все контакты ограничиваются налоговой декларацией, которая заполняется раз в году. В этом плане страна минимально забюрократизирована. Поэтому главным образом здесь жить намного легче, чем не только в России, но и будем откровенны, даже в Европе. Если иметь в виду Россию, то там, наверное, происходит немножко обратный процесс. Если в Америке ограничивается и запрещается только то, что никак нельзя не запретить, то в России у правительства всегда есть задача запретить абсолютно все, контролировать абсолютно все, что можно в принципе контролировать.
Елена Рыковцева: Тут он говорил немножко о разных вещах. В начале он говорил, когда говорил о Соединенных Штатах, об отношении людей к государству, а когда он переходит к России, он говорит об отношении государства к людям, которое стремится их контролировать. Поэтому тут сравнение несравнимого. Давайте послушаем следующего эксперта, Екатерина Стеценко, специалист по американской литературе.
Екатерина Стеценко: Считается, что американцы индивидуалисты, но это специфический индивидуализм, потому что они очень внушаемые и в общем-то люди стадные. Если в Америке есть какая-то точка зрения общепринятая, можно ожидать, что 99% американцев ее придерживаются. Они мыслят формулами определенными и редко от них отходят. У нас такого нет. Специфическое у них представление о дружбе. У нас, если завязываются какие-то связи, деловые или дружеские, то они сохраняются очень долго. Американцы могут прерывать отношения просто потому, что он как бы исчезает из их жизни, не находится в сфере их интересов. Я с этим сталкивалась неоднократно. Мы не станем как они, они считают, что через какое-то короткое время, стоит нам только увидеть настоящую свободу и западный образ жизни, мы с радостью станем такими же. Когда они увидели, что мы другие, они стали относиться к нам с некоторым подозрением.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что это говорит человек, которого описывают как специалист по американской литературе. Я не скажу, что очень хорошо, но неплохо знаю американскую литературу, и извлечь из нее ту точку зрения, что 99% американцев будут придерживаться одной точки зрения, если она им навязана сверху, я никак не могу. Наверное, у человека какие-то другие есть источники помимо американской литературы для таких представлений.
Дэвид Саттер: Я тоже не заметил такую тенденцию. Естественно, есть как в любом обществе уязвимость перед стереотипами. Но что они охватывают все общество, я бы не сказал. Даже если мы говорим о политической корректности, которая сейчас является одним из главных вопросов президентской гонки, эта идея, что надо относиться терпимо к членам сексуальных меньшинств, или надо приветствовать амбиции женщин, или вообще надо дать привилегированный доступ членам расовых меньшинств в вузы или на работу — это все считается в Америке политическая корректность, там есть много чего другого. Я бы не сказал, что 99% населения это поддерживают. Сила и популярность кандидатуры Дональда Трампа показывает, что есть очень много тех, кто с этими постулатами либо частично, либо полностью не согласны. Что касается поверхностности отношений в американском обществе, в этом что-то есть, потому что это объясняется частично мобильностью этого общества. Люди могут менять местожительства часто, перемещаться из одного города в другой. Самое главное, что в системе, где люди очень много работают и очень добросовестно, работа охватывает чрезмерную часть их жизни — это невозможно без определенных психологических последствий. Было бы лучше, если бы мы могли работать эффективно, сохраняя психологические черты теплой личной жизни. К сожалению, в этой ситуации формальностей, автоматизма, равнодушия к индивидуальным качествам, которые характеризуют экономическую сферу, они распространяются и на человеческие отношения. Те, которые очень мотивированы, делают карьеру, не оглядываясь на другие вещи, они могут, безусловно, очень поверхностны в отношениях к другим людям. Я думаю, что это не настолько отражает Америку, как характер современной работы, современной экономической жизни.
Елена Рыковцева: Современный стиль жизни, быстрый, деловой, в котором не всегда люди находят воемя на личное. Послушаем Юрия Жигалкина, нашего корреспондента Радио Свобода в Нью-Йорке.
Юрий Жигалкин: Я думаю, что разговоры о какой-то схожести двух стран имеют очень мало отношения к реальности. На самом деле это две чрезвычайно разные страны, у людей совершенно разная ментальность, у людей совершенно разный подход к жизни. Если можно говорить о чем-то, что связывает эти две страны, Россию и Соединенные Штаты, то я думаю, что это лишь гигантское пространство, две страны как два континента, оно и заставляет многих говорить о некоей схожести, которой, на мой взгляд, практически не существует.
Елена Рыковцева: Говорит, что вообще ничего общего. Будете все-таки спорить? Давайте что-нибудь хорошее общее найдем.
Дэвид Саттер: Это трудно сказать, потому что русские, когда они попадают в Америку, они все-таки не марсиане, они работают, они живут, они адаптируются. Я думаю, что менталитет, естественно, отличается. Я думаю, что все основные человеческие черты общие.
