Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Михаил Таратута, человек многим из нас четверть века назад открывший Америку, сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет о Михаиле Таратуте. Закадровый текст:
Михаил Таратута – одна из символических фигур, ознаменовавших собой перестройку, обновление отечественной тележурналистики, причем в одном из самых косных ее жанров, международном. Собственно, уже и перестройка шла вовсю, когда на телеэкране появился Таратута, но и тогда еще никто не мог предположить, что с этого экрана об Америке можно говорить не как об исчадии ада, поджигательнице войны и стране желтого дьявола. А Таратута заговорил, и выяснилось, что миллионы навеки, казалось, распропагандированных, оболваненных советских зрителей ждали его репортажей и фильмов об Америке, какая она есть на самом деле, о нормальной, человечной, необычайно интересной стране, где гораздо, используя слова Высоцкого, лучше бытово, чем у нас, но тоже, конечно, помимо радостей прогресса и процветания, немало бед и проблем, как в любом человеческом обществе, на каком бы уровне бытового благополучия оно ни находилось. Программы Таратуты стали не просто прорывом в области пресловутой тележурналистики и телевидения в целом. Они способствовали ментальному прорыву, проще говоря, прочищению мозгов нашего общества и разрушению того самого чертова железного занавеса.
А когда Таратута вернулся из своей Америки, в начале 2000-х, ему, любимцу миллионов, не нашлось места и применения на российском телевидении. Сам он, человек самокритичный, готов в этом винить и себя. Но мы-то, глядя из прекрасного российского телевизионного сегодня, знаем, что места ему там и не могло найтись. Зачем этому ТВ нужна классная, непредвзятая, настоящая журналистика? У него, у этого ТВ, теперь совсем другие задачи и цели.)
Студия
Леонид Велехов: Программа про вас, но не могу не начать с другого персонажа. Американские выборы, неожиданный для многих их результат – Дональд Трамп... На опыте вашей американской жизни: было в ней что-то подобное по степени сенсационности?
Михаил Таратута: Нет, конечно.
Леонид Велехов: А что-то, будучи знатоком Америки, в истории тех же президентских выборов можете сравнить с тем, что случилось?
Михаил Таратута: Я не знаю насчет выборов, но, безусловно, отношения между Севером и Югом, которые кончились Гражданской войной. Наверное, это было посерьезнее, чем Трамп.
Леонид Велехов: Честно скажите мне, на ваш взгляд, этот выбор – это ошибка или, может быть, наоборот, шаг вперед для Америки?
Михаил Таратута: Это история. Вы не можете уже говорить об этом в сослагательном наклонении. Это история. Так сложились обстоятельства, которые к этому привели... Привела, на самом деле, с моей точки зрения, абсолютная деградация политического класса Америки. Эта группа совершенно окуклилась, стала машиной, которая работает сама на себя. И в обществе, среди людей, зрел протест. Особенно среди тех, на ком аукнулся процесс глобализации, который вызвал очень много тектонических изменений в Европе, и по Америке он тоже прошелся, потому что большая часть производств была вывезена из США в Китай, в частности. И люди потеряли рабочие места. И это очень серьезная проблема, это очень сильно сказалось на положении людей. Ведь на протяжении последних двух десятилетий совершенно не росли доходы среднего класса, а цены-то росли!
Леонид Велехов: Цены росли будь здоров как!
Михаил Таратута: А цены росли и очень сильно. В обществе накапливалось огромное количество проблем – и здравоохранение, и образование, и преступность... А вот эти две партии, которые у власти постоянно находятся, стали дисфункциональны, потому что они не могли и не могут договориться практически ни о чем друг с другом. Проблемы не решаются. Трамп как человек с удивительным чутьем почувствовал вот этот внутренний запрос на перемены. И вся его политическая платформа была построена на обещании перемен – покончить с вашингтонской бюрократией, осушить вашингтонское болото, как он это называл. Этим и объясняется, что люди за ним потянулись, потому что, по крайней мере, он являл надежду на перемены, в отличие от Клинтон, которая олицетворяла собой статус-кво. И всем было понятно, что ничего нового после Обамы принципиально не произойдет, если придет Клинтон.
Леонид Велехов: Такой дурацкий, может быть, вопрос, но не уходите от ответа. Будь вы американским гражданином, за кого бы вы голосовали?
Михаил Таратута: Очень трудно сказать. Скорее всего, я бы даже не пошел голосовать, потому что в этом году Америке очевидно не повезло. Она выбирала не лучшего из лучших, а наименьшее зло из двух. И неслучайно она разделилась пополам.
Леонид Велехов: Страна просто оказалась расколота!
Михаил Таратута: Да.
Леонид Велехов: Ну, посмотрим, поживем – увидим.
Михаил Таратута: Мы не знаем, что будет. Пока Трамп – загадка. Я бы не стал ему ни положительных, ни отрицательных характеристик давать сегодня.
