Когда падет режим

Режим пал - что дальше? Михаил Ходорковский готов предложить новых людей в президенты и новую повестку для России. Это утопия или реальный план действий? Обсуждают политический аналитик Александр Морозов, член Регионального совета Московского отделения Яблока Кирилл Гончаров, член совета движения "Открытая Россия" Андрей Пивоваров и соратник Ходорковского по ЮКОСу Владимир Переверзин. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем очень важное событие — Михаил Ходорковский готовится принять Россию из слабеющих рук Владимира Путина. Он готовит смену Владимиру Путину, новую программу, новую повестку для России. С нами Владимир Переверзин, давний соратник Михаила Ходорковского, к сожалению, и в плохом, и в хорошем. Владимир пострадал, он так же был заточен в тюрьму на много лет, только в 2012 году ему удалось освободиться. Как я понимаю, с тех пор у вас есть какая-то ответственность за судьбы политзаключенных, которыми вы занимаетесь в фонде Ходорковского. С нами Кирилл Гончаров, бывший кандидат от Яблока, которому не удалось победить на выборах по 201 округу. С нами Александр Морозов, Александр очень внимательно следит за всеми течениями, движениями и формациями, которые объявляют себя сменой. И с нами Андрей Пивоваров, Андрей входит в состав совета «Открытая Россия». Теперь это не та организация Михаила Ходорковского, к которой мы привыкли, а это новое движение, которое было создано только что на учредительном съезде в Хельсинки. Правильно ли я понимаю, что вы заявляете: мы никакой роли в падении этого режима играть не будем, мы не участвуем в разрушении сегодняшнего режима, но мы, дождавшись, когда он рухнет, готовы повести кампанию за то, чтобы подхватить власть, за то, чтобы были реформы, за то, чтобы Россия не останавливалась, а наоборот двигалась вперед?

Андрей Пивоваров: Абсолютно вы правы. Мне кажется, сейчас говорить о том, что всерьез ставить целью разрушение режима несколько несерьезно. Практика показывает, что обычно все подобные режимы развалятся под собственными проблемами, то есть они не могут справиться с управленческими решениями, они не могут найти каких-то политических решений, они сами начинают себя толкать в пропасть. В этот момент важно показать людям, что есть реальная альтернатива, есть люди, которые уже доказали и делами, и своим именем, что они способны действовать, способны представлять интересы людей и работать для людей. Именно взращиванием таких людей, помощью таким людям и займется движение.

Елена Рыковцева: Вы не боитесь уйти на пенсию в ожидании того, когда падет этот режим?

Андрей Пивоваров: Как раз один из критериев — 35 лет, я нахожусь на грани. Но я искреннее надеюсь, что все-таки это будет в ближайшей перспективе, и мы увидим это уже в течение следующего срока. Прогнозы — вещь неблагодарная, может быть все изменится завтра, может быть послезавтра, давайте будем действовать, не ориентируясь на какие-то конкретные сроки.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Что значит действовать? Вы предлагаете ждать. Вы предлагаете программу, вы составили список кандидатов в президенты и сели дожидаться, когда падет режим. Вы надеетесь, что это случится, Михаил Ходорковский сказал на этом форуме, что, наверное, нас ждут большие перемены в ближайший период с 2018 по 2024 год, но если их не случится, ваша программа, считайте, канет в безвестность и не пригодится.

Андрей Пивоваров: Ошибаетесь в главном, вопрос — дожидаться. Как раз, когда мы говорили о создании движения, еще в октябре была большая встреча, мы говорили, что бессмысленно создавать движение, чтобы сидеть и ждать у моря погоды. Принципиальная вещь, когда мы строим движение — это именно взаимодействие с людьми, которые реализуют свои проекты, помогать существующим общественным организациям. Мы для себя выбрали четыре направления, по которым мы будем действовать. В первую очередь наиболее близкое мне — это контроль над деятельностью власти. У нас были кандидаты на выборах, мы не прошли, но те люди, которые прошли во власть, мы будем контролировать их работу и требовать от них исполнения тех вещей, которые они обещали. Второе направление — правозащита. Мы знаем, что при авторитарном режиме появляется большое количество политзаключенных, и «Открытая Россия» уже доказала, в том числе на моем примере, что людей при правильной помощи, квалифицированной помощи можно спасти, людей можно как минимум вытащить из тюрьмы. Третье направление — это антипропаганда, донесение до людей позиции, при том большом количестве лжи, которое сейчас льется на людей, донести правильную информацию и разоблачение того, что на них сыпется. Четвертое — это выборы. Мы говорим о федеральных выборах, конечно, это тяжелый путь и малоперспективный, но на региональном и муниципальном уровне у нас есть возможности для достижения успеха. И этот список не заканчивается. Мы очень ждем и готовы к новым предложениям, новым путям развития. Пока их четыре, но не факт, что их будет пять или шесть.

