Тамара Ляленкова: Сегодня вы смотрите и слушаете последний выпуск Классного часа. Программа выходила на протяжении 6 лет. Начиналась в эпоху реформ и заканчивается в момент, судя по всему, не менее кардинальных перемен, но в обратную сторону – в сторону советской школы. В московской студии эксперты, отвечавшие на самые острые вопросы, которые боялись комментировать их более осторожные коллеги, директор Института развития образования ВШЭ Ирина Абанкина и научный руководитель Института проблем образовательной политики "Эврика" Александр Адамский.
Мне кажется, у нас хороший повод обернуться назад и посмотреть – успели ли прорасти реформы и не погибнут ли они от таких министерских заморозков. Мне кажется, что некоторые из них родились еще в советское время и, благодаря 90-м, когда начиналось много нового, в том числе появлялись целые институты, образование каким-то образом двигалось вперед.
Ирина Всеволодовна, Институт ВШЭ начинался в 90-х, по-моему, в 1993 году открылся. Как вам кажется, вот такие новые учебные заведения, принципиально новые – это важный момент? Потом это как-то сказалось на дальнейшем развитии, на продвижении, на модернизации образования?
Ирина Абанкина: Действительно, рывок, который был сделан в 90-х, в первую очередь, рывок не просто, как многие сейчас говорят, частные вузы были открыты, разрешено платное образование. Дело не в этом. Дело в том, что удалось попробовать создать нечто новое, отвечающее современным вызовам. И я не побоюсь сказать, что мы задали планку той самой модернизации, которая была очень важна. Очень много изменений произошло и в других университетах уже внутри самих, но ведь не узнать финансовый университет по сравнению с тем финансовым институтом, который был до того. Он был очень ремесленным институтом. Единственное престижное там было международное отделение. Но за эти годы, благодаря, конечно, Алле Георгиевне Грязновой, они сумели создать новые финансовые технологии и в банковском секторе, в таможне, в оценке деятельности, в инвестициях, в бизнесе, готовя кадры, которые сегодня работают. Мы ведь по существу финансового рынка не имели. И точно также сумели, благодаря работе университетов, без масштабных заимствований, в отличие даже от Китая, который до 30% студентов отправил учиться за рубеж, создать в отдельных отраслях современную экономику. Это касается не только финансового сегмента, инвестиционного, фондового или рынка недвижимости, но даже торговли. Это принципиально иная логистика, принципиально иные специалисты, которые здесь работают. Мне кажется, сама задача не просто стараться законсервировать и готовить мало востребованных специалистов, сколько создать прецедент такого нового отношения к образованию как к ресурсу развития для самого человека.
Тамара Ляленкова: Да, и это как раз такая естественная история, когда создаются институты, соответствующие потребности времени. Но очень, как мне кажется, пришло и было востребовано из какого-то прошло. "Эврика" же тоже начиналась практически в Советском Союзе.
Александр Адамский: 1985 год.
Тамара Ляленкова: Я думаю, что это все-таки происходило вопреки. Те новаторские идеи, которые потом проросли, начали прорастать ближе к 90-м, были использованы разными новыми школами (авторские, родительские), это все каким-то образом действительно было взращено в советской системе? Или все-таки из нее каким-то образом образовалось, вопреки тому, что там происходило? Такой внутренний протест, уходивший в новаторство.
Александр Адамский: Я думаю – и то, и другое. Из советской системы, потому что другого не было просто. И, конечно, вопреки, потому что пружина достигла такого крайнего состояния, когда уже она либо ломается, либо она распрямляется. Это первое. Второе. Как это ни парадоксально, а впрочем, это нормально, естественно, в тоталитарных обществах происходит своего рода расцвет искусств, наук и т. д. Смотрите, за советский период, во-первых, вся отечественная психологическая школа развилась до такого уровня, что всемирно известной стала – Лев Семенович Выготский и его ученики и т. д. И надо сказать, что это стало соразмерно тому, что существовало вне Советского Союза – и Пиаже, и Фрейд, и Скиннер, и Брунер и т. д. и т. д. И Выготский в этом ряду... И мы видим, что это все соразмерно.
