Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня в гостях у меня режиссер, причем режиссер-универс
(Видеосюжет о Владимире Мирзоеве. Закадровый текст:
Владимир Мирзоев – один из самых известных отечественных театральных режиссеров послесоветской эпохи. То есть хронологически принадлежит он еще к вполне советскому поколению, но все заметное и важное, что им сделано и в театре, и в кино, сделано в послесоветское время. И не потому, что в советское время как-то ему ходу не давали. Просто режиссер – фрукт позднего созревания: в эту профессию и приходят часто ближе к 40, а уж добиваются в ней чего-то и того позже.
Но за 25 лет активной работы в театре и кино Мирзоевым сделано много. Он ставил в Театре Вахтангова – причем какие пьесы: "Сирано", "Лир", "Дон Жуан", "Женитьба Фигаро", – и каждая из постановок становилась событием сезона. Он руководил другим московским театром, имени Станиславского, правда, совсем недолго, но тоже успел там поставить и Шекспира, и Гоголя, и Стриндберга. И фильмы его становились событиями, будь то "Борис Годунов" или последняя по времени лента, "Ее звали Муму". О них много и бурно спорили, не пустив при этом в широкий прокат.
Собственно, и большие театры в последнее время не спешат приглашать Мирзоева на постановки, несмотря на высококлассную его профессиональную репутацию. Дело в том, что политическая репутация у него подкачала: подписывает письма с требованием отставки Путина и прекращения агрессии на Украине, участвовал в "болотных акциях" и в выборах в Координационный совет российской оппозиции и был туда избран в октябре 2012 года. После фактического разгрома "болотного движения" многие активисты активничать перестали, замолчали, ушли в тину. А Мирзоев как говорил, что думает, так и продолжает. Таким сегодня перекрывают кислород, где бы они ни работали. В театре и кино, впрочем, власти и стараться не приходится: таких "вольнодумцев", как Мирзоев, среди мастеров культуры единицы. Тем больший респект этому Владимиру Владимировичу.)
Студия
Леонид Велехов: Когда мы вас позвали в эту программу, вы согласились любезно, но сказали, что о себе вам рассказывать неинтересно, потому что вы нарциссизмом не страдаете. А разве художник не должен быть хотя бы немного нарциссом? Не в гипертрофированн
Владимир Мирзоев: Я же режиссер. Мое дело закулисное.
Леонид Велехов: Умереть в актере.
Владимир Мирзоев: Да. Мое дело – дышать закулисной пылью, предоставив актеру пространство сцены. Я реализуюсь через других людей. Я должен быть за кадром, я должен быть вне сцены – тогда все правильно. Тогда я ощущаю себя хорошо.
Леонид Велехов: То есть вы, действительно, реально исповедуете вот этот вот принцип Немировича – умереть в актере.
Владимир Мирзоев: Ну, да. Или, наоборот, жить в актере, я бы сказал. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Я думаю, что так правильнее.
Владимир Мирзоев: Духовно присутствовать в момент спектакля или на съемочной площадке.
Леонид Велехов: И действительно самолюбование, самовыпячивание чуждо совершенно?
Владимир Мирзоев: Конечно, по природе скорее даже присуще. Но именно поэтому, ощущая это как некоторый недостаток, я это изживаю.
Леонид Велехов: Вы боретесь с этим.
Владимир Мирзоев: Да, я это выдавливаю из себя вместе с рабством. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Замечательно! Лихо вы вышли, что называется, из этой темы. Тем не менее, в "Википедии" в статье о вас, причем в виде выноса, говоря газетным языком, стоят слова из вашего интервью Радио Свобода: "У меня армянская фамилия и четвертушка армянской крови, но при этом у меня еще есть грузинская кровь, русская, французская, немецкая, еврейская". То есть корни свои вы помните, вы их цените и считаете это все значимым чем-то?
Владимир Мирзоев: Это существенно в той степени, в какой меня притягивает периодически к той или иной культуре. Был период увлечения немецким романтизмом в юности. Мне очень нравится французская драматургия классическая. Я много ставил Мольера, Ростана. В общем, это мне все близко. Но это все не отменяет значения русской культуры. Часть моей истории семейной связана со старообрядчество
Леонид Велехов: Но Кавказ, судя по всему, занимает существенное место в вашей жизни, да?
Владимир Мирзоев: Конечно, конечно!
Леонид Велехов: Потому что тут и армянская, и грузинская кровь, и весь облик ваш вполне такой кавказоидный.