Елена Рыковцева: Я хочу уточнить одну вещь, что сторонники Михаила Ходорковского своим отличием от тех, кто собирается на Вильнюсском форуме, форуме эмиграции, как считается, политической, называют то, что они работают внутри России, а не снаружи. Кирилл, вы тоже только что создали молодежное не движение, а что-то вроде акции, что давайте омолаживать «Яблоко», вы ролик запустили рекламный, где вокруг вас кучкуются люди с очень молодыми лицами. В чем вы видите разницу свою от коллег из движения Михаила Ходорковского?

Кирилл Гончаров: Во-первых, я хотел бы отметить, что я всегда с позитивом смотрю на проекты организаций, которые ставят своей главной целью инкубатор квалифицированного кадрового резерва, то, что, на мой взгляд, декларирует «Открытая Россия». Но есть одна небольшая, но важная проблема, как я это вижу со стороны. Есть идеологическая эклектика, если хотите, в «Открытой России», они не определились может быть с главным. Там есть правые, левые, есть центристы, до конца невозможно понять сторонним людям, каких взглядов придерживаются наши коллеги, что они будут делать, когда они придут к власти. Да, действительно они декларируют благородные цели дожидаться, когда режим демонтируется, и что они будут делать. Но на этот вопрос, как мне представляется, ни Михаил Ходорковский, ни его товарищи не ответили. Наше отличие от них, что действительно в «Яблоко» приходят молодые люди, которые ставят своей целью приход к власти. У нас будут муниципальные выборы осенью 2017 года, мы готовим команду молодых амбициозных людей, которые идеологизированы, они знают, куда они пришли, они знают, в какую партию они пришли, они знают и разделяют ценности, которые исповедует партия «Яблоко», в первую очередь демократические, европейско ориентированные, базирующиеся на правах человека. В этом большое отличие, потому что наши избиратели знают, за что мы выступаем, знают программу действий. В этом плане мы ожидаемая организация, мы всегда на виду, мы знаем, что мы будем делать сегодня, завтра и послезавтра.

Елена Рыковцева: То есть главное отличие, что от вас понятно, чего ждать, а от них пока не очень понятно. Нам Андрей четко перечислил, что главное в их деятельности сегодняшней — это контроль за деятельностью власти, участие в выборах, антипропаганда и правозащита. Все эти четыре пункта организацией «Открытая Россия» уже выполнялись безо всякого этого движения. Зачем нужно было создавать в таком случае движение новое? В чем будет разница сегодняшней деятельности людей, объединившихся под эгидой Михаила Ходорковского в этом движении «Открытая Россия» от того, что они делали до этого?

Владимир Переверзин: В первую очередь, да, действительно, и до этого «Открытая Россия» занималась теми же проектами. Но создание движения в таком масштабе позволяет масштабировать все то, чем «Открытая Россия» занималась ранее. Движение создавалось не в пику «Яблоку» или ПАРНАСу — это своего рода некая площадка, которая позволяет различным партиям, направлениям как-то реализоваться, в том числе и «Яблоку».

Елена Рыковцева: Что такое масштабирование?

Владимир Переверзин: Привлечение большего количества сторонников.

Елена Рыковцева: Александр, ваше мнение о том, что вы только что услышали, все ли понятно вам с целями, задачами и сегодняшней деятельностью нового движения под названием «Открытая Россия»?