Второй сюжет – это практики, новаторские, экспериментальные и т. д. Причем, это началось сразу после революции. Опытные экспериментальные школы Блонского, и вся эта история с Макаренко, просто фантастически потрясающая. Потом коммунарство, которое возникло в середине 50-х годов, потом новаторы. Это все было и при ЦК КПСС, и при министерстве и т. д. И отдельно надо сказать – потрясающая плеяда педагогических журналистов, лидером которой был, безусловно, Семен Львович Соловейчик.
Тамара Ляленкова: Недавно было еще событие – 30 лет манифесту "Педагогика сотрудничества", который отметили "круглым" столом в МГПУ. И я тот же вопрос задала соавтору манифеста, он также разработчик концепции Гуманной педагогики Шалва Амонашвили – вопреки или благодаря. И он сказал, что все-таки вопреки.
Шалва Амонашвили: Мы все чувствовали, что что-то должно произойти, уже происходило. Это 1986 год. Тем не менее, был огромный застой. И Академия педагогических наук, которая цеплялась только за партию, и массовое учительство, которое были загнаны в тупик, требовало освобождения. Это было вопреки партийных догм и вопреки академического застоя. Поэтому вызвало шквал противостояния не среди учителей, а среди руководителей. Большинство учителей, конечно, приняли это с воодушевлением и пошли за этим.
Я же был педагогом в Грузии, инакомыслящим. Меня часто вызывали в ЦК, допрашивали, что я имел в виду и т. д. Что такое "Педагогика сотрудничества"? А в наших советских школах нет этого что ли? Вот такие провокационные вопросы. И мы как-то выкручивались тогда. Но после того, как это появилось, наш секретарь ЦК специально пригласил всех участников этого движения, всех новаторов. И мы вторую встречу провели в Цинандали под патронажем секретаря ЦК партии. Все повернулось радикальным образом.
Это движение сыграло политическую роль. Учителя пробудились. И на базе этого движения был создан потом творческий союз учителей. Правда, этот союз не успел себя проявить. Потом подошли времена развала СССР. Союз терял значимость. И мы союз тогда распустили в Сочи.
Тамара Ляленкова: Вот такая история. Союз распался. А тот опыт, который успели накопить, который успели даже предъявить, пошел впрок.
Александр Адамский: Мне нечего добавить к тому, что сказал Шалва. Но я бы здесь отметил два момента. Первое. Сейчас со всей остротой стоит вопрос – может ли образование вытащить само себя за волосы? По прошествии 30 лет очень остро этот вопрос опять стоит. Может ли школа быть вопреки тем тенденциям, которые в обществе, в экономике, социальных отношениях и т. д., быть инновационной среди консервативного общественного сознания? Вот сейчас этот вопрос стоит очень остро. Почему? Ведь есть банальный ответ – нет. Школа – слепок общества. Но я бы не торопился. Не такая тривиальная это задачка. Почему? Потому что если мы обратимся к советскому периоду, то там очень заметно было, что учитель закрыл за собой дверь в класс и остался один на один. И в общем, та среда, которая вне школы, она осталась там. А здесь возможно и сотрудничество, все зависит от учителя и т. д. и т. д. Но сейчас эта ситуация тоже такова. И поэтому не так однозначна роль школы в развитии общества и т. д. Что мы видим? Если тот потенциал, те ресурсы, которые школа и образование предоставляют человеку, а эти ресурсы – способность и знание – не востребованы, то либо этот человек ищет, где его капитал человеческий будет востребован, либо он уходит в какую-то другую социальную деятельность, активность, пытаясь изменить ситуацию. Это очень такая неоднозначная ситуация, потому что управлять этим процессом… Как можно управлять личностным ростом? Как можно управлять развитием человека?!
