Дональд Трамп выиграл потому, что он был пропутински настроен! – говорит российская пропаганда. Какую роль на самом деле Россия сыграла в его победе? В гостях Дмитрий Гудков, Александр Варской, Андрей Знаменский.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы продолжаем отмечать американские выборы. На самом деле отмечают их больше всего почему-то на федеральных российских каналах, праздник стоит невообразимый. Россия считает, что она вложила главный вклад в победу Дональда Трампа. Посмотрим, как празднует с коллегами Владимир Жириновский эту победу.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Вчера же Владимир Жириновский прошелся по всем шоу российских каналов федеральных и везде выпил шампанского. Я не знаю, как он уцелел после этого, потому что всюду ему предложили выпить за его победу, он был главным кузнецом победы Дональда Трампа. Я представляю гостей нашей программы: с нами политик Дмитрий Гудков и с нами Александр Варской, специалист по информационной безопасности. С нами на связи будет Андрей Знаменский, профессор университета города Мемфис, профессор истории. Он написал мне, что мы ничего не понимаем о настроениях американской провинции, и он все объяснит. Тема нашей сегодняшней передачи – рука Москвы в американских выборах. На полном серьезе российские политики, поздравляя друг друга, говорят, что основной вклад в победу Трампа внесла его пророссийская риторика, что он обещал отменить санкции, он обещал признать Крым, он обещал наладить отношения с Владимиром Путиным лично. И его избиратели это признали, почувствовали, главное, оценили, поэтому они за него проголосовали в том числе. Хиллари Клинтон потеряла ровно на том, что она занималась антипутинской пропагандой – это не понравилось половине Америки. Как вы оцениваете все эти аргументы?
Дмитрий Гудков: Я считаю, что если бы я тоже перед каждой телевизионной программой выпивал бокал шампанского, я бы еще не такое сказал. Я, конечно, наблюдаю за этим цирком. На самом деле Жириновский все понимает, но у него такая роль. Большинство, к сожалению, депутатов, наверное, не понимают правил игры, настроений в Соединенных Штатах Америки. Если они думают, что все, теперь Америка будет с нами дружить, Америка наша, они ошибаются. Наверное, им надо закупить какое-то количество ящиков шампанского для поддержания настроения, потому что без шампанского вряд ли они смогут радостными бравадами с нами делиться. Они скоро увидят, что Америка выбрала не российского и пророссийского президента, Америка выбрала проамериканского президента, потому что он обещал снизить налоги, вести более-менее, как они считают, адекватную эмиграционную политику и так далее. Я могу сказать, что мне говорили люди, как принято говорить, осведомленные, что никто, конечно, в Кремле не верил ни в какую победу Трампа, все прекрасно понимали, по крайней мере прогнозировали, что победит Клинтон. Совершенно очевидно, что был разработан план, как работать с новой администрацией Хиллари. Стратегия была очень простая: кто должен заменить главного виновника Обаму, виновника наших плохих дорог, низких зарплат, грязных подъездов и так далее. Была замечательная, как считают в Кремле, стратегия дискредитировать американские выборы, показать, что там фальсификация, никакой демократии нет, смотрите, как ведут себя американские СМИ, которые подыгрывают только Клинтон, никакой другой модели, кроме российской, там быть не может, по крайней мере, американская модель такая же плохая, как российская. А дальше спокойно после победы Клинтон они планировали обвинять ее во всех бедах России, новую администрацию. Вместо "Обама чмо", извините за некорректное выражение, появилось бы то же самое про Хиллари. Тут же произошла сенсация для всех, хотя, честно говоря, еще за неделю до выборов мой близкий друг, с которым я когда-то в баскетбол играл, он в 1996 году остался в Америке, он мне говорит: я буду за Трампа голосовать. Почему я должен платить налоги, чтобы бездельников всех кормить, мне это все не нравится. Трамп бизнесмен, он будет вести нормальную внятную экономическую политику, которая выгодна нам. И очень многие люди, кстати, россияне, кто имеет двойное гражданство, голосовали за Трампа.
Елена Рыковцева: Все почти.
Дмитрий Гудков: Но когда проходили опросы общественного мнения, они стеснялись признаться, что они будут голосовать за Трампа. Потому что там была пропаганда такая против Трампа, что стыдно было признаться.
Елена Рыковцева: Этот ваш друг телевизор не смотрел русский?
Дмитрий Гудков: Он очень информированный, он смотрел все, но вот он так все аргументировал.
Елена Рыковцева: Потому что очень большую роль сыграл русский телевизор в этих настроениях американских эмигрантов, которые там живут. Они сидят, смотрят, внимают, впитывают и понимают, что Трамп наш и все будет хорошо.
