"Российское общество хочет решать другие проблемы" – так отвечает Михаил Ходорковский по поводу Крыма. Какие? Является ли форум путинского ОНФ иллюстрацией этих проблем? В гостях Кирилл Мартынов, Дмитрий Орешкин, Айдер Муждабаев. Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Как-то события друг за другом зацепились. Сначала случилась сетевая дискуссия в "Фейсбуке", Айдер Муждабаев – это известный российский журналист, который позже переехал на Украину, живет в Киеве, обратился с вопросами к Михаилу Ходорковскому о том, что вы думаете, какова ваша позиция по поводу Крыма. Если совсем коротко, то Михаил Ходорковский ответил Айдеру, что это не тот вопрос, который беспокоит сегодня россиян, у них есть другие проблемы, мы не будем этим заниматься сейчас. Проходит два дня, и сегодня мы видим, что Владимир Путин ровно этим занимается с россиянами, он решает другие проблемы, которые их беспокоят, вот вы сейчас видите на экранах его общение с активистами "Народного фронта". С нами Кирилл Мартынов, редактор отдела политики "Новой газеты", а также отдела мнений одновременно. С нами на связи Дмитрий Орешкин, политолог, социолог. К нам вот-вот присоединится Айдер Муждабаев. Правда ли, что отошла проблема, нет этого беспокойства – возвращать, не возвращать, все закрыто и заросло тиной?
Полная видеозапись эфира
Кирилл Мартынов: Я в этой дискуссии с обоими ее участниками не согласен, больше я, пожалуй, не согласен с Муждабаевым. Именно в этом аспекте, мне кажется, и Ходорковский уходит от ответа, потому что, по всем данным социологии, которые у нас есть, по-прежнему Крым – это то главное, что консолидирует, оправдывает происходящее в стране в течение двух лет. Оказалось, что это долгоиграющая монета, которую можно раз за разом разыгрывать, людям это близко, людям это понятно. Идея о том, как Ходорковский написал, что Крым – это второстепенная проблема, которая у нас на повестке дня не стоит, конечно, мне кажется, это несколько уход от проблемы. В действительности любое демократическое правительство, которое приходит к власти законным путем в России, оно ставит перед собой проблему Крыма, может быть, не первым, но в тройке, пятерке совершенно точно. Без какой-то политической линии по этому вопросу оно существовать дальше не может.
Елена Рыковцева: Дмитрий, что скажете вы по этому же поводу, правда ли, что отошла эта проблема, люди об этом не думают, они думают о чем угодно, только не об этом, поэтому либералы, демократы тоже не должны следовать каким-то идеям Айдера Муждабаева, что давайте вырабатывать свои позиции по этому поводу?
Дмитрий Орешкин: Есть вполне очевидные детали, она не отошла, но она отходит, она уже не первоочередная, она одна из важнейших. Если мы говорим про демократическую общественность, то надо понимать, что абсолютное большинство, а демократия – это воля большинства, аннексию Крыма поддерживает. Точно так же, как большинство австрийцев и немцев поддерживало аншлюс Австрии перед Второй мировой войной, никакого секрета в этом нет. Кроме этого, если говорить про демократию, то я вовсе не уверен, что большинство населения Крыма захочет вернуться на Украину, во всяком случае сейчас. Я даже не уверен, что большинство захочет вернуться и в будущем, они предпочли бы иметь самостоятельную отдельную республику, независящую ни от России, ни от Украины, и поддерживающую хорошие отношения и с теми, и с другими. Поэтому если говорить про демократию, то надо просто иметь в виду точность терминов. Одно дело правовое основание, другое дело либеральное основание и третье дело демократическое – как большинство решит. Наконец, самое главное, мне кажется, эта тема, обсуждение очень похоже на бурную семейную ссору по поводу того, куда нам поехать на автомобиле и кто его поведет после того, как выиграю его в лотерею. Для начала надо хотя бы купить лотерейный билет, а уже потом ругаться по поводу, кто повезет и куда поедем. Ходорковский в данном случае абсолютно, мне кажется, рационален. Что выяснять, как быть с Крымом, если в ближайшие несколько лет никаких перемен вообще не просвечивает в нашем замечательном отечестве. Поэтому спор на эту тему поразительно неконструктивен и характерен для как раз для нашей либеральной общественности, которая очень любит ссориться по всяким ерундовым поводам, которые им кажутся чрезвычайно актуальными именно в данный момент, а на самом деле Ходорковский человек глубоко прагматичный, и он понимает, что говорить, если все равно это чисто абстрактный разговор. "Ты скажи, что ты меня уважаешь" – известный русский спор. Мы с тобой уважаемые люди, ты согласен с тем, что надо вернуть? Нет, я не согласен с тем, что надо вернуть. Ну тогда получи в морду, я с тобой не буду разговаривать. Это вообще сейчас тема для обсуждения, мне кажется, неконструктивная. Она важная, но, во-первых, ее надо обсуждать в другой стилистике. Я думаю, кстати говоря, Ходорковский тоже так думает, что судьба Крыма будет решаться, скорее, во время общего распада Российской Федерации, который раньше или позже начнется благодаря усилиям Владимира Владимировича Путина. Сейчас по этому поводу ломать копья, мне кажется, просто неразумно.