Тамара Ляленкова: Сейчас сложная ситуация. Может быть, со школами в чем-то она проще, а вот с университетами, мне кажется, сложно. Потому что то, что касается денег и обещаний преподавателям зарплаты, это все каким-то образом входит в диссонанс между собой. С одной стороны, вроде бы зарплаты преподавателям должны повысить, но их повышают за счет того, что повышается нагрузка и ухудшаются условия, в т. ч. по качеству образования. Здесь, кажется, нет такой саморегуляции, на которую могло бы высшее образование надеяться.
Ирина Абанкина: Да, пожалуй, что здесь ситуация действительно сложнее. Но высшее образование все-таки очень сильно завязано на все глобальные тренды. Никакие университеты в мире уже сегодня не могут оставаться только внутри национальной системы, не только мобильность на глобальном рынке труда и трансферты технологий, но и сами задачи, которые стоят. Высшее образование все-таки не частное и даже общественное благо, причем глобальное. И надо найти механизмы, чтобы в целом, создавая те или другие фонды, можно было бы поддерживать вот эту активность студента, повернуться лицом не столько даже к университетам, сколько к самому студенту, и предоставить ему шансы и возможность инвестировать в свое собственное образование. Поэтому в такой традиционной форме университет в башне из слоновой кости, закрытой от мира, наверное, действительно, уступает место такой, я бы сказала, все-таки сетевой системе образования, которое сопутствует человеку всю жизнь. Смена работы раз в 5-10 лет обязательно, молодежь гораздо чаще, для которой надо адаптироваться, доучиться, переучиваться не только ради профессии, ради работы, но и каких-то действительно своих личных, жизненных планов. И вот здесь образование как площадка для новых коммуникаций, для новых возможностей проявления самого себя становится очень востребованной. И поставить какие-то границы, и обсуждать для образования только вопрос зарплаты педагогов или оснащение лабораторий – это уже не совсем адекватно. Вам нужны интересные преподаватели – пожалуйста, к ним можно записаться на онлайн курсы, с ними можно вступить в коммуникацию. Они могут стать вашими научными руководителями, где бы они ни находились. Мне кажется, вот здесь возврат назад ни для одной страны невозможен. Партнерство, проектирование своего собственного будущего становится ключевой задачей. Будущее проектируется здесь и сейчас, обсуждается вместе со студентами, вместе с семьями, вместе с профессурой и т. д. И в этом совместном проектировании, безусловно, надо быть очень инициативными и очень активными.
Тамара Ляленкова: Болонский процесс в России так полноценно и не вписался, хотя у нас в большинстве вузов бакалавриат. Но того мобильного обмена, который мог бы происходить, в общем, не случилось.
Ирина Абанкина: Задача мобильности до сих пор стоит. И я думаю, что многое из этого все-таки продвигает и систему, и людей. И сказать, что сегодня для студентов у нас закрыты очень многие возможности, это не так. И очень сильно здесь влияет рынок труда. У нас сформировалась модель, когда человек и работает, и учится одновременно. И от этого уже не уйти.
Тамара Ляленкова: Тот свободный выбор, который у человека есть, теперь выходит на рынок образовательных услуг платно.
Ирина Абанкина: Да.
Тамара Ляленкова: Вот эта история, которая осталась после советского времени, появилось платное образование, но оно было, может быть, более доступно, и ощущение было немножко другое от тех перемен.
Ирина Абанкина: Старт возможностей, старт платного образования, выбора программ и т. д. уже освоен. И я тут с Тамарой соглашусь, что нового рывка-то нет.
Александр Адамский: Справедливости ради надо отметить два момента. Во-первых, в советское время было платное образование, в т. ч. школьное. Это было. У общества это в памяти есть. Второй сюжет заключается в том, что объявляются некоторые механизмы, которые не доводятся до конца, до ума. Я не понимаю одной вещи, что регулируется государством тотально на всю систему, а в чем инициативность свободы выбора самой школы или университета. Про университет мне проще говорить. Потому что я считаю, что если у университета нет свободы автономии, самостоятельности во всем, то он развиваться не может.
Тамара Ляленкова: Сейчас абсолютно другая ситуация. Сейчас как раз школа получила достаточно свободы, а университет как раз зажат в этих своих рамках.