Владимир Мирзоев: Да, кровь древняя, сильная. Но родился я в Москве. Я не знаю ни армянского, ни грузинского, хотя понятно, что были увлечения и Параджановым, и грузинским кинематографом, и грузинским театром. Еще раз говорю, для меня это, скорее всего, не генетика крови, а генетика культуры.
Леонид Велехов: Конечно. Ну, раз уж мы завели на эту тему разговор. Как вам нынешние изыскания по поводу российской нации? Существует такое или нет? И, вообще, как оно правильнее – самоидентифициро
Владимир Мирзоев: Если речь идет о политической нации, о гражданской нации, которая будет называться россияне, и в этом смысле мы будем похожи на Америку, я только – за!
Леонид Велехов: Дай бог! Вы считаете, что маячок, ориентир у тех, кто сейчас это предложил как национальную идею, именно такой?
Владимир Мирзоев: Я на это надеюсь.
Леонид Велехов: Я тоже на это надеюсь. Потому что, в конце концов, надо как-то России после этих двух с половиной десятилетий поисков непонятно чего, вне идеологии, без идеологии, без идей, найти какие-то маяки и ориентиры.
Владимир Мирзоев: Я думаю, тут проблема не в идеологии. Проблема в законе и праве. По-моему, особенно это заметно в последние лет пять. Но и до этого заметны были усилия нашего руководства, наших элит, скажем так, направленные на раскол гражданского общества. Это целенаправленная работа по разделению людей на разные группы, неважно, по идеологическому, или национальному, или социальному признаку. И вот эта тенденция раскалывать общество на верующих и неверующих, на людей, которые относятся к традиционному обществу Северного Кавказа, и людей модернизированны
Леонид Велехов: Хотя бы замазать.
Владимир Мирзоев: Хотя бы! Потому что это и есть роль государства, это есть функция государства – сглаживать противоречия, искать консенсус, находить компромиссы. Потому что все люди разные, у людей разные взгляды, разные представления буквально обо всем – что правильно, что неправильно, что хорошо, что плохо, что законно, что незаконно. Для этого существуют институты, для этого существует закон, для этого существует Конституция, чтобы общество, так или иначе, приходило к согласию.
Леонид Велехов: Я вижу у вас такой осторожный оптимизм.
Владимир Мирзоев: Дело даже не в оптимизме. Дело в том, что я чувствую, что это необходимо. Я думаю, что люди, которые начитались Макиавелли и пытаются разделять и властвовать, совершают гигантскую ошибку как государственные деятели. Очень плохо, когда поднимается тема национал-предате
Леонид Велехов: Это же все такой синдром глубоко советский – социально близкие, социальное далекие...
Владимир Мирзоев: Это, несомненно, имеет глубокие корни. Но это то, что в итоге разрушило Советский Союз. Самоизоляция элит, самоизоляция номенклатуры, непонимание своей страны, отсутствие обратной связи в итоге привело к распаду.
Леонид Велехов: Да, это факт. А теперь все-таки вернемся к вашей личности. До эфира мы выяснили, что мы оба гитисовцы, причем, одного поколения. И я знаю, что вы учились на режиссерском, учились у Марка Местечкина. Такая ведь фигура сейчас, наверное, в большой степени забытая, а значительная. Много лет главный режиссер Московского цирка, ученик Мейерхольда. Что вам это дало?
Владимир Мирзоев: У нас с Марком Соломоновичем были общие предпочтения, я бы сказал. Он был актером в Театре Мейерхольда. Он сотрудничал с Эйзенштейном. Эти два имени для меня тоже очень значительны и много мне говорят. Мы, собственно, на Эйзенштейне и сошлись, по большому счету.
Леонид Велехов: А он вообще об этом много говорил?
Владимир Мирзоев: Не просто говорил, его это невероятно волновало. Он очень этим интересовался.
Леонид Велехов: То есть это были и оставались его такие иконы...
Владимир Мирзоев: Да, да. И мы на Эйзенштейне и сошлись. Я собирался в тот год поступать во ВГИК. Не поступил – срезался на третьем туре. И был дополнительный набор в ГИТИС, куда я и поступил в итоге. Уже когда все экзамены закончились. Я думал, что я переведусь когда-нибудь, может быть, на режиссуру драматического театра. Но очень скоро я обнаружил, что меня мое положение устраивает. Потому что мне никто не "ставит руку", не пытаемся мне навязать тот или иной стиль. Я могу свободно фантазировать. Я могу развиваться как режиссер в том направлении, которое мне интересно. Это очень существенно в воспитании режиссера. Мне кажется, это один из главных принципов – дать человеку возможность развиваться самостоятельно, чуть-чуть его направлять, показывать ошибки, но дать ему возможность создать свой режиссерский мир.