Леонид Велехов: Абсолютнейший кот в мешке. То, что мы знаем из его предвыборной программы, – это лозунги, филиппики, инвективы. Что будет – непонятно.
Михаил Таратута: Да. Я думаю, что в равной степени он может стать большим реформатором и большим разрушителем. Что произойдет – пока сказать нельзя.
Леонид Велехов: Будем ждать.
Михаил Таратута: Да.
Леонид Велехов: А теперь вернемся в вашу Америку и в ваши отношения с Америкой. Я очень хорошо помню ваши передачи, замечательные фильмы, книжки ваши читал. Первое, что я бы хотел вас спросить. За что больше всего вы любите Америку, если любите до сих пор?
Михаил Таратута: Слово "любовь", наверное, не совсем верное слово. Я думаю, мы можем говорить о большом уважении. Для меня в Америке, наверное, много вещей, которые я уважаю прежде всего. Несмотря на те безобразия, которые происходят сейчас, это гениальная совершенно придумка отцов-основателей с точки зрения выстраивания демократической системы, политической демократии, системы сдержек и противовесов. Все-таки это страна первой конституции, между прочим. И она работает, эта демократия. И это доказывает приход Трампа, человека, который не должен был бы победить, это чужак, это человек, который сделал все вопреки тем традициям, которые десятилетиями устанавливались, а он все делал по-другому. Он не получил поддержки политической от своей Республиканской партии, от которой он баллотировался формально. Ни одна компания из первой сотни Forbes не дала ему денег на его предвыборные дела. И он смог стать президентом! Это поразительно! Этот тот случай, когда реально работает демократия. И за это я уважаю Америку. Я уважаю Америку за тот фантастический прогресс технологический, который эта страна предложила миру.
А если говорить об американцах, мне очень симпатичны эти люди. Потому что это очень трудолюбивый народ, может быть, слишком трудолюбивый. Это трудоголики. Кстати говоря, по статистике, они работают больше почти всех людей в мире. Их рабочие часы в неделю просто какие-то удивительные. Никто столько не работает.
Леонид Велехов: Совершенно крошечный отпуск.
Михаил Таратута: Да. Когда разорилось Гостелерадио, это был 1991 год, по-моему... Лопнул "Внешэкономбанк", который финансировал все зарубежные организации. И непонятно было, что вообще делать. Так вот, американцы, с которыми я работал, перестали брать с меня деньги, чтобы я мог продолжать работать. Честно говоря, лично я кроме какого-то добра лично к себе ничего от американцев не видел. Да, были всякие эксцессы. И ФБР следило неотступно, две машины по пятам ездили первые два-три года моей работы, ведь это еще был Советский Союз, я в конце 1988-го приехал. Все это время утром просыпаешься – две машины внизу стоят, ждут. Сидят там, кофе пьют друг с другом. Только гараж моего дома открывается, они по машинам и неотступно за мной ездят.
Леонид Велехов: Но не препятствуют ничему?
Михаил Таратута: Нет, нет, просто обозначают своим присутствием: если собираешься шпионить, знай, что мы рядом. Там много курьезов было, особенно в самом начале... В тот день была одна машина. И мне надо было в центр поехать за чем-то. Я поставил в общественном гараже машину. Женщина из ФБР запарковалась прямо рядом со мной. Я пошел по делам – что-то купить надо было. И она шла, как приклеенная, за мной. Я возвращаюсь и не могу найти ключи от машины. Честно говоря, растерялся, думаю, что делать? Когда только что приехал в страну, не понимаешь, куда звонить. Ничего не понимаешь! Еще я не ориентировался в Америке совсем. Ищу по карманам. А она стоит рядом и смотрит на меня. И потом, я так думаю, нарушая инструкцию, говорит: "Не дергайтесь. У вас ключи в левом верхнем наружном кармане".
Леонид Велехов: Михаил Анатольевич, а как вы попали в США? Это же была самая желанная позиция для советского журналиста-международника! Это было как в космос полететь. А вы не были даже телевизионщиком.
Михаил Таратута: Нет. На тот период обычно попадали по двум направлениям – либо сумасшедший блат, причем, на очень высоком уровне, либо...
Леонид Велехов: Эту позицию, небось, Политбюро утверждало, да?
Михаил Таратута: Ну, ЦК – да. Политбюро – нет, но ЦК – да. Либо это для выполнения особых заданий Родины. Собственно, было два варианта. Но у меня случилась другая история. Я работал на Иновещании и занимался тем, что сейчас бы назвали пропагандой советского образа жизни. Когда я первый раз поехал в Америку в краткосрочку, это было...
Леонид Велехов: Это было чистое радио.
Михаил Таратута: Да, радио. Я на Иновещании работал.
Леонид Велехов: Напоминаю зрителям, которые уже не знают, что такое Иновещание.