Александр Адамский: Тут я возвращаюсь к первому пункту про декларации и механизмы. Сейчас наблюдается удивительный разрыв, который сложно себе было представить 30 лет назад. 30 лет назад вся нормативная база точно соответствовала тому, что происходило. Сейчас у нас удивительная история по школам. У нас замечательная институциональная база. У нас хороший закон, у нас хорошие стандарты, особенно для начальной школы. У нас масса документов, которые провозглашают самостоятельность школ. У школ есть очень много полномочий.
Тамара Ляленкова: Директора только не выбирают – вот беда.
Александр Адамский: Это как раз не беда. Но зато есть Управляющие советы, которые наделены значительными полномочиями. Практика же заключается в том, что ничто это не работает. Никакая формула финансирования не работает. Никакая система оплаты труда, ориентированная на результативность, не работает. Никакая самостоятельная финансово-хозяйственная не работает. И в этом смысле вот этот жуткий разрыв, который имеет, как мне кажется, педагогическое значение. Потому что если школа не живет по тем правилам, которые конституированы, то это изначальная ложь и лицемерие, в которой находится ребенок. Мне кажется, что все-таки некоторая идеология образовательной политики должна соответствовать тем или иным задачам. И при этой разбалансировке (институты – одно, а жизнь – другое) гигантское засилье проверочно-контрольных мероприятий. В системе, в которой правила не работают, их постоянно проверяют. И вот это несоответствие институциональных норм реальной практике и механизмов регулирования этого. Мне кажется, в этот разрыв сейчас точно попала школа.
Тамара Ляленкова: Она и находилась в сложной ситуации долгое время. Но тут, мне кажется, происходит еще очень любопытный момент. Со сменой министра образования возник ряд разных инициатив именно министерских. И меня очень удивило, когда зашла речь о том, что, может быть, ЕГЭ стоит поменять и т. д., учителя выступили против. Может быть, это как-то укоренилось, не проросло, но корни дало.
Александр Адамский: Я недавно получил звонок из очень дальневосточного региона, где мне сказали, а у нас девочка плачет (девочка в выпускном классе), что ей придется на месяц ехать в Москву теперь, сдавать экзамен, вместо того, чтобы отсылать документы. И неизвестно, что с ней там случится. И сколько таких девочек из дальневосточных регионов?
Ирина Абанкина: Отовсюду! Они даже просто не рискнут поехать. Потому что шанса поступить по тому, чтобы конкурировать на вступительных экзаменах, а не потому, чему их готовили в школах, конечно, у этих ребят не будет. Это очевидно совершенно.
Александр Адамский: Поэтому риски у определенных социальных групп колоссальные. Второй сюжет. Все-таки за 10 лет, пока шли эти перемены… Я бы назвал это даже путинской реформой образования, потому что это все были документы за подписью Владимира Путина.
Тамара Ляленкова: А не Медведева?
Александр Адамский: Когда был Медведев – были Медведевым. 5 сентября 2005 года Владимир Путин объявил ту реформу, о которой мы сейчас говорим. Около триллиона рублей затрачено в совокупности – на приоритетный проект, на нашу новую школу и т. д.
Ирина Абанкина: Подключение к интернету, на автобусы.
Александр Адамский: Да, сильно изменилась доступность образования, мобильность. Материальная база школ сильно поднялась, но психологический эффект обратный
Тамара Ляленкова: Может быть – пока. Мы же знаем, что очень инерционная среда образовательная.
Александр Адамский: Не только. Образование стало некоторой мишенью политического торга или политической критики.
Тамара Ляленкова: Это правда.
Александр Адамский: Есть много сфер, где ситуация намного хуже, но их задевать, их критиковать – это входить в сферу интересов весьма влиятельных групп.
Тамара Ляленкова: На самом деле, это такой предмет для битья.