Дмитрий Гудков: Сейчас, я думаю, они просто еще не понимают, как будет вести себя Трамп, и пытаются таким образом продемонстрировать хорошее отношение в надежде, что удастся договориться отменить санкции, добиться признания со стороны Америки, вхождения Крыма в состав России.
Елена Рыковцева: Главное, что вы должны уточнить, вы сказали – они этого не ждали, для них это сюрприз. Но тем не менее, они хотели, они связывали свои надежды.
Дмитрий Гудков: Они хотели показать, что наш хороший Трамп проиграл, потому что там фальсификации.
Елена Рыковцева: А сам по себе он им не был так уж нужен со всеми его прелестями, типа "Крымнаш"?
Дмитрий Гудков: Во-первых, вы проанализируйте выступления Трампа, там совершенно разный подход. Например, Трамп выступает за другую политику в сфере энергетики, которая однозначно приведет к тому, что все цены на энергоресурсы в ближайшее время начнут идти вниз. Это же нам невыгодно объективно. То, что в ходе кампании его обвинили, что он марионетка Путина, это на самом деле сейчас может сыграть злую шутку с нашей элитой. Потому что Трамп тоже альфа-самец, он должен в первую очередь доказать, что он не марионетка, он сам по себе крутой. Я посмотрел выступление Обамы на каком-то вечере в 2011 году, где Обама подкалывает Трампа по поводу того, что будет с Белым домом, как он изменится, если вдруг Трамп станет президентом. Фотография, где Белый дом с бассейном, девочками, какой-то Трамп-хаус. На самом деле в это никто не верил. Сейчас, я думаю, что все увидят, что Трамп будет заниматься политикой исключительно в интересах Соединенных Штатов Америки. Это не как Путин, который у нас может приехать в Совет Федерации, собрать всех сенаторов и сказать: а теперь вы будете, господа сенаторы, голосовать за разрешение мне применения силы за рубежом. Все послушно нажимают кнопки. Там же Сенат, Конгресс, институты, независимый суд. Это не так просто. Трамп в одиночку ничего решать не будет, надо прекрасно понимать.
Елена Рыковцева: Это была тема дебатов, Хиллари Клинтон говорила, что Россия может влиять.
Александр Варской: Люди упоминали Россию в первой же серии дебатов, при первом же случае. Люди достаточно немолодые – это первое, которые помнят все ужасы и прелести "холодной войны", которая разделяла нас, в плену своих же иллюзий, ассоциаций и так далее, частично созданных журналистами. Именно поэтому самым скучным является мое технократическое мнение, грубо говоря, которое я нарыл благодаря расследованию частного порядка. Я посмотрел почту Клинтон внимательно, такие вещи делает, по-моему, только газета "Шпигель". Когда происходят какие-то утечки, все эти гигабайты скучной информации расследует только одна газета. Я по себе знаю, как немецкой прессе было интересно найти этих русских хакеров и с ними поговорить, сколько им заплатил Кремль и так далее. Разочаруем и тех, и тех. Потому что вторая сторона гордится, что это наши русские хакеры, мы имеем такую силу влияния и так далее. Дмитрий, кстати, единственный кандидат на прошедших выборах, который на технократические вещи обращает внимание. Почта Клинтон не была взломана. Содержание почты Клинтон – совершенно открытая информация. Проверить это можно очень просто, это гугл-запрос, благодаря которому вы попадаете в почту Клинтон. Это открытые данные.
Елена Рыковцева: Почему вы считаете, что она не была взломана?
Александр Варской: Эти ссылки и конструкции, которые я привел.
Елена Рыковцева: Что случилось с этой почтой?
Александр Варской: Один вариант – это утечка по еще более страшной моей теории, что любая информация когда-нибудь будет открытой, и мы придем к этому обществу, когда никто не должен скрывать ни своих доходов, ни бизнеса и так далее.
Елена Рыковцева: Россия могла иметь какое-то отношение к тому, что эти письма, преступные, не преступные, секретные, не секретные, оказались на вашем сайте?
Александр Варской: Первый факт – ее почта была до этого открыта много раз, во-вторых, много раз взломана.
Елена Рыковцева: Она была взломана, но совершенно не факт, что Российской Федерацией?
Александр Варской: Слово "взломана" здесь лишнее. Это американская культура исследовать своих.
Елена Рыковцева: Но это совершенно не значит, что во всей этой истории сыграла рука Москвы?
Александр Варской: Мне кажется, в этой истории сыграло сообщество молодых бездельников, которые внутри себя не считают, что они принадлежны к какой-либо национальности, просто хорошенько покайфовали за все это время.