Михаил Таратута: Я обнаружил, что 50 лет московское радио вещает на английском языке на США. Но когда я первый раз приехал, я к своему удивлению увидел, что в Америке не продаются коротковолновые приемники, на которых мы вещаем 50 лет. (Смех в студии.) Мы вещали рыбам в Тихом...
Леонид Велехов: В пустоту.
Михаил Таратута: Да, в Атлантическом океане.
Леонид Велехов: Боже мой!
Михаил Таратута: Абсолютно! Мне не поверили, что это так, что эта вся махина… А эта же махина была такая в то время! Там на 75 языках вещали.
Леонид Велехов: То есть миллионы просто ушли в никуда.
Михаил Таратута: В песок. Но поскольку…
Леонид Велехов: А что, не было никакой обратной связи?
Михаил Таратута: Да, были письма. 200 писем в месяц, мне помнится, получали, в основном, от коммуняк каких-то, которые имели коротковолновые приемники.
Леонид Велехов: С войны, небось, сохранили.
Михаил Таратута: "Голос Москвы". И есть такая категория – любители дальней связи на расстоянии. И вот они имели. И вот от них мы и получали письма. И как-то тешили себя, что это мы так мало получаем, а на самом деле…
Леонид Велехов: Замечательная история! (Смех в студии.)
Михаил Таратута: Да, да, да. Так вот, я задумался, а как же сделать так, чтобы нас услышали? Ну, вот проходит какое-то время, и еще было несколько каких-то поездок в Америку. Я начинаю примерно понимать, как все там устроено. И тут появляется Рейган и визит Рейгана в Москву. Я выпрашиваю по тем временам сумасшедшую сумму в 7 тыс. долларов у нашего руководства и говорю: "Я еду в Америку. Я знаю, как сделать, чтобы нас услышали". Но я тогда узнал к тому времени, что существуют пиар-агентства, что всего-навсего надо было нанять пиар-агентства. Мы по спутнику даем сигнал. Пиар-агентства какую-то небывалую вещь на многие станции распространяли, и бесплатно снимайте сигнал, пожалуйста, все права ваши, отдаем. Что и произошло. И вот тогда впервые в истории московского радио нас слушало несколько миллионов человек в Америке, потому что так, в основном, 200 человек (Смех в студии.), а здесь – несколько миллионов.
Леонид Велехов: Ну, да. Прямо скажем – рывок!
Михаил Таратута: А к тому времени пришел новый начальник Иновещания, уже перестроечный человек, такой Кезберс, прибалтийский человек, западного мышления. И для него вот эта подача более высокому начальству… То есть он ко мне, конечно, испытывал некоторую симпатию. А к тому времени мне вот так уже это Иновещание. Я понимаю, что не могу больше работать, ну не могу я этим заниматься. Я к своему непосредственному начальнику, говорю: "Паша, сил нет, не могу!" Он говорит: "А чего ты хочешь?" – "Чего я хочу? Я много чего хочу. Хочу корреспондентом в Америку". Он говорит: "Ну, давай, попробуем". И пошел по начальству говорить обо мне. И благополучно дошло это до зампреда по Иновещанию. И вся эта штука завертелась. Но это уже перестроечное время. Потому что в советское время у меня шансов ноль было бы.
Приезжаю я в Америку как корреспондент радио, но не только Иновещания, а "Маяка" и все, все, все. И здесь случается большое несчастье – умирает Дунаев, Владимир Павлович Дунаев, замечательный корреспондент. Как его не прогибали, конечно, в советское время, но он все-таки ухитрялся помимо того, что надо ему делать обязательно, работать как хороший журналист. Мы с ним как раз договорились, что он приезжает в Сан-Франциско. Я ему помогу что-то такое. Но он не приезжает, а умирает. Мне раздается звонок из программы "Время". Мне объявляют, что отныне я корреспондент телевидения. Через две недели ждем твой репортаж. Я говорю: "Как! Я никогда не работал на телевидении. Я не знаю, как это делается". Говорят: "Узнаешь. Деньги высланы. Нанимай оператора, нанимай студию для монтажа. Через две недели твой первый репортаж. Даем тебе тему. Это будет первый и последний раз. Дальше темы ищешь сам". Так оно и началось. Вот с этого и понеслось.
Леонид Велехов: (Смех в студии.) Грандиозно! Вас действительно, я слышал, обменяли, что называется, на корреспондента "Голоса Америки" на корпункт в Москве, да?
Михаил Таратута: Да, это правда. Американцы мне не давали визу год, месяцев 8–9, пока наши не дали визу корреспонденту "Голоса Америки" в Москве. Это было условием обмена. Это правда!
Леонид Велехов: Замечательно! А вот попади вы туда, в Америку, где-нибудь в начале 80-х, вы бы занимались послушно там обличением американского империализма, работали, что называется, в стандарте, в схеме, в тренде советском?