Леонид Велехов: В общем, хорошие учителя были в этом смысле, да?
Владимир Мирзоев: Да, да.
Леонид Велехов: Но ведь на режиссерский факультет, в отличие от актерского, после школы не приходят. А если приходят, то очень редко людей принимают. И вы пришли уже человеком с определенным и жизненным опытом за плечами, и с образованием – пединститут, причем дефектологически
Владимир Мирзоев: Ну, это не было законченное высшее образование. Я отучился один год всего лишь. Поэтому образованием это считать нельзя.
Леонид Велехов: А я хотел построить концепцию, что там вы вникали в психологию, тем более психологию трудных детей.
Владимир Мирзоев: Предмет такой у нас был, конечно, но я не могу себя считать специалистом.
Леонид Велехов: Понятно. Вы ведь были как-то связаны со студией "Человек", ошибаюсь или нет?
Владимир Мирзоев: Только дружеские связи.
Леонид Велехов: Это теперь уже легенда театральная того периода – 80-х годов. Но и вы сами после окончания ГИТИСа собственную студию организовали...
Владимир Мирзоев: Я бы не назвал это своей студией. Просто, когда началась перестройка – это 1985 год, стали возникать как грибы разные ниши для молодежи, разные пространства, в которых можно было работать. И одно из таких пространств – это театральные мастерские при Союзе театральных деятелей. Частью этой организации была та творческая группа, которой я руководил. Мы были как бы фрагментом большой организации.
Леонид Велехов: Кто-то из той группы с вами до сих пор идет по творческой жизни? Или это все уже осталось в прошлом?
Владимир Мирзоев: Пожалуй, это в прошлом.
Леонид Велехов: А дружеские связи со студией "Человек" я еще знаю, в частности, выразились в том, что вы тогда друг другу пообещали никогда не принимать званий.
Владимир Мирзоев: Было дело, да.
Леонид Велехов: А почему?
Владимир Мирзоев: Это же был период преодоления советскости. Перестройка – это был момент, когда молодые люди и не очень молодые люди пытались как бы сменить кожу, пытались снять с себя одежку, которая ощущалась как советская форма, поверхность советского человека. И необязательно было стать антисоветчиками, но стать как раз россиянами, свободными россиянами.
Леонид Велехов: Так все остальные-то выдержали это обещание?
Владимир Мирзоев: Да!
Леонид Велехов: Никто так званиями и не оброс?
Владимир Мирзоев: Насколько я знаю – никто. Саша Феклистов, по-моему, не взял никакого, наверняка, предложенного ему звания. Не принял этот дар от государства Дима Брусникин тоже, насколько я знаю. Покойный Рома Козак, по-моему, тоже оставался без звания. Так что…
Леонид Велехов: Хорошие ребята. Вспоминаешь эти спектакли и это время. Скажите, а вас перестройка воодушевила или разочаровала?
Владимир Мирзоев: Воодушевила – не то слово! Просто с этого началась моя профессиональная жизнь. Собственно, я по окончании ГИТИСа даже и не пытался искать себе работу по профессии. Я работал довольно долго журналистом. Работал в театральном журнале. Был, так сказать, вашим коллегой, писал о театре и брал интервью у театральных деятелей. Но когда началась перестройка, началась моя режиссерская карьера. И, конечно, я был очень воодушевлен. И мне казалось, что многое можно поправить. Но оно и поправилось со временем.
Леонид Велехов: Нам всем так казалось. Действительно, многое поправилось. Просто как бывает в России, потом…
Владимир Мирзоев: Маятник пошел в обратную сторону.
Леонид Велехов: Да, поправились в результате из куля в рогожу, как говорит русская пословица. Но я знаю, что уже на излете перестройки вы уехали из Советского Союза.
Владимир Мирзоев: Да.
Леонид Велехов: Это что, была эмиграция или странствия в поисках себя?
Владимир Мирзоев: У меня было ощущение, что это путешествие, хотя формально это называлось эмиграция.
Леонид Велехов: В духе немецких романтиков. (Смех в студии.)
Владимир Мирзоев: Да. Дело не только в том, что были некие события, скажем, избиение демонстрации в Тбилиси, или события в Вильнюсе, или то, что происходило после Чернобыльской аварии. Все этого говорило о том, что риторика изменилась, но наше руководство, к сожалению, не очень готово к серьезным реформам. И когда я это понял, я почувствовал, что, наверное, необходимо сделать ставку на путешествия, на саморазвитие, необходимо получить опыт жизни в другой цивилизации, в другой культуре, понять, что такое мир, ощутить мир как целое, как большое пространство, выучить язык, попробовать работать там. Что я и сделал.