Ирина Абанкина: Мне кажется, здесь есть еще два объяснения. Темп реформ был очень высокий, потому что требовались очень серьезные системные изменения. То, что можно было подтянуть в предметной советской школе, это было сделано. И благодаря этому, наши результаты в начальной школе и в основной школе достаточно хорошие. Но вот эти ресурсы исчерпаны, а дефициты по 15-летним школьникам мы так и не преодолели. Потому что возможность их преодолеть за счет подкручивания гаек в советской системе, она уже была исчерпана. И здесь требуется очень серьезное и глубокое изменение, готовности к которому недостаточно. Это требует очень больших внутренних, психологических ресурсов. И получилось так, что сегодня очень много риторики (именно риторики, потому что пока действий за ними не видно), связанной с тем, что это камуфлирует страх будущего, своей неготовности к этому будущему, очень быстро меняющегося. Того самого опасения, что не найдется места в будущем ни мне, ни моим детям. И вот здесь такая защитная реакция – вернуться в прошлое и пытаться им защититься от тех вызовов, которые есть. Мне кажется, что они в обществе распространены. Они сработали. А подкрепить это желание – вернуться назад – помогает некоторая… Темп реформ очень высокий, но ожидания успевают обогнать. Растет разрыв между ожиданиями и тем, что в реальности получается.
Александр Адамский: Про это надо говорить с обществом, а не подменять эту дискуссию отчетами парадными или зубодробительной критикой.
Ирина Абанкина: Надо говорить, безусловно.
Тамара Ляленкова: Сейчас как-то стали больше говорить об этом, но, тем не менее, это не обсуждается предметно. Это обсуждается с точки зрения каких-то провалов или происшествий. Любопытный опыт, мне кажется, был в 90-е годы. Об этом тоже говорили на круглом столе в МГПУ.
Игорь Реморенко: Я помню, когда началась Перестройка, когда начали критиковать то, что было в советское время, один из пунктов критики звучал так: "Схоластическое теоретизирование". Я спросил кого-то из своих родителей, что такое – схоластическое теоретизирование. Они мне сказали, что это теоретизирование, но схоластическое. Действительно, подчас, когда по телевизору много часов показывали съезды ЦК КПСС, все эти слова были точно не жизненные, а какие-то оторванные от всего, что происходило вокруг, оказалось, что с наступлением перестройки живое педагогическое слово, знакомое всем, понятное, реально указывающее, показывающее нам те ситуации, с которыми все сталкиваются в своей реальной школьной жизни, оказалось услышанным, востребованным. Наверное, эта искренность, которая звучала со страниц "Учительской газеты", заставляла тогда многих обратить внимание на образование, на педагогику, возможно, связать свою жизнь с этой сферой деятельности.
Ефим Рачевский: Вот тогда в эти два года 1985 и 1986 появилось два знаковых текста. Один текст написал академик Афанасьев в газете "Советская культура" – "Принципы изучения истории в стране". Этот текст, по сути дела, послужил тем самым началом перестройки в умах, которой все так сильно ждали. А второй текст – это манифест, опубликованный через год после этого в 1986 году. И "Учительская газета" была на разрыв. Более того, она прямо так и называлась "Матвеевская учительская газета". Не было Интернета. И она была глотком того самого свежего, что может быть. Плюс к этому телевизионная программа Эдуарда Сагалаева "23 ступеньки", где обсуждались те вещи, которые раньше обсуждать было просто-напросто запрещено. Я сейчас скажу циничную вещь. Если мы возьмем 273-й ФЗ, Закон об образовании, возьмем федеральные государственные образовательные стандарты, положим слева, а манифест "Педагогика сотрудничества" положим справа, возьмем фломастер одного цвета и попробуем там подчеркнуть и здесь подчеркнуть, то мы увидим почти 100% совпадение. Благодаря этому небольшому движению, в сегодняшнем законе зафиксировано право учителя на методическую, содержательную и прочую свободу. Этого не было. Сегодня зафиксировано в стандартах диалоговое сосуществование учителя и ученика. И в ситуации массовой одежды, массового продукта потребления и вдруг в этом массовом забрезжил некий цветочек персонального. И каждый стал ощущать себя человеком. Поэтому я признателен тому, что было тогда. Может быть, если бы не ваш текст, не ваш манифест, я осуществил бы свое тогдашнее желание. Моя зарплата директора была 135 руб., а заработная плата капитана милиция была 280 руб. Меня звали работать в милицию тогда. А тут – бац! – и вышел ваш текст. Я решил – ну, их на фиг! Есть какая-то надежда.