Елена Рыковцева: Давайте спросим Айдера Муждабаева, который инициировал эту дискуссию, которую сейчас действительно обсуждает весь интернет, я не знаю, кто из популярных людей не высказался по этому поводу. Айдер, вот смотрите, какая постановка вопроса, вы как здравый, разумный человек, вы понимаете, что пока этот режим у власти, нет никакого смысла обсуждать проблему Крыма, или, вы считаете, в любом случае, безотносительно к тому, будет этот режим, будет следующий, обязательно либералы, демократы должны определяться жестко в своей позиции? То есть это скорее вы поднимаете вопрос определения позиций, не вопрос, возвращать ли Крым, а определиться с позицией, вы должны сказать, как вы относитесь к Крыму – и тогда мы скажем, кто вы.
Айдер Муждабаев: Нет, не совсем правильно. Я считаю, что я в этом вопросе более прагматичен, чем Михаил Борисович Ходорковский. Ходорковский исходит из того, что нынешняя ситуация неизменна, что настроения людей не будут никогда меняться, он проецирует сегодняшнюю ситуацию на будущее, а это неверно. Никаких шансов прийти к власти у Ходорковского и у его сторонников, у людей, скажем так, оппозиционных взглядов нет, поэтому думать надо, не проецировать сегодняшнее свое состояние, сегодняшнее болезненное состояние российского общества на будущее, а думать о том, каким состояние этого общества будет тогда, когда вопрос о Крыме придется решать. Моя позиция более прагматична. В данном случае выиграет в будущем тот политик, который к тому моменту, когда российское общество дозреет до понимания того, что Крым надо вернуть, сможет сказать: я это говорил всегда, я принципиальный человек, я это говорил всегда и не менял свою позицию. И люди это оценят. То есть люди оценивают принципиальных политиков, они не будут оценивать популистов. К тому времени, когда, как я представляю себе российское общество в момент развала нынешней системы, нужны будут как раз люди, которые всегда говорили правду. Одну ложь путинскую сменить на другую ложь не получится. Мне кажется, это сейчас уже понятно, я никакого прагматизма в словах Михаила Борисовича, которого я очень уважаю, не вижу, я вижу проигрыш. Я вижу, что от него как минимум половина потенциальных сторонников отвернулась. Я уверен, что он никого себе не приобрел в сторонники из "крымнашистов", из сторонников Путина, потому что он исходит из неправильной парадигмы, из того, что сейчас нужно говорить о будущем, угождая нынешнему российскому обществу. Нет, ветер должен опережать состояние общества, он должен прогнозировать, как должно меняться общество. А на мой взгляд, перемены неизбежны, и они прогнозируемы в спокойном неэмоциональном режиме. Так что это не вопрос, ты меня уважаешь или нет, это вопрос – ты думаешь о будущем или нет.
Елена Рыковцева: В чем я согласна с Айдером, мы не можем спрогнозировать настроения в самом Крыму, они же тоже меняются, это же люди гибкие, подвижные. Мы прекрасно знаем, что, во-первых, не все голосовали, во-вторых, есть люди, которые голосовали за то, чтобы остаться в Украине, есть люди, которые категорически не хотели расставаться с украинскими паспортами, есть люди, которые уехали. Есть ситуация политическая, которая может меняться в одну сторону, в другую сторону, есть политическая выгода, есть экономическая выгода оставаться в Крыму с Россией или с Украиной, или вообще в каком-то другом устройстве. Вот этого мы не учитываем.