Леонид Велехов: И как – это все получилось?
Владимир Мирзоев: Получилось. До определенной степени, конечно, но тем не менее, я смог работать на английском. Я занимался театром, стал заниматься кинематографом как раз в тот период, когда жил в Торонто. Да, можно было эту линию развивать, но тут произошли следующие события. Советский Союз приказал долго жить, превратился в Россию.
Леонид Велехов: И это вас снова воодушевило.
Владимир Мирзоев: Да, я опять был воодушевлен. (Смех в студии.) Я устремился домой. Потому что я понял, что мое место здесь, что необходимо принять в этом участие.
Леонид Велехов: Вы человек очень политизированный
Владимир Мирзоев: Я бы не сказал, что это так. Я думаю, что театр – неплохая территория для разговора о политике. Просто это все менее возможно в наших обстоятельствах. Сейчас политически заостренный спектакль на больших сценах, в репертуарных театрах – это редкость. Современное общество устроено сложно. Это не толпа, это не массы ни в коей мере. Поэтому инструменты, которые применяются к такому обществу, должны быть тонкими и разнообразными, если вы хотите вести с ним диалог. Его нельзя насиловать пропагандой, это общество. Его нельзя загонять в стойло. Это огромная проблема. Сложность нашего общества находится в противоречии с той моделью, которую ему пытаются навязать.
Леонид Велехов: Но смотрите, ведь большая часть общества то, что вы назвали стойлом, вполне позитивно воспринимает. Она идет и дружно голосует, дружно высказывается на социологических опросах совершенно определенным и единообразным манером.
Владимир Мирзоев: Социальные философы говорят, что в авторитарных обществах социальные опросы мало что показывают.
Леонид Велехов: Это, конечно, верно.
Владимир Мирзоев: Им нельзя доверять. Во-вторых, я не бросил бы в людей камень за то, что они адаптируются. Это просто признаки адаптации. Люди адаптируются к этой ситуации, в которую их затащили. А куда им деваться? Иначе они потеряют работу. У них не будет возможности кормить свои семьи. Во многих семьях есть чудовищный травматичный опыт.
Леонид Велехов: В том-то и дело. Вам не кажется, что Россия, русский человек, имея в виду не этнические какие-то признаки, просто очень устал, разочарован, надломлен?
Владимир Мирзоев: То есть травмы ХХ века так велики и глубоки, что людям, чтобы выздоравливать, требуется время и хорошая доброжелательная атмосфера и, конечно, нормальные институты, государство, которое будет врачевать эти раны, а не травмировать человека вновь. Этому обществу нужны психологи, психиатры, нужны социальные философы, которые будут понимать проблематику и исходить из этого. Нельзя с кувалдой пропаганды этих людей "воспитывать". Да, они будут адаптироваться. Они будут говорить то, что от них ждут, и будут делать вид, что они поддерживают, и будут даже в небольшом количестве ходить на выборы. Но эти же выборы показали, что далеко не все готовы прийти на избирательные участки и проголосовать.
Леонид Велехов: Может быть, мы немного себя тешим этой иллюзией?
Владимир Мирзоев: Мы себя не тешим. Реально за себя на этих выборах парламентских проголосовала номенклатура, проголосовал так называемый премиальный класс. Они за себя проголосовали и члены их семей. Все! Может быть, каких-то бюджетников вынудили прийти, на автобусах привезли, но это все курам на смех. Это не выбор общества.
Леонид Велехов: Будем надеяться, что вы правы. Скажите мне, а что происходит с творческой интеллигенцией? Вам не кажется, что она ведет себя не то более малодушно, не то более эгоистично, чем в советское время, когда все-таки в условиях не менее, а то и более жесткого тоталитарного общества эта творческая интеллигенция умела противостоять власти?
Владимир Мирзоев: Вы знаете, количество нонконформистов или диссидентов в советское время было невелико. В основном люди уходили во внутреннюю эмиграцию либо уезжали, когда была такая возможность. Недаром много прекрасных писателей, художников оказалось за рубежом.
Леонид Велехов: Но в театре, откуда не уезжали люди, были прекрасные явления нонконформистско
Владимир Мирзоев: Да. Вот смотрите, мы же уже говорили о том, что Советская власть была дряхлой в то время. Поэтому театр, видимо, для этой власти был каким-то клапаном для того, чтобы выпускать пар. Ну, и театральному художнику сложнее эмигрировать, чем писателю, скажем, или художнику-живопи
Леонид Велехов: В итоге оказался инструментом той же власти.
Владимир Мирзоев: Или так, или был обманут – я не знаю.