Тамара Ляленкова: Ефим Рачевский, директор центра образования "Царицыно". Тут много тем. Была надежда. Вопрос денег – это тоже такая важная история – идти в школу, не идти. Мы знаем, что в школу очень часто приходили люди, которые заканчивали достаточно хорошие вузы, но не могли устроиться в связи с 5-й графой на определенные предприятия. У них не было другого выхода. Кто-то шел, потому что не хотел идти в идеологию. А заниматься гуманитарными вещами в каких-то других учреждениях было достаточно сложно. И вот момент стандарта. Есть идея среди образовательного сообщества, что вот эти прекрасные российские стандарты списаны с западных.
Александр Адамский: Абсолютная ерунда.
Тамара Ляленкова: Мы читали манифест и понимаем, что, на самом деле, это, может быть, параллельная история.
Александр Адамский: Я могу точно сказать, что вот это подозрение или что это списано с Запада, это полная ерунда.
Тамара Ляленкова: То, что это может быть параллельно, то, что было задумано еще тогда.
Александр Адамский: А то, что объективно в разных странах формируются некие общие тенденции, как и проблемы, это факт. Вот если вы сейчас посмотрите на некоторую тенденцию к архаике в образовательной политике и управлении, то мы можем это обнаружить как яркую тенденцию во Франции. Просто идут жуткие дискуссии, драматические и т. д. и т. д. в ряде других стран. Это некоторые такие вещи, которые объективны. Тяга к сотрудничеству – это действительно общая тенденция, общая история.
То, что говорил сейчас Ефим, мне кажется, еще очень важно с точки зрения, что у людей, у общества и у конкретного человека, конечно, есть соблазн прошлого и страх будущего. Это более-менее нормально. Образовательная политика и образование – это как раз тот, может быть, единственный, даже сильнее искусства, механизм, который дает эту прививку – не бояться будущего, но и понимать, что прошлое самоценное, прекрасное и т. д., но это прошлое. И развитие человека, развитие общества, развитие страны впереди, а не сзади. В этом смысле манифест, о котором мы говорили, сыграл свою гигантскую роль как прививка будущего. И сейчас, нам кажется, очень важны такие прививки.
Ирина Абанкина: Я бы здесь еще подчеркнула, он сыграл роль, открывая будущее, когда люди были к этому еще совершенно не готовы. Степень неопределенности этого будущего буквально днями измерялась. Мы сегодня еще не могли предположить, что завтра это будет возможно. Обгоняли те нововведения, которые были. Поэтому эта готовность, это артикулирование внутри определенных профессиональных сообществ будущего, становилась чрезвычайно важно. Мне кажется, сегодня проблема очень большая заключается в том, что мы от этого закрылись. Степень неопределенности будущего и, может быть, не меньше, а даже больше. Но вместо того, чтобы пытаться его прояснять, просвечивать, мы решили залосниться – не открыться, а заслониться. Вот здесь я вижу очень большие риски.
Александр Адамский: Здесь надо все-таки уточнить, кто такие "мы". В чем принципиальная разница 1985 года и нынешнего? В 1985 году была одна "Учительская газета". Да, в каждой союзной республике была своя.
Тамара Ляленкова: Да, но теперь она у нас тоже практически одна остается. 1 сентября сходит постепенно на нет. Я имею в виду не газету, а все остальное. Скукоживается.
Александр Адамский: Да, но дело не в этом. Дело в том, что этот вихрь мог захватить огромное число людей. Мы этого хотели, и мы этого добились. Атомизируется потребность. И уже нельзя спорить относительно того, что у них потребности плохие, а у меня хорошие. Это право человека – иметь свои образовательные потребности. И тут возникает проблема управления образования. Потому что управлять тотальным движением в лучшую сторону легче, чем управлять атомизированной ситуацией, где разные инициативы, разные потребности, где многообразие, где нужно учитывать эту сторону, другую сторону и т. д. И вот с этим управление не справилось.