Кирилл Мартынов: Мне довольно часто приходится говорить о том, что аннексия Крыма – это внутриполитическая проблема, такая бомба замедленного действия под всю политическую систему не только кремлевскую, но и оппозиционную потенциально. Потому что действительно в Крыму находилась помимо прочего какая-то постсоветская травма, нарыв, который был вскрыт, из него много чего в итоге мы узнали нового о том, в каком обществе мы живем. Боюсь, что этот нарыв добрыми надеждами о том, что рано или поздно общество оздоровится, этот нарыв только такой надеждой, возможно, не будет пережит никогда или, по крайней мере, на времени нашей жизни, ближайшие десятилетия. Я думаю, что эта позиция, о которой Айдер говорит, это позиция этическая, но не политическая. Я не имею в виду, что я такой макиавеллист и всех призываю быть циничными манипуляторами, я думаю, что политическая позиция здесь состояла бы, условно говоря, в следующем тезисе, я этот вопрос хотел Айдеру и задать, почему нельзя вопрос ставить следующим образом: мы готовы поддерживать любое демократическое правительство Российской Федерации, которое однозначно отрицает возможность войны с соседями, в частности, с Украиной и придерживается прав и норм международного права. Когда мы ставим после этих двух тезисов точку, на мой взгляд, то мы попадаем в ту ситуацию, когда все события, начиная с 2014 года, объявляются недопустимыми, преступными, аморальными и так далее. При этом дальше у нас по-прежнему остается на руках статус-кво, фактическое положение вещей в Крыму, где население как минимум расколото. Дальше мы, признавая международное право и суверенитет Украины, садимся, очевидно, за стол переговоров и начинаем разговаривать с участием тех людей, которые живут в Крыму и тех различных сил, которые в Крыму, Украине и России в решении этого вопроса заинтересованы. Я просто думаю, что если я рассуждаю как политик, а не как моралист, то это единственная позиция, с которой можно двинуться на шаг вперед.
Елена Рыковцева: Если говорить жаргонным языком, вы предлагаете Айдеру не заморачиваться сегодня с настроением либеральных партий, Ходорковского и так далее.
Кирилл Мартынов: Совсем нет. Я бы на месте Айдера именно потребовал бы от всех, кто называет себя демократами, заявить свою абсолютную приверженность нормам международного права. Как только они эту приверженность заявляют, вопроса о статусе Крыма на самом деле не существует. Потому что невозможно юридически одновременно соблюдать международное право, международные конвенции и признавать какой-либо иной статус юридический Крыма.
Елена Рыковцева: Я задала этот вопрос, потому что вы сказали о правительствах, не о партиях. Айдер, что вы скажете на это предложение.
Айдер Муждабаев: Надо было просто сказать, что Крым – это Украина. Что дальше обсуждать, какой смысл, зачем вся эта риторика? А я объясню – зачем. Это риторика для того, чтобы понравиться путинским избирателям. Но это ошибочная ставка, они его не полюбят. Они олигарха Ходорковского не полюбят никогда, хоть бы он даже надел на себя маску Путина. И в это его главная ошибка. Та аудитория, к которой он апеллирует, заранее обсуждая, как он не будет отдавать Крым, он даже фактически пригрозил войной Украине, если Украина попробует претендовать на Крым прямо, на что она имеет право, он апеллирует к пропутинским товарищам. Но у пропутинских товарищей уже есть товарищ Путин. На этом поле бывший олигарх Ходорковский и политэмигрант никогда его не переиграет. А потерять поддержку людей, которые хотят видеть в нем не только политика, но и морального авторитета, а именно моральный авторитет в таких странах может стать альтернативным политиком, потому что, если бы Нельсон Мандела вилял, он бы никогда не стал лидером ЮАР, он бы не был моральным авторитетом. В таких системах, как нынешняя Россия, сменить нынешний режим могут только моральные авторитеты. Я вижу, что Михаил Борисович упускает момент стать моральным авторитетом и становится в ряд таких людей, которые пытаются заигрывать, выгадывать и так далее. Сейчас Россия находится в том состоянии, когда выгадывать уже нечего, когда надо думать о будущем, когда этот режим просто перестанет существовать. Потому что возможности трансформации его, на что якобы рассчитывают сторонники Ходорковского, на мой взгляд, просто отсутствуют. Меня еще поразило то, что Михаил Борисович, человек недюжинный, как я всегда себе представлял, мудрый, живет в парадигме