Леонид Велехов: Наверное. Скорее всего, был обманут самим собой, что вот здесь, на Таганке, в чужом театре, он найдет себе применение. Трагическая судьба.
Владимир Мирзоев: Да, это трагическая судьба. Сейчас театру сложнее, потому что этот вариант советской власти, а это те же советские люди – наши руководители, бывшие коммунисты, бывшие комсомольцы, люди, которые прошли через школу КГБ, – куда агрессивнее. Они куда энергичнее. Они считают, что они знают правду, они знают направление, и они могут чему угодно обучить народ, обучить общество. Думаю, что это не так. Думаю, что это большая ошибка.
Что касается адаптивности интеллигенции. Да, она часть народа. Это тот же народ.
Леонид Велехов: И они те же самые советские люди.
Владимир Мирзоев: Да, и они тоже советские люди. А кто родился позже, они все равно знают хотя бы от своих дедушек, бабушек, родителей, почем фунт лиха. Они понимают, что ты можешь за свободную речь лишиться работы. Ты можешь за нонконформистски
Леонид Велехов: К вопросу о свободной речи. Как вам этот внезапно возникший и также внезапно сошедший на нет спор о цензуре, спровоцированный выступлением Константина Райкина? По моему ощущению, спор не поднялся на уровень выше этого замминистра с придуманной не то Булгаковым, не то Маяковским, фамилией Аристархов. И закончилось все каким-то таким пшиком. У меня такое ощущение, Райкин решил свои проблемы и из этой игры вышел. Или я ошибаюсь?
Владимир Мирзоев: Я не знаю. Я не обсуждал этот вопрос.
Леонид Велехов: Вас самого это как-то воодушевило?
Владимир Мирзоев: Я бы не сказал, что меня это воодушевило, равно как и высказывание Табакова или высказывание Миронова, или высказывание Лунгина. Меня это не воодушевило. Но мне это показалось некоторым, может быть, добрым знаком, скажем так.
Леонид Велехов: Так даже, да?!
Владимир Мирзоев: Да.
Леонид Велехов: Посмотрите, вы сами человек смелый, но вместе с тем вы очень снисходительны к тем своим коллегам, которые не отмечены этим качеством...
Владимир Мирзоев: Я думаю, что каждый решает за себя. Каждый делает свой выбор и платить за этот выбор. Поэтому, ну, что делать? Я не могу предлагать своим коллегам какие-то модели поведения. Но мне в этом почудилось начало какой-то общественной дискуссии, которая давно остановилась, которая была изгнана, равно как и вся политическая жизнь. Она просто замерла. Политики ведь у нас не стало. Политика вернулась на кухни, в какие-то компании, где можно обсудить политические вопросы в узком кругу, вернулась отчасти на подмостки каких-то маленьких театриков, в литературу. То есть политику вообще вытоптать, уничтожить невозможно. Она просто ручейками расходится по каким-то малым пространствам, другим нишам. Но собственно политической жизни не стало. Есть имитационная политика, есть политика, которая притворяется политикой, закавыченная политика. Но если началась дискуссия, может быть, начнется настоящая политика в какой-то момент. Я буду счастлив.
Леонид Велехов: Какой вы оптимист! А что вас сделало человеком, имеющим смелость резко, определенно высказываться, высказывать свои политические взгляды, выражать свой протест в виде подписей под всевозможными письмами, воззваниями по поводу аннексии Крыма, отставки Путина? Когда вас этот, что называется, петух клюнул?
Владимир Мирзоев: В 2003 году, когда случилось дело Ходорковского, дело ЮКОСа. Я в тот момент, как и мои близкие, и многие мои друзья, ощутил, что дело кончится очень плохо, что эта тенденция, этот вектор приведет нашу страну к очень опасной точке.
Леонид Велехов: А до этого у вас были какие-то иллюзии, в период с 2000 по 2003 год, условно говоря?
Владимир Мирзоев: Ну, до 2003 года у меня все-таки были надежды на то, что те эксцессы, которые случались, они все-таки эксцессы, что это не тенденция. А с момента раскулачивания ЮКОСа я понял, что это тенденция как раз, что у нас впереди могут быть очень драматические события. И я не ошибся.
Леонид Велехов: Так и оказалось. Тут вы оказались прозорливы. Вы себя сегодня ощущаете в опале? Если – да, то насколько вам это тяжело переносить? Или эта ситуация, положение оппозиционера вполне для вас комфортно внутренне?
Владимир Мирзоев: У меня немного работы в кино, совсем мало. Я крайне редко снимаю, что жаль, потому что я поздно начал карьеру кинорежиссера. Мне было 48 лет, когда я сделал свой дебютный игровой фильм. До этого были некие попытки, пробы, документальное кино. Но по большому счету своим дебютом я считаю фильм "Знаки любви". Поздно начав, ощущаю себя очень молодым кинематографисто
Леонид Велехов: В этом преимущество позднего начинания.