Александр Морозов: Это не простой вопрос. Потому что действительно, я бы сказал, что на взгляднаблюдателя создание движения так называемого — это просто результаты того, что помимо уже действующих и неплохих проектов «Открытой России» возникла проблема, куда девать молодежь, которая участвовала в выборах, собирается дальше участвовать, потому что как-то втянулась в это, и выборы будут муниципальные, региональные, люди хотят в них участвовать, надо что-то с ними делать. С точки зрения тех форматов, которые уже были, у Ходорковского есть клуб в Лондоне хороший, есть формат «Открытого университета», действительно есть отдельные успешные правозащитные акции, есть интеллектуальная деятельность в виде институтов в Америке, какая-то подобная деятельность в Лондоне — это все довольно неплохо и продуктивно. Что касается участия «Открытой России» в выборах, на мой взгляд, с самого начала было крайне сомнительно и очень трудно объяснить даже симпатизирующим людям, которые с симпатией относятся к Ходорковскому, каким образом в этой системе на этом этапе без существенных противоречий возможно участие в выборах. Собственно говоря, мне кажется, что движение в этом виде, конечно, устремится к выборам. Я бы не сказал, что это хороший сценарий, потому что это работает против имиджа Ходорковского, а не в его пользу. Я думаю, я придерживался такой точки зрения всегда, что попытка Ходорковского работать в таких форматах, которые предоставляет путинский режим внутри страны, ведет к потере его символического капитала, который у него образовался в результате 10-летнего сидения и его всей предыдущей деятельности, довольно полезной, когда была старая «Открытая Россия» и так далее. Но при этом я с интересом прочел единственный вменяемый репортаж в фейсбуке с этого события, который сделал Денис Билунов, известный активист российский из партии «5 декабря». Он написало том, что появление еще одного движения, есть «Солидарность» в России, которая после крушения ПАРНАСа будет, видимо, снова возрождаться, как многие говорят, есть это движение. Было движение ОГФ каспаровское, не только каспаровское, там были многие в середине нулевых годов, еще одно движение в общем не помешает. Такая позиция тоже возможна.

Елена Рыковцева: Вы когда говорите, что это провал политики Ходорковского, вам это не нравится, вы считаете, что это ошибка, значит ли это, что я вы расцениваете участие Ходорковского в выборах, подготовку кандидатов для выборов как сотрудничество с властью, как признание этой власти?

Александр Морозов: Если коротко ответить, нет, ни в коем случае. Я не сторонник той точки зрения, что Ходорковский и его люди как-то действуют в интересах Кремля и так далее, ничего этого нет. Я думаю, что имеет место просто заблуждение, так бывает, людям свойственно заблуждаться.

Елена Рыковцева: А в чем он заблуждается?

Александр Морозов: Не состыкуется, возникает неразрешимое противоречие. Люди заявляют в своих интервью, он, в частности, его команда, что они ждут, что режим падет и к этому времени нужно готовиться, нужно готовить кадровый резерв. Да, с этим никто не спорит. Они говорят, что система сама, весь путинский режим является преступным,не просто половинчатой демократией, а авторитаризмом. То есть де-факто режим находится в состоянии франкистского или чилийского режима, вовсе не периода крушения, а в самом его расцвете, условно говоря. В этот момент никакие партии, никакие политические движения не участвуют в выборах у Пиночета или у Франко по той простой причине, что все эти люди попадают под контроль спецслужб, против них оказывается давление, шансов пройти у них нет. И никакого позитивного политического опыта, на мой взгляд, в этих избирательных кампаниях они не получают. Это огромная иллюзия, что якобы если вы будете тренироваться в бассейне без воды, то вы хорошо научитесь плавать. Вот такое противоречие. Конечно, можно готовиться к тому, что путинский режим закончится.

Елена Рыковцева: Я не очень поняла, почему вы мне ответили «ни в коем случае», когда я вам сказала, что своим участием в выборах он признает этот режим? Да, признает. Значит он не франкистский, не фашистский, с ним можно сотрудничать, можно участвовать в этих выборах.

Александр Морозов: Из этого неприятного противоречия вытекает то, о чем вы говорите. Действительно видно по социальным сетям, что многие люди, которые симпатизируют идее освобождения России от Путина, смотрят на это с большим удивлением и думают, зачем Ходорковский это все делает. В этом присутствует, как я написал, какой-то элемент постмодернистской игры. Потому что мы все-таки ждем, что человек с такой политической историей, с таким символическим капиталом будет как-то действовать более четко, с более ясным месседжем.

Елена Рыковцева: С вашей точки зрения, четкость - это всем этим занимаясь, кроме выборов, правозащитными, политзаключенными, контпропагандой, но только не участием в выборах, дождаться, когда этот режим рухнет и тогда уже участвовать в выборах, в формировании команды и так далее?

Александр Морозов: Да, совершенно верно.