Михаил Таратута: Я не знаю, получилось ли бы это у меня. Я не знаю. Это не факт. Я не хочу кривить душой. Ситуация здесь вот такая. Люди вырастали в советское время как бы в разном окружении. Было, скажем, такое яркое диссидентское… Вот росли молодые, детьми, и они в этом кругу варились. У меня это была такая связанная с богемой больше семья. Моя мама в кино работала. Мой отчим был директором Большого зала консерватории. У нас бывали разные люди, но о политике никогда не заходила речь. Поэтому, в общем-то, я рос с убеждением, что коммунистическая идея неплоха. Ну, что-то не так делается. То, что у многих, наверное, было.
Леонид Велехов: Но все поправимо.
Михаил Таратута: Да. В каком-то смысле это шестидесятничество в каком-то смысле, когда у социализма может быть человеческое лицо и т. д. И поэтому в принципе, когда я работал на Иновещании, я не кривил душой. Я в эту хрень, вообще-то говоря, верил. Я думаю, что у меня изменились представления, когда я попал в Америку.
Леонид Велехов: Представляю!
Михаил Таратута: Это был другой абсолютно мир.
Леонид Велехов: То есть вы ехали в Америку все-таки с советскими предубеждениями, да?
Михаил Таратута: В большой мере – да. Но я там просто увидел, что это все не работает, что это все, на самом деле, не так. Я могу сказать определенно, отвечая на ваш вопрос, что я никогда в жизни не делал то, во что я не верил. Это будет точнее сказать. Хотя у меня не сложились отношения с нашим телевидением, они не сложились, наверное, по той причине, что я не вписался, будучи в Америке… У меня не создалось инфраструктуры отношений с людьми. Это очень важно в профессии. Проходило становление нового телевидения без меня. Я многое не понимал, как устроено здесь и т. д. И это, наверное, была главная причина, почему я не вписался.
Леонид Велехов: На нынешнем телевидении очень трудно не делать то, во что не веришь.
Михаил Таратута: Но я думаю, что если бы я и вписался, я бы не смог и не удержался.
Леонид Велехов: Я про это и говорю.
Михаил Таратута: Вот как Парфенов не смог работать, как Света Сорокина не смогла.
Леонид Велехов: Кара-Мурза Володя.
Михаил Таратута: Кара-Мурза. В общем, много людей, которые не вписались бы в любом случае, даже если все было остальное хорошо. Так что, может быть, во мне была какая-то причина. Я не виню только само телевидение, потому что мое становление как журналиста с пониманием миссии и т. д. и т. д. проходило в Америке. И я приехал с этим наивным представлением сюда и предполагал, что так и должно быть. Теперь у нас другая страна, это не советские дела. Конечно, я обломался очень серьезно именно на этом. Но если бы даже этого не случилось, то все равно я сомневаюсь, что я смог бы работать.
Леонид Велехов: Я тоже так думаю. А вот скажите, в те американские времена возвращаясь, а когда и как у вас появилась мысль как-то внедриться в американскую жизнь, работая там? Потому что это тоже было совершенно не в традициях советских корреспондентов. У нас были замечательные корреспонденты, но мы знаем, что они шли к доктором Хайдеру и все прочее.
Михаил Таратута: У меня была другая школа. Тут много обстоятельств. Первое – это было другое время. Это была перестройка. Я вам больше того скажу, из Москвы я не получил ни одного указания, как и что мне делать.
Леонид Велехов: Но не получили указания внедряться – ездить в больницы, в полицейские участки и т. д.
Михаил Таратута: Вообще, ничего! Вот то, что я присылал, – то и хорошо.
Леонид Велехов: Вы чувствовали себя просто свободным художником.
Михаил Таратута: Абсолютно! Никакой не было цензуры. Мне повезло. Просто время другое было.
Леонид Велехов: Да, конечно, время было замечательное для журналистики.
Михаил Таратута: Кроме того, у меня была другая школа. У меня школа телевидения была не советская с нашими медленными планами, отъездами, наездами, панорамами. Это была американская школа, потому что я учился там.
Леонид Велехов: Вы там учились телевидению.
Михаил Таратута: Естественно. Моими первыми учителями был монтажер, очаровательная женщина, и оператор. Плюс я смотрел и видел, как работают коллеги.
Леонид Велехов: Кто-то, кстати, из коллег был для вас каким-то таким, я не хочу сказать, образцом для подражания, но на кого-то вы смотрели из американских ведущих и т. д. и вам нравилось это?
Михаил Таратута: Нет, у меня не было, потому что мы разными делами занимались. Ведущий какого-то ток-шоу, допустим, это совсем другое. Репортеры – да, но их много хороших репортеров в Америке. Моя любимая программа "Шестьдесят минут" была тогда. Сейчас я ее уже не видел много лет. Нет, я не могу сказать, что у меня были какие-то…
Леонид Велехов: А из советских журналистов кто-то вам был таким каким-то?..
Михаил Таратута: Нет, нет.