Елена Рыковцева: Значит, вы на этих дебатах вместе с Трампом сказали, что лежит толстый дядька на диване в Китае, взламывает и веселится.
Александр Варской: Трамп, мне кажется, как бы он внешне ни казался легкомысленным, но именно ему мы должны быть благодарны, что это первые выборы, в которых на них хотел проголосовать каждый житель земли. С точки зрения политтехнолога на это нужно обратить внимание.
Дмитрий Гудков: Главный вывод, который я хотел бы сделать, что никаких у нас возможностей и сил влиять на внутренние американские дела нет. У нас, может быть, есть какая-то возможность влиять на настроения в Европе, и то это из-за наплыва беженцев, которые тоже меняют общественное настроение, но это влияние настолько минимально. Благодаря нашим медиа российским большинству российских граждан кажется, что действительно наш президент.
Елена Рыковцева: Вчера русский народ праздновал победу Трампа как свою.
Александр Варской: Меня благодарили и поздравляли, несколько СМИ считают, что даже это сделал я.
Елена Рыковцева: Андрей, вы обещали нас познакомить с настроениями американской глубинки, которая проголосовала за Дональда Трампа.
Андрей Знаменский: Я вам прежде всего хочу сказать одну вещь: имея дело с таким человеком, как Трамп, мы забываем о том, что он выразил интересы американской глубинки во многом. Я тут со своими друзьями вчера поговорил и пришел к выводу, что в последний момент республиканцы сделали очень хорошую тактику – они решили достигнуть тех людей, которые были забыты и которых не замечали. За последние два-три месяца республиканцы реализовали очень большое количество волонтеров, эти волонтеры начали делать звонки, причем не только на обычные телефоны, пытаясь застигнуть стариков, но также и на сотовые телефоны. А демократы практически совершенно это не принимали в расчет. Количество добавленных волонтеров зашкаливало у республиканцев – это был один из основных моментов. Второй момент – это то, что мы часто не замечаем такую вещь, ведь победа Трампа – это не только победа его харизматической личности, а это также победа интернета над традиционной медиа. Перед самыми выборами Трампа одобрили все газеты фактически, его одобрили все телевизионные станции. Мы имеем основные телевизионные станции, если вы сравните с тем, что было на интернете, – это был большой зазор. Многие журналисты телеканалов как должное воспринимали то, что Хиллари придет к власти. Обычные газеты, "Нью-Йорк таймс", "Вашингтон пост", если читаешь эти газеты, то такое впечатление складывалось, что Хиллари должна быть у власти. Но помимо этого был интернет, и вот здесь произошел зазор такой, здесь много места для нашего удивления. Трамп через "Твиттер" общался со своей аудиторией фактически каждый день, до того дело доходило, что его помощники говорили: закрывай свой твиттер-аккаунт. Они думали, что это против него обернется. А он просто шел как ледокол и в "Твиттере" делился с людьми все, что он думает.
Елена Рыковцева: Это очень смешно, потому что если бы у нас кандидат общался с фермерами посредством "Твиттера", он бы сразу провалился и получил ноль баллов, потому что никакого "Твиттера" в деревне нет вместе с интернетом. Как вы считаете, в восприятии избирателей, в их решении сыграло ли роль то, что он тепло говорил о Владимире Путине, например.
Андрей Знаменский: Нет, совершенно никакой роли не сыграло, даже противоположную. Не нужно проецировать внешнюю политику, российские дела на внутреннюю американскую матрицу. У него посыл какой – нужно со всеми поддерживать хорошие отношения. Роль России здесь противоположную роль сыграла, люди были ошарашены, что Россию сюда прилепили, – это не имеет никакого смысла.
Дмитрий Гудков: Хиллари конкретно предъявила претензии за связь с Путиным. Что он ответил, вы помните: что вы мне предъявляете, я его вообще не знаю и не знаком с ним, а зато вы с ним сотрудничали. Вспомнил ее историю. То есть это абсолютно носило характер сильно второстепенный – раз. А во-вторых, надо понимать, что американцам наплевать по большому счету на внешнюю политику. Американцев внешняя политика интересует в гораздо меньшей степени, мы не можем оценить с нашей колокольни – это у нас внешняя политика, а у них только внутренняя.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос наших прохожих: как вы думаете, сыграла роль Россия в выборе американцев или нет?
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Опрос в "Твиттере": 24% считают роль России незначительной, 13% считают огромной, нулевой – 49% и 14% – только мешала.
Дмитрий Гудков: Я могу так сказать: если ВЦИОМ завтра в стране проведет, то, наверное, 86%, условно, скажут, что огромную или большую роль. Но поверьте, что мы отстаем по нашему влиянию от Северной Кореи, потому что в Северной Корее опрос показал бы, что 100% жителей Северной Кореи уверены, что мало того что они чемпионы мира по футболу, так еще они повлияли на избрание Трампа. Это просто смешно.