Елена Рыковцева: Предлагаю обсудить ту идею Михаила Ходорковского, когда сначала были выдвинуты рядом экспертов известные российские политики, которые теоретически могли бы стать кандидатами в президенты Российской Федерации. Потом эта идея как-то ушла, и были выдвинуты на те же самые клеточки другие люди, молодые, самовыдвиженцы, которых просто вообще никто не знает. Как вы оцениваете оба этапа этого проекта «Кандидат в президенты. Кто вместо Путина».

Андрей Пивоваров: Сначала хотел бы ответить на критику уважаемого Александра Морозова, потому что вопрос по выборам принципиальный. Как раз в Вильнюсе я подвергся большой критике по поводу участия в выборах. Мне кажется, у участников Фейсбука очень большая картина складывается, что режим падет, будут честные выборы и они выиграют. Это не так. Выборы — это очень мощная работа по серьезной кампании, без практического опыта, без умения общаться с людьми на улице, без умения построить свою кампанию, свою команду шансов у нас не будет. Это некая иллюзия, что если вдруг завтра будут честные свободные выборы, после отличного поста в Фейсбуке или выступления на нашем сайте мы получим избирателей, они поверят в нас. Не будет такого. Без практического опыта даже в этих условиях мы не сможем никого победить. Именно поэтому мы воспринимаем кампанию, которая была в Госдуму, как образовательный проект. Мы создали штабы, провели хорошие сильные кампании. Да, мы не набрали тех процентов, которые бы мы хотели, но как минимум у наших кандидатов появилось умение говорить с избирателями, вести свою кампанию, чем, к сожалению, не обладает большинство людей, которые собрались в Вильнюсе.

Елена Рыковцева: То есть накопить опыт, чтобы он пригодился, когда действительно будет нужен. Теперь по этим кандидатам. Был первый сайт с более-менее известными людьми типа Михаила Касьянова или Алексея Навального, сейчас мы видим перед собой людей, которых вообще никто не знает. Как вы расцениваете перспективы такого рода подготовок?

Андрей Пивоваров: Одна из целей проекта — это тот кадровый резерв, который мы хотим сформировать. То есть есть люди, которые может быть не сильно известны, люди может быть региональные, те, которые хотели бы себя реализовать. Конечно же, это не кандидатуры на место Путина, но это те люди, которые могли бы стать достойным кадровым резервом, с которым мы могли бы работать у себя на территории. У них могут быть какие-то реализованные проекты, они могут набрать какую-то известность первоначальную.

Елена Рыковцева: А зачем тогда это называть «Вместо Путина»? Если это не кандидаты на должность.

Андрей Пивоваров: У нас есть такая легенда, что нет никого кроме Путина. Мы говорим: есть огромное количество, вы просто их не знаете. Это люди, которые готовы расти, развиваться и встать вместо Путина.

Елена Рыковцева: Вы только что сказали, что они, конечно, не встанут вместо Путина.

Андрей Пивоваров: В данный момент — да, но со временем, когда мы станем с ними работать, мы сможем вырастить из них людей или они сами будут расти с нашей поддержкой и стать достойными кандидатами. Пока мы видим президентские выборы, на которых нет альтернативы, на которых нет кандидатов.

Елена Рыковцева: Кирилл, как вы расцениваете такие проекты? Вы считаете, что нужно готовить некую абстрактную смену, которая когда-нибудь где-нибудь воспитается через какое-то количество лет или мы должны все-таки говорить о каких-то конкретных людях, добившихся конкретных результатов, о конкретных политиках, некоторых из которых вы видели на первом этапе проекта, например, Лев Шлосберг, которого все знают и уважают?

Кирилл Гончаров: Мне кажется, что эти идеи не противоречат друг другу, их можно очень успешно совмещать. Действительно надо готовить квалифицированный кадровый резерв, но не забывать о том, что мы живем здесь и сейчас. У партии «Яблоко» как раз есть кандидат, которого мы видим своим кандидатом в президенты — это Григорий Алексеевич Явлинский. Мы подписали меморандум о политической альтернативе, соответственно, готовимся к президентским выборам. При этом делаем ставку на муниципальные выборы в Москве в 2017 году. То есть у партии «Яблоко» есть конкретные предложения по всем этапам избирательных кампаний от муниципальных до президентских.

Елена Рыковцева: Я все-таки прошу не путать «готовить кадровый резерв» с «готовить кандидата в президенты». Вы же не готовите вместе с Григорием Явлинским еще несколько кандидатов, которые теоретически могут поучаствовать в этой же президентской гонке.