Владимир Мирзоев: Да.
Леонид Велехов: Тот же Любимов, когда он занялся театральной режиссурой? И столько лет оставался молодым.
Владимир Мирзоев: Поэтому мне бы хотелось снимать каждый год. Даже я был бы готов снимать раз в полгода. Но такой возможности нет, потому что я работаю только с частными деньгами. Я не обращаюсь к государству за субсидиями, за бюджетными деньгами. Это принципиальная позиция. Я не хочу иметь с ним отношения…
Леонид Велехов: А предложит власть деньги сама, вместе с тем намекнет, что нужно сделать фильм на такую-то тему, с такими-то акцентами и т. д.? Вы способны на компромиссы?
Владимир Мирзоев: На такого рода компромиссы – нет. С театром у меня ситуация была чуть лучше. До самого последнего времени, еще год назад, я работал в крупных театрах.
Леонид Велехов: Вы были даже руководителем гостеатра, имени Станиславского.
Владимир Мирзоев: Да, но это было давненько. И я как раз ушел, не проработав даже года, по той причине, что я видел, как меняется пейзаж. И я не хотел быть частью номенклатуры. Я не хотел быть государственным чиновником. Поэтому мой выбор был в тот момент совершенно осознанный. Я хотел быть вольным стрелком, вольным художником, и остаюсь им до сих пор. Для меня очень важно выбирать название, выбирать сюжет, сценарий или пьесу. Я могу делать только то, что чувствую как абсолютно свою тему, то, что я хочу делать в данный момент. Я не могу работать ремесленным способом. У меня ничего не получается просто.
Леонид Велехов: Пробовали?
Владимир Мирзоев: Да, да, я пробовал, конечно. У меня просто не получается, я не умею так. Это скорее моя проблема, беда, но я так устроен.
Леонид Велехов: Недостаток, дефект.
Владимир Мирзоев: Недостаток, дефект, да. Я слабо адаптирован. Но вот в последнее время мне стало трудно находить работу в репертуарных театрах. Никто в глаза мне не сказал: "Мы тебя не приглашаем, потому что у тебя слишком выпуклая политическая позиция", но какими-то обиняками, через вторые руки до меня какая-то информация доходила такого рода. Ну – о'кей! – что делать.
Леонид Велехов: Все-таки вы в опале. Вы с одинаково большой интенсивностью работаете и в театре, и в кино, что редкий случай, во всяком случае, в России и в СССР. Что все-таки вам ближе, что больше ваше – кино или театр?
Владимир Мирзоев: Я предпочитать ходить двумя ногами, опираясь то на левую, то на правую. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Хитрый! Вы пессимистически настроены по отношению к ситуации в стране?
Владимир Мирзоев: Мне очень трудно быть пессимистом, потому что у меня очень оптимистичный характер.
Леонид Велехов: Это я вижу по вам и просто по выражению ваших глаз!
Владимир Мирзоев: Да. Поэтому мне по природе пессимизм не свойственен.
Леонид Велехов: Вы же активно участвовали в событиях на Болотной, вокруг Болотной и потом в Координационном совете оппозиции. Почему это все обернулось пшиком?
Владимир Мирзоев: Это и был сигнал. Это была попытка восстановить обратную связь. Это была попытка продвинутой части общества сказать руководству, что необходимы реформы. Это же был абсолютно мирный, осмысленный протест против деформации Конституции, против застоя в экономике, против той модели судопроизводства
Леонид Велехов: Но есть такая точка зрения, не я один ее придерживаюсь, может быть, проблема была, дефект был этого протеста в том, что он был слишком мирным?
Владимир Мирзоев: Нет, я так не считаю. Я думаю, что мы исчерпали…
Леонид Велехов: В России с этим ее тяжелым опытом ХХ века ходить с белыми ленточками и с воздушными шариками! Это же все-таки не Монте-Карло!
Владимир Мирзоев: Я понимаю, но если бы все в 1917 году закончилось только Февральской революцией, когда все ходили без шариков, но с красными бантиками, то мы бы жили в прекрасной, дружной, успешной стране. Это была бы русская Америка.
Леонид Велехов: Но это утопия. Этого, видимо, не могло быть.
Владимир Мирзоев: Это могло быть, если бы не было большевиков, которые были настроены ретроградно, которые затеяли Гражданскую войну, в которой столкнули разные слои нации...