Леонид Велехов: Тоже не было.
Михаил Таратута: Нет. Скорее у меня были столкновения, нежели… В частности, с Зориным. Это было очень забавно. Это был, по-моему, 1991-й, что ли, год. Горбачев приехал в Америку. У нас приехала тогда большая группа, как это обычно, освещать. И подтянули всех корреспондентов, которые там работали. И как это водится, тогда блокам шло. Вот американский блок идет – визит Горбачева. Начинает Зорин. А у Зорина были три точки, с которых он свои стендапы делал, – это Белый дом, Пентагон и Конгресс. На заднем плане он стоял и говорил. Вот идет отсмотр материала, который посылается в Москву. Тогда Сагалаев Эдуард был руководителем административной группы. И вот мы отсматриваем материал. Первым стоит Зорин. Он говорит, что, вот, Пентагон, все ракеты нацелены на нас с вами. То, что он обычно говорил. После этого идет мой репортаж, сразу за ним из Калифорнии. А в Калифорнии военные заводы. У меня с этих военных заводов репортаж. Я говорю, что очень тяжелая ситуация сложилась в Калифорнии на военных предприятиях, потому что уменьшились заказы в связи с тем, что изменились отношения. Идут увольнения. Не знают, что делать. Военные заводы невозможно на гражданские рельсы поставить. Они по-другому устроены просто. И увольняются люди. Это гигантская проблема, которую не понимают, как в Калифорнии решать. Сагалаев посмотрел и говорит: "Мужики, ну, вы два американиста. Ну, разберитесь – нацелены на нас пушки или не нацелены!" (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Он мне рассказывал, что Зорин любил по-своему Америку, с интересом к ней относился.
Михаил Таратута: Он был сыном своей эпохи.
Леонид Велехов: Да. Я знаю, что Генрих Боровик очень любит Америку. Но они существовали в этой системе двоедушия и двоемыслия.
Михаил Таратута: Да. Я не хочу бросать в них камень.
Леонид Велехов: Нет, ни в коем случае.
Михаил Таратута: Это заслуженные люди. Но я с ними просто расхожусь во взглядах.
Леонид Велехов: Вы совершенно разные. А вот в чем вы видели свою сверхзадачу в вашей работе?
Михаил Таратута: Рассказать о настоящей Америке. И я, честно говоря, не гонялся за кими-то фигурами политическими или звездами шоу-бизнеса и т. д. Меня очень склоняли делать программу о звездах, обещали абсолютную помощь. В общем, я остановился на Элизабет Тейлор. Это было, конечно, очень интересно все. Меня больше интересовали обычные, простые люди – как они живут, о чем они думают. Я знаю, что мои программы были популярны тогда.
Леонид Велехов: Какие рейтинги, кстати, были?
Михаил Таратута: Я не помню, там по-другому… Но были популярны. Понятно, что благодаря тому, что люди хотели узнать об Америке, и потому что они увидели реальную Америку простых людей. Я говорил с обычными людьми, как они живут, о чем они думают. Это могли быть фермеры. Что такое ферма американская. Как они живут, о чем они думают, эти люди. Могли быть самые заурядные, обычные люди. И я думаю, что большинству это было интересно. Я тогда мало занимался политикой, политическими вопросами. Это была Америка.
Леонид Велехов: Да, но ведь многие, действительно, благодаря вашим передачам, фильмам, Америку полюбили. И я думаю, что кое-кто на этой почве до такой степени полюбил, что уехал туда. Мы помним, сколько людей уехало в 90-е годы.
Михаил Таратута: Да, в какой-то мере. Но, между прочим, я меньше всего хотел способствовать отъезду людей, и особенно способных людей. Я был журналист. Я воспринял абсолютно американскую журналистскую доктрину, что журналисту нужно докладывать публике. А уж выводы она делает сама.
Леонид Велехов: Не пропагандировать, а информировать.
Михаил Таратута: Да.
Леонид Велехов: А почему вы там не остались?
Михаил Таратута: У меня не было такой цели.
Леонид Велехов: Я понимаю, что не было цели. Но вот вы так втянулись в эту жизнь. Из советских журналистов и послесоветских того времени вряд ли кто втянулся. Это разве не засасывало вас?
Михаил Таратута: Начнем с того, что мы работали по 12 часов в день. Мы делали программу – моя дочь, оператор и я.
Леонид Велехов: На износ на самом деле.
Михаил Таратута: Это на износ. Такую программу делают на телевидении обычно человек 8–10. Это сюжетная программа. И за 12 лет я просто износился. Кроме того, несколько было моментов. Как журналисту мне было безумно интересно то, что происходит в стране у нас. И очень важно для меня это было.
Леонид Велехов: Да, время было интересное.
Михаил Таратута: У меня было ощущение, что я профессионально пропускаю все то самое интересное для журналиста, что может быть. У Ильфа и Петрова есть, когда антилопа гну сидит где-то в кювете…
Леонид Велехов: … а жизнь проносилась мимо.