Кирилл Гончаров: Нет, здесь у нас уверенность, что есть и должен быть один кандидат в президенты, который должен объединить демократическое сообщество и быть поддержан всем спектром демократов на этих выборах.

Елена Рыковцева: Михаил Ходорковский в Хельсинки сказал, что все-таки, тем не менее, несмотря на множество фамилий, предпочтительный, приоритетный политик Алексей Навальный для Михаила Ходорковского, для «Открытой России». Если появится возможность для него законная участвовать в выборах, то «Открытая Россия» поддержит его, хотя не исключает Михаил Ходорковский появления новых лиц. Ваше личное об этом мнение, поддержали бы вы сами кандидатуру Навального?

Владимир Переверзин: Во-первых, я хотел бы сказать по поводу выборов — в них надо участвовать. Как предыдущий эксперт сказал, что бассейн пустой, он не пустой, он все-таки наполовину заполнен, в нем можно плавать. Если бы явка избирателей была 90%, такого количества подтасовок сделать было бы невозможно. Поэтому участвовать надо, я всячески это поддерживаю. Что касается кандидатуры Навального, да, я его поддерживаю. Я поддерживаю проект «Открытой России», потому что такой проект, во-первых, позволяет людям раскрыть сознание, что кроме Путина есть масса людей, на ближайшее время есть альтернатива. Миллионы людей, которые гораздо сильнее, чем Путин, просто в силу каких-то обстоятельств субъективных складывается у значительной части населения именно такая иллюзия. А этот проект позволяет расширить рамки сознания. Навального я бы поддержал.

Елена Рыковцева: А остальных показывать, чтобы вбивать в голову граждан, что все возможно, что есть другие люди.

Владимир Переверзин: Я бы не сказал, что вбивать, понять и осмыслить, есть свобода выбора. Сейчас навязывается всеми федеральными каналами и СМИ, что выбора у нас нет, всем вбивается то, что альтернативы Путину нет.

Елена Рыковцева: Ну вот если это вбивается, значит надо выбивать, по другому не скажешь. Александр, ваша оценка обоих этапов проекта «Открытой России», как вы расцениваете перспективы этой идеи?

Александр Морозов: Неважно, какие благие намерения имеются у создателей этого проекта, как это выглядит с точки зрения перспектив того, кто будет вместо Путина, но в реальности это производит анекдотическое впечатление на любого зрителя. Мы смотрим на этот сайт, видим там людей, над которыми действительно надо было написать «Школа кадрового резерва «Открытой России», было бы понятно тогда, что «Открытая Россия» ведет кастинг региональных деятелей, тогда можно было бы посмотреть на это с вниманием. Но когда ты видишь написано «Вместо Путина», то возникает ощущение детсада и какой-то некачественной подростковой игры в большие политические вопросы. Такое у меня впечатление. Я, конечно, как политический обозреватель, увидев этот список имен, сразу стал писать своим знакомым журналистам в регионы: а кто этот Петр Иванович, а кто этот Иван Иванович, что вы о них знаете? Там быстро стало выясняться, что люди одни более известные, другие совсем неизвестные. Примерно стало ясно, что это новый этап людей записывается под Ходорковского в довольно опасную игру региональную, непонятно, зачем. Но это все детали, важно, что это производит анекдотическое впечатление. Я вам хочу сказать еще одну важную вещь в продолжение вашего разговора. У Ходорковского есть очень хорошие выступления, довольно тонкие и глубокие и одновременно он делает колоссальное количество публичных заявлений, содержащих грубейшие политические ошибки. Яркий пример этому — его заявление о поддержке Навального. Понимаете, дело в том, что может быть когда-то Навальный будет выдвигаться в президенты, но ведь с точки зрения нас, наблюдателей политического процесса, совершенно ясно, что публично заявленная Ходорковским поддержка Навального работает против Навального. Потому что политический вес Навального, электоральный его вес в России в разы больше, чем у Ходорковского. Для сравнения: примерно как если бы заявление о том, что я поддержку Навального на президентских выборах, сделала бы Лия Ахеджакова. Она прекрасная актриса, замечательный человек. Или бы такое заявление сделал банкир Александр Лебедев. К чему это заявление? Оно призвано показать, как Ходорковский думает, что оно обозначает единый фронт, но реально это звучит совершенно не так. И в этом очень большая проблема, зачем это говорить, лучше воздерживаться. Поддерживать, конечно, можно, но зачем делать такие заявления, которые работают против Навального. При этом, конечно, ясно, что характерная черта нынешней ситуации, что два ведущих оппозиционера в России, один не может въехать в страну, другой из нее выехать, Ходорковский не может въехать, Навальный не может выехать. Конечно, между ними существует определенная связь, наверное, политическая, я имею в виду, и это очень хорошо, но не нужно делать заявлений, которые работают против друг друга.