Желание искать счастье, создать семью, жить в гармонии с другими людьми, найти интересную работу и ценить культуру — это на самом деле общий фундамент. Где мы отличаемся — это, безусловно, влияние на русских государства и психологические последствия. Или наоборот мы можем сказать, что мы отличаемся отношением американцев подозрительного к их правительству, их дух независимости. Потому что это все имеет свои последствия. Когда человек живет в ситуации, когда он фактически в субординации к государству, которое составляется из других людей, которые фактически по существу не отличаются от него, он теряет нравственные ориентиры. Я не хочу никого обидеть, очень люблю Россию во многих смыслах, но устойчивость нравственных ориентиров, особенно у индивидуальных людей в России гораздо слабее, чем в Америке, где люди привыкли отвечать за себя. Потому что прежде всего человек в России имеет ограниченные возможности перед государством, с другой стороны это государство истребляло общество в течение многих веков. Это было безопасно не настаивать на собственных нравственных принципах, потому что от этого ничего хорошего не было, могли быть трагические последствия. Я даже заметил в либеральной интеллигенции немало неприятных сюрпризов с людьми, которые касались очень хороших людей, перед искушением денег, например, не могли сопротивляться, хотя рекламируют себя большими либералами и демократами. Такие случаи в Америке могут тоже быть, но это абсолютно нетипично и это была бы очень большая редкость. Люди обычно не будут изменять собственным принципам.
Елена Рыковцева: Я хочу заявить, что ваш американский гражданин гораздо больше запуган государством, чем российский. Я приведу два примера совершенно бытовых. На бытовом уровне ужас и паника перед вашей бюрократиейв тысячу раз выше. У меня есть знакомая студентка, она когда-то стажировалась у нас на станции, потом она уехала в Америку, в Нью-Йорк. Мы с ней переписываемся иногда, и она мне пишет: уважаемая Елена Александровна, со мной такое горе случилось — меня соседи залили. Американские соседи залили, испортили все ее имущество. Я говорю: идите к этим соседям, требуйте компенсацию, оцените стоимость своего имущества, они должны выписать вам счет, чек за то, что вы потеряли. Там кооператив, она идет к какому-то председателю. Он говорит: что вы, не ходите, это адвокаты должны подавать в суд, написать тысячу исков. Вы никогда не вылезете из этой истории, это будет продолжаться вечно, вы не получите никаких денег, а просто потратите их на адвокатов. Она снова пишет мне письмо, что ее отшили, что ей делать. Я говорю: дорогая девушка, идите к соседям, стучите им и говорите: стоимость моего имущества 200 долларов. Она идет к соседям, по моей инструкции, стучит и говорит: 200 долларов. И она получает 200 долларов. То есть никаких проблем договориться между собой, если не начинать глупости с адвокатами и с процедурами. Второй пример. Точно так же мне пишет один собственный корреспондент в Америке другого издания, он говорит: ой, вы не представляете, как тяжело в Америке жаловаться. Вот вы пишете про издевательства в поезде, в котором вы ехали, но если над вами так же издеваются в Америке, вы ничего не можете сделать, вы должны написать жалобу адвокату. И начинает мне опять рассказывать эту сказку. И снова я ему говорю: дорогой товарищ, я лечу в самолете американском, мне там дико холодно, я вызываю стюардессу и говорю: пожалуйста, сделайте потеплее. И она делает потеплее. То есть никакой проблемы договориться, написать жалобу нет в Соединенных Штатах. Но это все я им говорю, русский гражданин, который так себя ведет на территории своей страны. Они так себя не ведут, они начинают идти на какие-то длинные процедуры, платить какие-то безумные деньги. Они боятся написать жалобу, боятся просто сказать, что вы нанесли мне ущерб, потому что государство их затравило процедурами!!
Дэвид Саттер: Если речь идет об очень маленькой сумме, прежде всего в Америке есть желание делать все по правилам, если есть какой-то ущерб. Если обе стороны могут согласиться на размер ущерба, обычно такие случаи быстро решаются. Я могу рассказать, что случилось со мной. Я был в гараже, поцарапал соседнюю машину, оставил мои координаты, сказал женщине, у которой была эта машина, что она должна мне послать квитанцию для восстановления машины. Она мне послала, я увидел, что цена нормальная, я оплатил и все. Но если бы она мне послала квитанцию, в которой цена в два-три раза завышена, я не уверен, что я бы согласился так легко. В таких случаях, когда люди не могут согласиться по поводу стоимости ущерба, есть разные процедуры. Эти процедуры очень неприятные, длинные, они могут быть просто даже адские в случае довольно маленькой суммы. Для этого даже существует специальный суд, который более экономно, быстро решает такие вопросы, где не надо адвоката, можно просто свидетельствовать перед судом.
Елена Рыковцева: Вот именно, что у вас, оказывается, можно договориться, можно обойтись без этой процедуры. Но вы согласны, что у американцев срабатывает какое-то отторжение простой возможности договориться, простой возможности пожаловаться. Они говорят: нет, у нас ничего не получится. У нас не получится договориться, пожаловаться.