Елена Рыковцева: Дмитрий, ваш прогноз на ближайшие месяцы?
Дмитрий Гудков: Надо понимать, что Трамп – это, во-первых, человек сильный, во-вторых, хитрый, который сегодня стал человеком номер один в мировой политике. Конечно, он первым делом будет избавляться от тех ярлыков, которые ему навешали, что он марионетка Путина, никакой марионеткой он быть не может. Он может быть укротителем диктатора, в этой роли, возможно, он готов выступить. Второе: бытие определяет сознание. Все сейчас говорят, что он президент одного срока. Он же не дурак, он прекрасно понимает, что для того, чтобы просидеть не один срок, а два срока, ему нужно восстанавливать какие-то отношения с частью элит. Поэтому, я думаю, что он сменит риторику, перестанет говорить какие-то популистские вещи, мы увидим какие-то перемены в нем, и начнет выстраивать отношения с Конгрессом, Сенатом и так далее. Он не будет принимать решения единолично, он будет находить все равно компромиссы. А в Сенате, Конгрессе отношения остались прежними, более того, там победили в основном ястребы, больше республиканцев и там, и там. Человек он прагматичный, он из бизнеса. Если выгодно дружить где-то с Россией, значит будет дружить с Россией, если невыгодно, не будет дружить с Россией. Наверное, ему наплевать на Крым, наверное, ему наплевать на какие-то процессы, которые в нашей стране происходят с нарушением прав человека. А что мы экономически можем предложить? Мы экономически ничего не можем предложить. Даже если, предположим, будет принято решение через какое-то время о снятии части санкций, то, что может снять президент без Конгресса, без Сената, то надо понимать, что это нам никак не поможет. Потому что даже если у нас будет возможность привлекать какие-то деньги, куда их вкладывать. У нас нет инвест-климата, бизнес-климата, у нас нет независимых судов, у нас нет возможности заниматься бизнесом. Поэтому даже наши чиновники, которые входят в ближайшее окружение Путина, деньги держат не в России, а выводят и держат их в офшорах, потому что деньги любят, мало того, тишину, деньги любят комфортные условия, а в нашей стране могут в любой момент отнять. Пожалуйста – "Башнефть", казалось бы, Евтушенков из ближайшего окружения, если не Путина, рядом где-то, и его вынудили продать. С аэропортом Домодедово мы знаем, что происходит. С частной собственностью мы видим, что происходит. Это никак не поможет. Надо вообще перестать всем нам выстраивать собственную стратегию, исходя из того, что происходит в Соединенных Штатах Америки. Никаких больших перемен не будет, в риторике может быть, встретится, наверное, они с Путиным пожмут руки перед камерой, и на этом все закончится. Потому что в Америке президент не принимает решения, Америка – это страна институтов работающих. Мы должны думать о том, что делать здесь, в нашей стране.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы неплохо знаете Америку, вы видели протесты вчера, вы чувствуете что-то необычно сильное в этих протестах, что не так все просто рассосется?
Дмитрий Гудков: Конечно, это скоро рассосется, никаких проблем с этим не вижу. На первую демонстрацию вышли 200 человек. Это эмоция, эмоция пройдет очень быстро. Если эмоция не вывела миллион человек, значит, ничего страшного не будет. Последнее, очень важное: не надо забывать, что российская пропаганда на протяжении всей этой кампании рассказывала, что в Америке выборы нечестные, что американской демократии нет, Клинтон, Клинтон. И вдруг наша страна, большинство понимает, что есть американская демократия, что есть выборы, и народ на этих выборах выбрал не систему, а наоборот несистемного кандидата, который нравится. Поэтому в 2018 году будут наши президентские выборы, и вот тогда, если опять они будут с имеющимся набором кандидатов, который уже 20 лет ходит на эти выборы, спарринг-партнеры, удобные для Путина, если такие же выборы у нас, то они будут в глазах большинства населения нелегитимными, потому что есть, с чем сравнить. У нас есть уже думские выборы, на которые реально пришли 35% избирателей, 65% проигнорировали. Мы на самом деле попадаем в серьезную ситуацию, будем испытывать серьезные проблемы с легитимностью политических институтов в нашей стране. Поэтому эта вся пропаганда, которую Кремль устроил, что мы влияем, ведем нашего кандидата, сыграет против нашего Кремля, если в нашей стране не появятся нормальные выборы, легитимные выборы с нормальными кандидатами.
ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ И СМОТРИТЕ НА ВИДЕО