Елена Рыковцева: Андрей, согласны ли вы с Александром Морозовым, что мешает открытая поддержка Ходорковским в современной России, где Ходорковский непопулярен, потому что власть не считает, что он должен быть популярен, Алексею Навальному?

Андрей Пивоваров: Я думаю, что не мешает. Такая позиция — давайте будем молчать, давайте не будем обозначать свою позицию по поводу другого — это позиция слабого. У нас есть движение, у нас есть своя позиция по поводу выборов. Если мы говорим, что Алексей Навальный предполагается как консолидированный кандидат от оппозиции, этого человека мы готовы поддержать, мне кажется, это играет в плюс ему, что мы не будем идти тремя-пятью колоннами, как любят ходить демократы, а мы готовы поддержать человека, который внесет свежую струю в эти выборы. Мы понимаем, что в ситуации с участием в федеральных выборах перспективы у него слабые, но как донесение своей позиции, как формирование альтернативной повестки, Навальный кажется нам наиболее близкой фигурой. Мы не идем на то, как любят делать различные политические партии, выставить своего кандидата, пусть он проиграет, но будет в любом случае участником, в этом плане «Открытая Россия» как раз проявляет политическую дальновидность, и мне кажется, показываем свою силу. Я не считаю, что поддержка Ходорковского — это минус.

Елена Рыковцева: Александр, получается по логике того, что вы сказали об этих двух этапах, о цирке, о фарсе с выдвижением кандидатов «Вместо Путина», вы считаете более логичной концепцию «Яблока», когда они говорят: да, дорогу молодым во всех остальных сферах, но кандидат в президенты у нас такой, другого у нас не будет. Вы считаете, они скорее вписывается в ту логику, которую вы себе представляете?

Александр Морозов: Дело в том, что я их вообще не сравниваю. «Яблоко» - это де-факто системная партия, она мало чем отличается от «Справедливой России». Разница только в том, что «Яблоко» не прошло, Явлинский потерял электорат. В принципе, если бы он вошел в парламент, он там был бы еще одной системной партией. Он никогда не формулировал своих задач вне этой системы. В этом смысле к нему есть претензии, но они другого рода. Дело в том, что Явлинский никогда не пытался опереться на какой-то протестный электорат, как Навальный в какой-то момент или как другие демократические силы в России. Поэтому у меня нет претензий к интеллигентской партии.

Елена Рыковцева: Я сейчас не об этом спрашивала, это даже неважно, как называется в данном случае политическая сила — движением, партией, важен принцип. Вы считаете правильней принцип и логичней, когда условное «Яблоко» говорит: у нас один кандидат на этих выборах, мы не верим в перспективы других. Или как Ходорковский, который говорит: мы сейчас повыбираем, у нас в принципе есть Навальный, но если еще кто-то появится, мы не против. Вы за какой из двух принципов?

Александр Морозов: Дело в том, что я тоже сторонник Навального на президентских выборах, как и Ходорковский. Просто здесь вот о чем идет речь: Навальный не может выдвигаться в президенты, все это знают. Давайте подождем, когда это станет возможным и тогда заявим о том, что мы его поддерживаем. В противном случае все выглядит анекдотично. Мало того, что он лишен возможности выдвигаться, так еще более радикальные, чем он, фигуры выступают в его поддержку. Это скорее всего сокращает возможности Навального освободиться от этого всего кремлевского давления и ограничения его прав. Вот как я это воспринимаю, может быть я ошибаюсь, конечно, может быть Андрей Пивоваров и прав, надо смело заявлять, что мы поддерживаем этого, того. В этом смысле слова к «Яблоку» нет претензий, они всегда поддерживали Явлинского. Наша претензия к «Яблоку» другая: мы бы хотели, чтобы они Гудкова выдвинули. Это все знают, в сетях это долго обсуждалось, как было бы хорошо, если бы «Яблоко» пошло на новое лицо и, возможно, тогда бы электоральная ситуация даже качнулась в пользу «Яблока». Но этого не произойдет, потому что Григорий Алексеевич вместо себя никого не поставит. Очень жаль.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть, что говорили прохожие на улицах Москвы, как они отвечали на вопрос, а есть ли шансы стать влиятельными политиками у молодых людей в России.