Дэвид Саттер: Есть очень много людей, которые хотят, чтобы все было зафиксировано бюрократически. Это чисто индивидуально. Есть те, которые хотят, чтобы были документы, что все будет сделано аккуратно,до цента будет установлен ущерб. Это на самом деле наследство широкой судебной практики в стране, где любой может подать в суд, это очень легко делается. Есть определенный класс людей, которые очень любят защищать их права, это дает им какой-то смысл, что никто не может их трогать, что они готовы в любой момент показать, насколько они важные. Большинство людей как в России, так и в Америке в подобных бытовых случаях хотят просто по-доброму это решить.
Елена Рыковцева: Хотят, но не верят, что это возможно, у них есть такой стереотип, что по-доброму не решишь быстро. Владислав Зубок, историк-американист из Лондона, говорит о разности сознания.
Владислав Зубок: Американцам в какой-то степени нужен другой, то же самое, что России для ее консолидации нужен другой. Они нашли друг друга, но в негативном плане. Проблема стояла часто, проблема давняя, с начала ХХ века она выходит периодически на какой-то план. В этом что-то есть, особенно для России. Америка фигурирует очень крупно на горизонте, как некая другая. Попытка себя мерить Америкой, Америка стала мерилом наших советских успехов. Это стереотип, это по-своему даже какая-то пораженческая позиция. Другое дело с американцами, почему вдруг опять Россия вышла на первый план, тут надо экспертам гадать, но это факт, что она фигурирует слишком значимо, я бы сказал, даже выше своего реального экономического, политического потенциала.
Елена Рыковцева: Очень интересное мнение. Первая часть — догнать и перегнать Америку, она в истории хорошо известна, это мы помним, почему и как это получилось. Но почему в США стали говорить больше о России, чем, казалось бы, должны были с точки зрения Владислава Зубка? Согласны ли вы, что гипертрофированная роль России, внимание привлечено к ней сейчас в Соединенных Штатах или нам это так кажется здесь?
Дэвид Саттер: Все-таки это частично наследство «холодной войны». Раньше были две супердержавы — Россия и Америка, тогда был Советский Союз. По привычке люди смотрят на страну, которую они привыкли считать их эквивалентом. Сейчас в постсоветском мире Америка является самым сильным государством, самой сильной страной. Поэтому мнение Америки и влияние Америки приводят к ситуации, где в России люди сверхчувствительны к мнению американцев. Если они не любят это мнение, они могут реагировать агрессивно, если они согласны с этим мнением, это какое-то подкрепление психологическое. Трудно для России с ее наследством, с ее историей смотреть даже на Францию, как страна, которой они должны угодить как-то, которую они должны слушать. Америка большая и сильная страна, поэтому это просто привлекает внимание.
Елена Рыковцева: Дэвид, почему ваши кинематографисты так ненавидят свое правительство? Я говорю: зачем вам пропаганда ваша, возьмите фильм «Родина» и покажите на своих телеканалах, какой там ужас, какая коррупция, ЦРУ негодяйствуют, как они взрывают с каким удовольствием свое ЦРУ, весь состав. Покажите «Карточный домик» не ночью, как его показывают россиянам, покажите в прайм-тайм о том, что президент Америки убийца, а его жена циничная добивается власти для себя. Все это делается методами страшными, отвратительными, омерзительными. Покажите это российским телезрителям и успокойтесь уже со своей пропагандой, американцы сделают за вас вашу работу гораздо лучше. С чем связана такая страсть к своему правительству?
Дэвид Саттер: Есть, я думаю, две причины. Прежде всего говорить все время, как у нас хорошо — это никого не заинтересует. Просто они хотят привлечь зрителей или слушателей. Кроме этого знания о других странах очень ограниченны, поэтому не с кем сравнивать, поэтому они ищут злодеев собственных. Чужие злодеи существуют, они могут быть по-настоящему злодеи, но гораздо легче приписывать нашим людям какие-то плохие качества, чем стараться понять, что творится в такой стране, как Россия, надо все-таки немножко читать, может быть выучить язык, ориентироваться в чужой культуре, более глубоко мыслить. Ни у кого нет времени на это. Поэтому они могут сказать: ЦРУ — это шпионы, наверное, они делают плохие вещи, мы будем фиксировать наше внимание на них или на солдатах. Общество, которое основывается фактически на конфронтации в его институтах, даже поощряет и награждает это, потому что критика в Америке играет очень важную роль в продвижении прогресса. Поэтому можно критиковать сколько угодно, искать любые мелочи и преувеличивать их значения, люди не будут вас ругать, вы можете сделать даже карьеру. Есть кинематограф, который делает очень честные фильмы, которые показывают Америку в очень неприглядном свете, приписывают огрехи американцам, которых фактически либо не существуют, либо не существует в том виде. Это странная очень приверженность к самокритике.
Елена Рыковцева: Гипертрофированная самокритика.
Дэвид Саттер: Это очень хороший путь к успешной карьере.
Елена Рыковцева: Мы закончим на последней разности русских и американцев. Я что-то с трудом верю, что мы дождемся фильма, в котором президент Российской Федерации убивает своих оппонентов так, как убивал ваш президент своих оппонентов в «Карточном домике». На этой надежде мы распрощаемся.