Михаил Таратута: А жизнь проносится мимо. Вот меня не покидало это чувство.
Леонид Велехов: В итоге Америка вас изменила?
Михаил Таратута: Конечно. Как мы уже говорили, она изменила меня в моих взглядах, причем кардинально изменила.
Леонид Велехов: Во взглядах на нее, на Америку.
Михаил Таратута: Вообще на жизнь. Я понял, с одной стороны, всю несуразность нашей жизни, которая была в СССР. Вот тот невозможный миф, который не имеет шансов на осуществление коммунистической идеи, ее тупиковое просто воплощение в жизни. В этом плане, безусловно, она меня изменила. Плюс многие привычки. Я стал очень пунктуальным. Я не могу опаздывать, мне это просто органически неприятно. В Америке это исключено. 10-минутное опоздание – этой крайне неприлично. 15 минут – и на этом заканчиваются все разговоры. У нормальных, обычных людей это так. Когда я приехал, я жутко выходил из себя абсолютно, когда мне не возвращали звонок или не отвечали на мои письма. В Америке на ваши письма отвечают и возвращают звонки обязательно. Но потом друзья мне сказали – не принимай это лично. Это просто так у нас.
Леонид Велехов: Это просто по-русски. (Смех в студии.)
Вы сказали до эфира, что у вас такое ощущение, что вы как будто прожили три жизни – до Америки, Америка и после Америки. Вот это "после Америки". Не нашли вы, не сложились у вас отношения, не случился роман с этим новым российским телевидением?
Михаил Таратута: На самом деле, я, приехав, начал делать программу. Была программа "Русские горки". Но это все не прижилось.
Леонид Велехов: А почему? Ведь интерес-то к Америке существовал.
Михаил Таратута: Здесь не только проблема в телевидении, это проблема во мне. Я думаю, что я приехал и начал делать программу, не зная свой новой страны. Вообще, у меня было первое время, несколько месяцев, ощущение, что вообще какой-то сюр. Я вижу людей, которых я понимаю язык, но я не понимаю этих людей. Мне понадобилось какое-то время, и достаточно продолжительное, чтобы понять, что у нас произошло, что это такое. А потом, когда далеко находишься, все-таки всегда идеализируешь. Я очень романтично подходил, конечно, к тому, что произошло в России, не понимая настоящих процессов, не понимая всего вот этого. И я думаю, что одна из причин, почему "Русские горки" не пошли в результате, хотя там было много интересного, они не пошли, наверное, в силу моей неподготовленности к этой работе на тот момент. К сожалению, на телевидении редко дают второй шанс. Поэтому с этим еще было связано. Я хорошо знал к тому времени лично руководителей телевидения, которые тогда были, потому что мы с ними работали, но не знал более низкий состав.
Леонид Велехов: Хотя вся каша заваривалась там.
Михаил Таратута: Конечно. Ну, и потом я не понимал, как все устроено. Так что я не готов возложить эту проблему, винить исключительно телевидение. Так получилось.
Леонид Велехов: Тем более что, приехав, вы попали в еще одну смену эпох, наверное, не такую крупную, как переход от советского и к послесоветскому, вы попали в переход от 90-х к 2000-м, от ельцинского времени к времени совершенно новому и, как позже выяснилось, во многом противоположному, хотя и выросшему из 90-х годов.
Михаил Таратута: Совершенно верно.
Леонид Велехов: Как вам оценка этой новой эпохи далась, где постепенно стала зажиматься всякая свобода выражения, телевидение стало меняться.
Михаил Таратута: Так ведь это все началось не сразу. Это все постепенно происходило. В общем, поворот был в 2003 году, как мне помнится. Но я уже тогда не работал на телевидении. Поэтому меня не коснулось это впрямую. Если бы я работал на телевидении, вот это интересный вопрос – как бы все это поворачивалось. Но я думаю, что, скорее всего, это повернулось бы так же, как у Парфенова. Я бы пытался встроиться, пытался бы как-то, но в тот момент, когда начинало бы противоречить тому, что, как мне кажется, есть на самом деле, я бы перестал это делать. Это невозможно было бы делать.
Леонид Велехов: Есть ведь еще тут такой аспект. Все-таки телевидение – это наркотик. А для людей, прошедших через такую не минуту, а годы славы и популярности, как вы, это тяжелый наркотик. Как вам в этом смысле, в психологическом, далось отлучение от телевидения?
Михаил Таратута: Хотя жена уверяет, что это не так, и дочка тоже мне говорит, но у меня впечатление, что у меня не было звездной болезни. (Смех в студии.) Жена говорит – было.
Леонид Велехов: Ей-то видней, это уж точно.