Есть ли шансы у молодых людей в России стать влиятельными политиками?

Елена Рыковцева: Мне больше всего понравилась концепция знакомства, есть знакомый сын у Владимира Жириновского, конечно, политическая перспектива этого молодого человека обрисована достаточно четко.

Кирилл Гончаров: Ваш ролик очень показателен в том смысле, что мы действительно видим запрос на молодежь в политике. По-моему, ни один из ваших респондентов не относится к этой идее критично, наоборот мы слышали много позитивных высказываний. Я по своему опыту могу сказать, я дважды баллотировался в Московскую городскую думу, в Государственную Думу, дважды занимал второе место, несмотря на стереотипы о возрасте, о молодости, о неопытности. Как раз люди голосовали за меня от обратного, они хотели именно видеть во власти молодых людей, не коррумпированных, свежих, которые, несмотря на конъюнктуру, готовы высказывать альтернативную точку зрения. У нас есть различные проекты, может быть даже с Андреем Пивоваровым какие-то разногласия есть, но, думаю, стратегически мы союзники, объективные союзники. Это очень важно, что стратегически мы союзники, потому что мы хотим Россию видеть другой. Так или иначе на наши плечи ложится, может быть и пафосно, но миссия — привести в политику новых людей, которые не будут коррумпированные, которые будут честные, которые будут знать, что они хотят, какой они хотят видеть свою страну через 5, 10, 15 лет.

Елена Рыковцева: Владимир, вы верите, что Россия вспрянет ото сна и выберет молодого президента, как, кстати, только что выбрала Молдавия — 42 года?

Владимир Переверзин: Во-первых, молодежь молодежи рознь. Я верю, что Россия вспрянет ото сна. Справа от меня сидит ответ на ваш вопрос, показательный пример. Все-таки шансы есть. И такие движения, как «Открытая Россия», дают возможность.

Елена Рыковцева: Вы серьезно думаете, что сейчас может появиться молодой политик, у которого на выборах 2018 года появятся шансы?

Владимир Переверзин: В 2018 году, я думаю, что нет, свеженького мы вряд ли кого-то увидим. Лет через 10-15, я думаю, да.

Елена Рыковцева: Александр, у вас прогноз на свежего политика, свежего президента, какой период вы даете временной?

Александр Морозов: Я поддерживаю Владимира в этой оценке, примерно в таких горизонтах, 10-15.

Елена Рыковцева: Андрей, ваш прогноз?

Андрей Пивоваров: Вы знаете, я может быть вступлю с коллегами в спор. Действительно кандидатура Гудкова, как мне кажется, это политик, которого мы могли бы поддержать на выборах, если Алексей Навальный не будет допущен, это было бы очень хорошим вариантом, это была бы свежая фигура. На фоне того, что нам предлагается в меню кремлевском, фигура Гудкова могла бы оживить эту гонку и сделать ее осмысленной для хотя бы участия в ней.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что если «Яблоко» передумает по каким-то причинам и выдвинет Гудкова, у них есть больше шансов, что к ним примкнут другие оппозиционные силы, вроде «Открытой России», ПАРНАСа, чем если это будет Григорий Явлинский?

Андрей Пивоваров: Я уверен, что если Гудков будет выдвинут, по крайней мере, я, входящий в руководящие органы и ПАРНАСа, и «Открытой России», я сделаю все возможное, чтобы мы поддержали, и в личном качестве поработал бы и помог Дмитрию Гудкову. В этом случае я вижу кандидата, который представляет мои интересы. Понимая, может быть, что эти выборы не открытые, нечестные, но видя кандидата, который меня представляет, я с удовольствием приложу силы.