Тамара Ляленкова: Но ведь тогда же инициатива пришла, условно говоря, от учителей, т. е. снизу. Это были какие-то реальные проделанные конкретные вещи, часто опробованные, проявленные.
Александр Адамский: Но поскольку у управления образования ресурса не было, то был выдвинут для того времени естественный лозунг: "Нет денег – дай свободу!". Это фантастическая вещь.
Тамара Ляленкова: Это может стать актуально буквально на днях.
Александр Адамский: Ну, конечно. В этом смысле, у нас было 500 клубов творческой педагогики "Эврика" по всей стране – от Сахалина до Эстонии. Из них возникли сотни школ именно в этот момент. Людям не нужны были деньги. Они находили ресурсы. Возникли сотни школ сети "Эврика", которые так или иначе многие из них и сейчас живут. И в этом смысле в этой ситуации, которую мы переживаем, либо образовательные политики и управленцы научатся управлять многообразием, либо, к сожалению, в андеграунд уйдут идеи, намерения, самый продуктивный творческий поиск.
Тамара Ляленкова: Я бы сказала не в андеграунд, а на коммерческий образовательный рынок.
Ирина Абанкина: Нет, нет.
Тамара Ляленкова: Уже сейчас многие лучшие преподаватели не работают в школе, а работают каким-то частным образом. Смотрите, уже как бы новый министр образования объявила, что это служение все-таки – учительство.
Александр Адамский: Давайте отделять риторику от…
Тамара Ляленкова: Может быть, возможно соединить каким-то образом государственным новации. Недавно стало известно, что могут детские сады образовываться при университетах.
Ирина Абанкина: Ну, это закон разрешает.
Александр Адамский: Это нормально. Это не новация.
Тамара Ляленкова: А есть идея открывать филиалы вузов на Кипре. При этом параллельно она говорит о том, что давайте вернем трудовое воспитание, сельские бригады, уборка школьных помещений, устную часть ЕГЭ по литературе. Есть какие-то разнонаправленные вектора, причем, они не противоположные, но как-то это странно. Тоже такое новаторство своеобразное – ответ на общественный запрос туда, откуда мы выросли, и в то же время такой странный уход. Но он, на мой взгляд, не экспертный, а журналистский, и не очень понятен.
Александр Адамский: Мне кажется, вы сейчас очень точно обрисовали. Давайте обозначим так – министр в поиске. Но второй сюжет более важный. Есть такая знаменитая пьеса, где в середине есть фраза: "Слова, слова, слова", а заканчивается эта пьеса: "А дальше тишина".
Тамара Ляленкова: Ну, как тишина! Сняли ректора Ленинского педуниверситета. Он был исполняющим обязанности. Это уже поступок. И мы знаем, что это человек, который продвигал педобразование.
Александр Адамский: Это важно, но я хочу вернуться. Есть знаменитая формула, по-моему, Эйдельмана о том, что маятник качается от реформы к контрреформе. Недавно я слушал нашего замечательного Александра Николаевича Архангельского, который ставил вопрос о том, как вырваться из этого. Метафора маятника очень важная. И мне кажется, что в образовании все-таки есть другая метафора – не маятника, а электрона, который может в один и тот же момент времени быть в разных точках. Это очень важно. В образовании теперь уже, сейчас выделить одну генеральную тенденцию уже не получится. Поэтому одновременно в системе образования как российской, так и глобальной идут разнонаправленные процессы. И это становится нормой. Запущен механизм самоорганизации, инноваций, самодеятельности и т. д. В этом смысле для того, чтобы сказать, что происходит, слушать одного человека, даже если это министр образования, это соблазнительно, но для экспертной оценки крайне опасно, особенно для родителей.