Михаил Таратута: У меня была уверенность. Я, честно говоря, думал… Ну, как в Америке. Если человек приносит деньги своей компании, если он популярен, за него должны со страшной силой держаться. И с этим понимаем, поскольку я знал, что я популярен, я приехал в Россию. Но в России же по-другому все устроено. Поэтому облом у меня как бы и тут произошел. Если мне было больно, что не складывались отношения, то по-другому – не потому, что слава и т. д. Тут ведь короля создает свита или двор. Я был в Америке. Моей свиты в Америке не было. И там я был просто корреспондент, который делает свою работу и все дела. Я не был избалован – идешь и восхищенные взгляды юных поклонниц. Это мимо меня все прошло. Может быть, поэтому эта сторона меня не очень трогала. Меня тронуло другое. У меня было ощущение предательства. Как бы телевидение – это было мое. Я готов для телевидения делать что угодно. Я же профессионал! А телевидение сказало: "Да пошел ты. У нас таких, как ты" и т. д. У меня ощущение было, что я был предан телевидением. Это мне, может быть, было больно, но не более того.
Леонид Велехов: Я понял вас.
Михаил Таратута: А потом я научился жить с этой болью. А потом я подумал: "Господи! Какое счастье, что меня не волнует это вообще!"
Леонид Велехов: Это, конечно, счастье!
Михаил Таратута: Меня это не волнует! Я живу спокойно!
Леонид Велехов: Потому что людей ломает от этого на всю жизнь, бывает.
Михаил Таратута: Нет, меня не сломало.
Леонид Велехов: На улице узнают до сих пор?
Михаил Таратута: Это поразительно, конечно, – да. Но меня удивляет даже другое. Как это может быть? На телевидении же не бывает такого – людей забывают очень быстро обычно.
Леонид Велехов: Это как актеров – не появляется на экране, и все.
Михаил Таратута: И это правильно. Так и должно быть. Нет, даже молодые какие-то. Вы знаете, я обожаю это: "Знаете, я на вас вырос (или выросла)". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Особенно когда подходит пожилая женщина, условно говоря.
Михаил Таратута: Как ни странно, те, кто не должен был бы меня знать – 25–30 лет, говорят: "Нет, я помню, мои родители бежали к телевизору, когда шла программа. И фамилия осталась".
Леонид Велехов: Здорово как!
Михаил Таратута: Это приятно.
Леонид Велехов: Согласитесь, это бальзам на душу.
Михаил Таратута: Да, бальзам! Это ласкает душу, это правда, хотя бы оттого, что не зря, что-то полезное я сделал. При этом любой нормальной человек хочет как-то самореализоваться.
Леонид Велехов: Конечно! Самовыразиться, отразиться.
Михаил Таратута: И чтобы другие оценили. Я понимаю, что великие писатели могут работать в стол и т. д. Журналисты, наверное, – нет.
Леонид Велехов: Конечно – нет, как и актеры.
Михаил Таратута: Как и актеры.
Леонид Велехов: Они живут сегодняшним днем.
Михаил Таратута: Нужна оценка.
Леонид Велехов: Нужна оценка. И есть только момент пребывания на сцене.
Михаил Таратута: Это правда.
Леонид Велехов: А теперь от частного к общему. Мы ведь помним еще одну вещь. Вы говорили о том, какой был интерес к России в Америке в 90-е годы. Но мы же еще помним с вами и то, как в России Америку любили, с каким интересом к ней относились, какие это были симпатии. Я помню, какие-то были опросы, там какая-то цифра людей, относящаяся к Америке с симпатией, просто зашкаливала.
Михаил Таратута: 94%.
Леонид Велехов: Это сегодня просто трудно себе представить.
Михаил Таратута: Это 1990 год.
Леонид Велехов: Как вы объясняете такую метаморфозу? Как мы скатились в этот антиамериканизм? И все ли объяснимо такой целенаправленной пропагандой?
Михаил Таратута: Нет, нет, не все. Я думаю, что мы Америку очень сильно идеализировали. И ожидали от нее очень много. Вот сбросили советское ярмо, и мы другие, и все ждали, что Америка распахнет объятия, как мы распахнули объятия Америке. Но мы, правда, ожидали это в материальном смысле. А оказалось, что нам не помогают.
Леонид Велехов: Ну, как не помогают?! Сколько прислали гуманитарной помощи! Окорочка Буша чего стоили!
Михаил Таратута: Правильно, а мы надеялись на план Маршалла, что-нибудь в этом роде. А вот этого не последовало.
Леонид Велехов: Когда-то ведь и план Маршалла нам предлагали.
Михаил Таратута: Ну, это отдельная история. И мы обиделись, одним словом. Это был синдром неразделенной любви.
Леонид Велехов: Вы так думаете, да?