Кирилл Гончаров: Здесь два аспекта немаловажных. Первый аспект, что сам Дмитрий Гудков поддерживает Григория Алексеевича Явлинского на пост кандидата в президенты от объединенной демократической оппозиции, о чем свидетельствует меморандум, который он подписал перед выборами в Государственную Думу. А второй вопрос, что сам Дмитрий на данный момент не изъявлял такого желания баллотироваться в 2018 году в качестве президента. Поэтому здесь вопрос ответственности, кто из политиков готов взять на себя такую ответственность, кто готов найти ресурсы, кто пользуется максимально широким авторитетом не только в Москве и Санкт-Петербурге, но и в регионах. Здесь целый комплекс вопросов, на которые, к сожалению, многие из тех, кто выдвигают каких-то кандидатов, не дают ответов.

Елена Рыковцева: Есть ли смысл участвовать в выборах 2018 года оппозиции, зная, что если на эти выборы идет Владимир Путин, у нее нет ни одного шанса, будет ли это Явлинский, будет ли это Навальный, будет ли это Дмитрий Гудков? Стоит ли легитимировать эти выборы своим участием, как в свое время фактически Навальный легитимировал выборы Сергея Собянина, дав повод называть их самыми честными, самыми прозрачными, потому что он получил огромный процент, 28%. Если из другой оперы приводить пример, это так же, как украинские политики, которые приезжают на российские ток-шоу, легитимируют российскую точку зрения на ситуацию в Украине ровно тем, что эта точка зрения выстрадана в тяжелом бою, что она не единственная, что была альтернативная, но мы победили в честной дискуссии.

Кирилл Гончаров: В первую очередь выборы — это отличный катализатор для рекрутинга и привлечения в политику новых людей. Поэтому любые выборы надо расценивать в качестве, если хотите, образовательного проекта, в качестве того, чтобы распространить свои идеи для широкого круга лиц, которые до этого может быть не интересовались выборами.

Елена Рыковцева: Явлинский в этом смысле образованный человек, по части участия в выборах.

Кирилл Гончаров: Тем не менее, на мой взгляд и на взгляд нашей партии в выборах необходимо участвовать, участвовать в легальном политическом пространстве для того, чтобы на легальном политическом поле привлекать людей. Вы сказали о выборах Навального, вспомните, он действительно набрал 28%, мэрия Москвы не ожидала такого, дело шло ко второму туру. Поэтому создание такого стресса для власти всегда необходимо учитывать, есть такая возможность. Этот пример надо показывать всем в качестве позитивного, в качестве того, что в выборах, несмотря ни на что, все равно надо участвовать и побеждать.

Елена Рыковцева: Побеждать не получится. Участвовать, но не побеждать.

Кирилл Гончаров: Мы оцениваем, что второй тур вполне возможен на президентских выборах. Действительно, если сконцентрируются демократические силы вокруг одного кандидата.

Елена Рыковцева: Григорий Алексеевич сидел в этой студии и говорил мне перед началом кампании — 25%, не меньше. Ну что вы говорите, какой второй тур.

Кирилл Гончаров: Все вы знаете, какие были фальсификации. На моем участке на выборах в Государственную Думу четырежды фальсифицировали выборы в течение одного часа. Действительно, власть научилась маскировать фальсификации, они стали не такие топорные, как в 2011 году, но тем не менее, надо понимать, что для них это единственная панацея от высокого результата для оппозиции. Поэтому в выборах необходимо участвовать в том числе для того, чтобы ловить за руку жуликов, чтобы в очередной раз лишать их возможности искать новые поводы и новые виды фальсификаций и чтобы учиться с ними работать в будущем.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем Андрея, как он нам объяснит необходимость участия того же, допустим, Алексея Навального, может ли он пойти против Путина? Почему вы считаете, что он не только может, но и должен это сделать?

Андрей Пивоваров: У нас есть избиратели свои, если мы понимаем, что у нас есть достойный кандидат, мы не можем оставлять их. Мы как политики, занимающиеся общественной деятельностью, должны представить альтернативу. Если совсем никого, действительно призывать к бойкоту. Я слушаю вас, Кирилла, наш избиратель, я верю, человек думающий, нельзя его обманывать. Нельзя говорить: мы идем, мы наберем 55% обязательно или 20% обязательно. Когда этого не случается, говорят — были фальсификации. Если мы проиграли, надо признавать, потому что если мы будем обманывать собственного избирателя — это будет еще большим ударом по нашей репутации, и люди и так в небольшом количестве будут от нас отворачиваться. Поэтому участие важно с точки зрения формирования альтернативной повестки, хотя бы кто-то из семи человек, которые участвуют, говорит правду и представляет нашего избирателя.