Леонид Велехов: Но большевики-то не с Луны на нас упали. Это же тоже была часть российского общества.
Владимир Мирзоев: Я не говорю, что они упали с Луны, но их было семь тысяч человек, а страна была гигантская.
Леонид Велехов: Это да. И объявили они себя партией пролетариата, а пролетариата было три процента населения.
Владимир Мирзоев: Да. Но дело в том, что крестьянство составляло 85-87 процентов. А крестьянство было невероятно архаично, невероятно темное. Поэтому их легко было соблазнить, например, землей. Это и сделали.
Леонид Велехов: А вам не кажется, что вообще русского человека очень легко соблазнить, и в этом большая проблема?
Владимир Мирзоев: Любого человека легко соблазнить. Посмотрите на тех, кто сегодня готов голосовать за Трампа в Америке. Это тоже соблазненная часть Америки.
Леонид Велехов: Согласен. Но все-таки есть общества, в которых есть сформированные принципы (мы говорим тогда о гражданском обществе), и есть общества архаичные или фрустрированные. Мне кажется, что вот Россия, к сожалению, сегодня – это образец такого общества. И легко его раскалывать по разным векторам.
Владимир Мирзоев: Я согласен, что оно пассивно, потому что травмировано. Действительно, трудно, пройдя через ГУЛАГ, через две мировые войны, через революции, не быть травмированным обществом. Но! Конечно, это общество куда более зрелое, чем российское общество в 1917 году. Модернизированно
Леонид Велехов: Я был уверен, придет Мирзоев, будет говорить, что все потеряно, полная катастрофа. Ничего похожего! (Смех в студии.) Я восхищен, воодушевлен даже вашим историческим оптимизмом.
Владимир Мирзоев: Несомненно, я оптимист.
Леонид Велехов: Тогда к вашему новому кино. Оно не такое уж и новое, но публика его увидела сейчас – "Ее звали Муму". Что-то там я не вижу большого оптимизма. Фильм начинается, по сути дела, бегством героини, которая приезжает в столицу откуда-то из провинции, но это за пределами сюжета, попадает в Москву. И здесь себя ищет, находит, теряет и т. д. А кончается ее метафорическим, символическим бегством в никуда.
Владимир Мирзоев: Вы правильно сказали, что я исторический оптимист, но это не значит, что сию минуту я оптимист. (Смех в студии.) Конечно, доля пессимизма, сарказма, какой-то черной иронии мне в настоящий момент моей жизни присуща.
Леонид Велехов: Вы человек интеллектуализир
Владимир Мирзоев: Если афористично, я дал бы нашей публике, нашим зрителям такой ключ. Считайте, что это не авторский взгляд на наш пейзаж, а это взгляд нашей героини. Хотя мы не пользуемся субъективной камерой, но интонация этого фильма такая.
Леонид Велехов: Это есть, это чувствуется. И это, на самом деле, хотя не пользуетесь субъективной камерой, чувствуется в том числе и в фокусах камеры, что это изнутри, как будто из зрачка героини самой снято. Куда она бежит?
Владимир Мирзоев: Вначале она говорит, что хотела уехать из этой страны. Если бы я снимал сиквел, продолжение этой истории, наверное, мне было бы интересно, как такой человек себя почувствует за границей. С какими столкнется ситуациями.
Леонид Велехов: Но вы-то лично знаете, что эмиграция это не выход, не вариант.
Владимир Мирзоев: Для расширения сознания – это выход.
Леонид Велехов: Ах так! Такая временная эмиграция?
Владимир Мирзоев: Да.
Леонид Велехов: Не навсегда, понарошку.
Владимир Мирзоев: Ну, не понарошку, а дело в том, что современный человек вообще должен быть мобильным. Молодому человеку лучше сегодня иметь несколько профессий и быть успешным профессионалом в каждой. Лучше всего попутешествовать и пожить в разных странах, чтобы понять, что такое другие культуры, другие цивилизации. Это невероятно расширяет сознание. Люди моего поколения посыпают часто голову пеплом, говорят: "Вот молодежь уезжает. Вот они учатся за границей. Вот они не хотят жить в России". Я говорю: "Послушайте! Это прекрасно! Потому что это лучший способ самообучения. Когда эти молодые люди получат шанс жить в нормальной правовой стране, в правовом государстве, когда здесь начнутся-таки реформы, вот эти миллионы уехавших вернутся и станут базой".
Леонид Велехов: А реформы должны делать не эти миллионы уехавшие, продвинутые молодые, а кто-то другой здесь будет их делать? А они вернутся уже на готовенькое?