Михаил Таратута: Ну, это одна из причин. А дальше то, что происходит между супругами в семье. Американцы не понимали: мы же им говорим, как надо делать, берите пример, переносите к себе, чего вы там думаете?! А мы никак не могли понять – а почему американцы нам так не помогли, как мы этого от них так ожидали. Непонимание постепенно переросло в раздражение. А уже тем более, когда была бомбежка Белграда – это, конечно, американцы совершили колоссальную ошибку, я считаю. Это был поворотный пункт, когда изменились отношения, а позже начала работать наша пропаганда, уже где-то во второй половине 2000-х. И ситуация становилась хуже и хуже, наслаивались противоречия. И уже американское развертывание системы ПРО раздражало ужасно нас. Нас раздражало, что нас не принимают как равных. Я имею в виду российское руководство и, конечно, массы тоже.
Леонид Велехов: В этом смысле, как вы считаете, Запад, прежде всего Америка, сделали ошибку?
Михаил Таратута: Вне всякого сомнения!
Леонид Велехов: Нужно было в объятиях покрепче сжать?
Михаил Таратута: Речь не идет о том, что непременно надо было устраивать план Маршалла в России. Но относиться к России можно было без того высокомерия, с которым, безусловно, Запад относился, – как к неразумному ученику, может быть, и способному, но, в общем-то, неразумному. Вот это менторское отношение, конечно, всех раздражало очень сильно. Американцы плохо знают историю: как можно было не понять, что наша страна переживает что-то, похожее на Веймарский синдром? Великая империя распалась. Она пережила национальное унижение, позор. И это понимать надо было. Запад допустил колоссальные ошибки в отношениях с Россией, я не сомневаюсь. А потом, когда начался нефтяной бум, когда, как говорит наш национальный лидер, Россия стала вставать с колен, здесь уже, конечно, появился определенный гонор. И в 2007 году мюнхенская речь Путина, когда он бросил вызов глобальному лидерству Америки, сказав, что мир должен быть многополярным, то есть имея в виду, что Россия тоже хочет участвовать в решении мировых проблем. И здесь, я думаю, начались уже серьезные разногласия. И, в конце концов, Украина. Но не Украина, так что-то еще могло бы произойти. Я убежден, что в этой истории виноваты абсолютно все стороны. Когда начался процесс ассоциации Украины с Европой, Россия, конечно, была резко против, но, понимала, что особо деваться некуда, Путин ведь предложил трехсторонние переговоры, чтобы урегулировать таможенные тарифы и все эти дела. Я не знаю, насколько это было искреннее предложение, мне трудно судить, но это было. И ЕС совершенно высокомерно ответил, что это не ваше дело, это двусторонний вопрос. Ну, хорошо. Кремль перекупил Януковича с обещанием денег, собственно говоря, транш был большой – 3 миллиарда. Я уверен, что через полгода на выборах Янукович бы пролетел и Россия ничего бы не смогла сделать, чтобы удержать его. И тот же Яценюк бы пришел, и вся остальная братия пришла бы, только не было бы Майдана и крови.
Леонид Велехов: Но Крым-то все равно был бы...
Михаил Таратута: С Крымом. У меня тут двойственное отношение, хотя, я знаю, мои друзья-либералы меня за это уничтожают. Да, нарушено было все, что можно было нарушить в международных правах и международных отношениях, все договоренности, все международное право. Это ужасно, это очень плохо. По многим параметрам это плохо. Но, с другой стороны, я также точно знаю, что большая часть населения Крыма хотела в состав России.
Леонид Велехов: Но опять же, руководствуясь вашей логикой, нужно было начинать не с того, чтобы вводить туда вооруженные силы.
Михаил Таратута: А другого пути, на самом деле, я не вижу. По украинской конституции должен был быть проведен всеукраинский референдум. Вы понимаете, какой был бы результат всеукраинского референдума об отделении Крыма? Шансов не было. Правда, Венедиктов считает, что это был заранее продуманный план. Может быть. Мне все это с Крымом не нравится. Но я не могу отмахнуться от желания людей жить по-другому.
Леонид Велехов: Я понимаю. Но сейчас мы имеем результат: это обернулось катастрофой в международных отношениях.
Михаил Таратута: Тяжело, отвратительно, ужасно!
Леонид Велехов: Как выходить из этой ситуации – совершенно непонятно.
Михаил Таратута: Согласен.
Леонид Велехов: Так что узел только затянулся, по-моему, крепче и сильнее.
Михаил Таратута: Да, лучше бы этого не было, на самом деле. С Донбассом я вообще считаю, что это позор и катастрофа, что там было. Здесь уже вина России в чистом виде.
Леонид Велехов: У меня к вам последний вопрос. Может быть, наивный. Вот предложили бы вам снова поехать поработать в Америку, поехали бы?
Михаил Таратута: Я уже не смогу так интенсивно работать.
Леонид Велехов: Вынося за скобки этот фактор.
Михаил Таратута: Может быть – да.
Леонид Велехов: Первый импульс какой бы был?
Михаил Таратута: Может быть, поехал бы.
Леонид Велехов: Замечательно! Спасибо вам!