Ирина Абанкина: Были взяты по определенным направлениям очень высокие обязательства, с которыми мы, действительно, справиться практически не могли. И возникло очень много имитаций для того, чтобы продемонстрировать, что вроде бы мы справляемся. Это не только в области финансирования. Это предоставление в первую очередь ученикам того самого права свободы и выбора, и индивидуального образовательного маршрута. На финансировании это особенно ярко проявилось. Сколько бы мы не говорили обо всех хороших и грамотных принципах, степень недофинансирования колоссальная и зарплаты, и нормативов. Это не нормативы, если из них до 30% не доводятся до школы. И в этом смысле ищется ответ на то, чтобы, тем не менее, найти какое-то решение в каких-то вещах обманутым ожиданиям. Это тоже должны сказать. Потому что эти ожидания были, потому что эту имитацию мы все видим. Люди видят этот разрыв между и возможностями институциональными, и декларациями, и обязательствами, и теми практиками, которые складываются. И начинает нарастать и это очевидная для всех реальность вот это неконструктивное недовольство, которое настолько блокирует дальнейшее продвижение, что является таким основанием для политических решений.
Александр Адамский: В этом смысле, если быть ответственными экспертами, то тогда нужно предупредить, сказать две вещи. Я с большой степенью ответственности готов их произнести. Первое. Оттого, что практика реализации институтов плоха, не означает, что надо ломать институты.
Ирина Абанкина: Совершенно согласна!
Александр Адамский: Второе. Жертвовать системой образования в сиюминутных политических интересах – это самый большой грех, который можно только придумать. И мы сейчас в этой точке находимся.
Ирина Абанкина: Но допускать такую степень имитаций по сравнению с реальным продвижением тоже чрезвычайно опасно и рисковано.
Александр Адамский: Но это не противоречит двум пунктам.
Ирина Абанкина: Нет, только дополняет. Вот эту имитацию, безусловно, надо снимать, надо ее расхлебывать.
Александр Адамский: И в этом смысле надо понимать, в чем предметность и политики образовательной, и управления, с которым мы сейчас сталкиваемся. Тот поиск, в котором находится сейчас министр, это во многом поиск этой предметности. И на предыдущем этапе он был утрачен в большой степени. Потому что, с одной стороны, это диалог с обществом, а с другой стороны, это реальные и, может быть, не совсем приятные обществу горизонты, перспективы, ориентиры развития общества и образования, которые нам необходимы.
Ирина Абанкина: И диалог с педагогами обязательно. Потому что здесь тоже были дефициты.
Тамара Ляленкова: Этот опыт был, когда обсуждали Закон об образовании, когда обсуждали стандарты школы. Это было все очень долго, все было остро, все было трудно, меняли непрерывно, в чем-то подстраивались, про что-то объясняли. Это был очень длинный и тяжелый процесс. Но гораздо проще не делать этого, а просто издать приказ, указ.
Александр Адамский: Но эта дискуссия только началась по педобразованию. И это очень острый вопрос, который не решается волевым административным решением.
Тамара Ляленкова: Но она уже началась некоторое время как.
Александр Адамский: До прихода на места ректоров Семенова, Реморенко, до такой активности, которая в Московском психолого-педагогическом с Виталием Рубцовым происходит – это все были.
Тамара Ляленкова: Появилась надежда.
Александр Адамский: И вот сейчас-то как раз надо принимать решение – либо эта реализация является предметом дискуссии, либо является предметом административного решения. И тут мы возвращаемся к диалогу с обществом. Есть большой соблазн вести диалог с обществом в архаичных форматах. Это огромный соблазн. А есть трудная задача – продвигать какие-то развивающие эксперименты, проекты и т. д. Потому что оттого, как мы моделируем ситуацию в образовании, таким мы, в общем, видим будущее. Может быть, оно таким не будет, но мы его видим.
Ирина Абанкина: Конечно! Это же в определенном смысле микромодели, которые потом прорастают.
Александр Адамский: В этом смысле, это те образы будущего, которые мы можем предъявить и обществу, и власти.
Тамара Ляленкова: Пока российское образование разворачивается в сторону прошлого, мы обращаемся в будущее. И уже в следующее воскресенье выйдет новая программа "Рожденный после СССР".