Владимир Мирзоев: Дело в том, что реформы снизу в этой стране невозможны. Потому что это как раз революция. Это революционный сценарий. А мы обсудили выше, почему он невозможен. Потому что лимит на революции, на кровь, на гражданские войны исчерпан в этой стране. Нация устала, гражданская нация устала от этого. Поэтому, конечно, здесь реформа может быть только сверху или сбоку…
Леонид Велехов: Сбоку – это как?
Владимир Мирзоев: Это значит – элиты, которые сейчас не включены в принятие решений. Потому что экспертное сообщество, например, отстранено от принятия решений. Поэтому я называю это для себя не сверху, не снизу, а сбоку.
Леонид Велехов: У вас снимаются знаменитые звездные актеры – Шифрин, Суханов, Федоров. Я понимаю, что вряд ли вы с вашим скромным бюджетом им можете платить те гонорары, к которым они привыкли, которые они получают за другие работы. Они это делают из дружеских отношений с вами или же из солидарности полускрытой, тайной с вашими взглядами, с вашим мировоззрением?
Владимир Мирзоев: Это вопрос не ко мне.
Леонид Велехов: Зная кого-то из этих людей, я знаю, что это люди думающие, серьезные. Тот же Федоров, при всей его молодости, это очень умный человек, серьезно размышляющий о жизни, об обществе, хотя и не высказывающийся в публичном пространстве на всякие политические темы. Но это вопрос не к вам, да?
Владимир Мирзоев: Это вопрос скорее к моим коллегам. Ну, что я могу сказать? Конечно, я ни в коем случае не давлю на дружеские отношения, никогда! Я предлагаю сценарий актеру или пьесу. И если человек считает, что это интересный проект, – он соглашается. Он понимает, что я не могу заплатить ставку, которую он получает обычно в кино. Если этот сценарий не интересен по той или иной причине моему товарищу, коллеге, он отказывается, я не обижаюсь. Потому что если это не близко, значит, не близко. Тут никаких обид не может быть. Мое дело предложить, а дело актера либо согласиться на эти условия игры, либо отказаться.
Леонид Велехов: Я понимаю. Тем не менее, мне кажется, что вас что-то общее мировоззренческо
Владимир Мирзоев: Ну, наверное, хотя люди тоже меняются. Среди моих друзей-актеров многие изменили свою политическую позицию в 2014 году.
Леонид Велехов: Да?
Владимир Мирзоев: Да.
Леонид Велехов: Это чертов Крым так разрубил?
Владимир Мирзоев: Да. С некоторыми своими близкими друзьями я расстался из-за этого. Это тот самый раскол, который прошел по каждой компании, иногда внутри семьи.
Леонид Велехов: Но хитро угадали, выходит дело, с этим Крымом, да?
Владимир Мирзоев: Да, да. Это очень…
Леонид Велехов: Дьявольский просто какой-то замысел.
Владимир Мирзоев: Да, очень искусный, дьявольский замысел. Но очень опасный. Когда государственные люди или государевы люди занимаются подобной манипуляцией, раскалывают общество, они не ведают, что творят. Эти трещины могут пойти очень глубоко. Это непредсказуемо. Это как лед на реке.
Леонид Велехов: И за такие искушения придется платить рано или поздно.
Владимир Мирзоев: Я думаю, что это уже происходит.
Леонид Велехов: Конечно, конечно. У меня к вам последний вопрос, может, дурацкий, а может – нет. Если бы была у вас возможность воскресить кого-то из великих драматургов, чтобы он посмотрел вокруг и написал пьесу о современной России, о том, что происходит сегодня в России, кого бы вы воскресили?
Владимир Мирзоев: Ну, конечно, Шекспира. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Замечательно!
Владимир Мирзоев: У меня даже был проект "Ричард III" в одном большом репертуарном театре, который мы долго обсуждали с художественным руководителем. Он был в планах театра. Я к этому проекту шел. Я придумал, как это сделать. Потому что пьеса несовершенна, она начинается изумительно, как трагедия, потом вдруг превращается в хронику. Я придумал, как сделать, чтобы этот недостаток устранить. И вдруг планы изменились. Сначала проект чуть-чуть сдвинулся на месяц, потом еще на месяц, потом еще на два месяца, а потом без объяснений просто выпал из планов театра.
Леонид Велехов: Печально, но это, я думаю, не переделало вас из оптимиста в пессимиста.
Владимир Мирзоев: Нет, нет.
Леонид Велехов: Замечательно, Владимир Владимирович! С вами было очень интересно. И вы меня своим каким-то лучезарным оптимизмом заразили. Спасибо!
Владимир Мирзоев: Я рад, если это так. Спасибо вам!
Леонид Велехов: Спасибо!