российского телевидения. Только в парадигме российского телевидения и в парадигме российской пропаганды вообще может прийти в голову то, что вопрос Крыма второстепенный. Это внушается СМИ, это политика СМИ. Мы же отслеживаем это, как Крым они уводят на второй план. Но это же искусственная реальность. Ваш собеседник Дмитрий говорил, что это вопрос четвертый, пятый – это не вопрос четвертый, пятый, это фундаментальный вопрос, потому что в футбол без мяча не играют, если ты мяч унесешь с поля, это перестает быть футболом, это прогулки по траве, что-то еще, это подмена понятий, имитация. Я считаю, что альтернативой Путину может стать только не имитатор, только настоящий политик, настоящий авторитет, человек с репутацией принципиального человека. А человек с репутацией сегодня так, завтра так, я потом подумаю, здесь мы с украинцами, украинцы, смотрите, а то мы с вами еще воевать будем, если вы с нами не согласитесь Крым отдать путем какого-нибудь референдума по согласованию с Россией. Это все игры популистские, это все не в практической плоскости лежит. Потому что когда Крым будут отдавать Украине, никаких этих обстоятельств не будет и этого общества уже не будет. Это как до 9 мая 1945 года разговаривать с немцами и после 1945 года. Я не говорю, что будет таким же способом этот режим низложен. Но очевидно, что ресурсов для демократического его изменения внутри России просто нет, а значит надо думать о будущих временах и о будущем России, а не о том, как этот танк перестроить в современный компьютер.
Елена Рыковцева: Я соглашусь по поводу периферийного вопроса, он не может быть по определению периферийным. Даже за Трампа держится российская пропаганда, потому что он якобы пообещал признать аннексию Крыма. Он краеугольный во всех вопросах, касающихся санкций, а значит экономики. Конечно, никак не отойдет Крым, просто его задвигают, убирают, может быть зомбирует Владимир Путин население, что этот вопрос никогда больше не встанет в истории, люди как всегда верят. Дмитрий, вы тоже говорите о том, что есть демократия, есть мнения людей. Вы знаете, вы отслеживаете, в 1991 году разве не было для юга Украины ударом, каким-то может быть предательством крымская позиция на референдуме украинском, когда никто не ждал, что крымчане проголосуют таким большим процентом за независимость Украины? Почему вы сегодня считаете, что 99%, которые были сделаны мгновенно, молниеносно, запуганные расстрелами, какими-то бандеровцами, какой-то страшной краснотой, чернотой, визитками Яроша, это их неизменное мнение?
Дмитрий Орешкин: Больше всего мне не нравится упрощение. То, что референдум был сделан, никаких сомнений нет. Хотя бы потому, что в качестве инструктора туда пригласили деятеля из Центральной избирательной комиссии Башкортостана, который как раз по этой части у нас самый большой мастер. В то же время то, что большинство людей из крымчан эту идею радостно поддержали, у меня лично тоже сомнений нет. Может быть это было 60%, может быть 70%, понятно, что не 90 с лишним, но большинство поддержали бы. И я не уверен, что большинство сейчас охотно отойдет назад к Украине. Поэтому если про эту тему говорить, то надо исходить из демократических принципов, давайте предоставим крымчанам возможность выступить, высказаться на честных выборах. Дадим высказаться представителям крымских татар, дадим высказаться представителям других социальных групп и посмотрим. Разве это не демократично? Вопрос, собственно говоря, не в этом, на мой взгляд, вопрос в том, что Айдер говорит, что ресурсов демократического изменения нынешней ситуации в России нет. Я, между прочим, с ним совершенно согласен. И тут же он обвиняет Ходорковского в том, что тот пытается переманить на свою сторону путинский электорат. Не надо Ходорковского держать за идиота, он понимает, что никакого электората у него нет и никогда он не будет избранным теми, кто там в России, после всего того, что с ним на протяжении 15 лет проделали в средствах массовой информации. У него другая задача. Если он и думает о том, что можно будет сделать с Россией, то, наверное, в лучшем случае его пригласят элитные граждане для того, чтобы он выступил в качестве кризисного менеджера. А пока он занимается воспитанием новой молодежи, новой элиты, которая могла бы участвовать в выборах когда-нибудь потом. Возвращаясь к Ходорковскому, конечно, это никакой не электоральный сюжет, заискивать перед путинским избирателем у него совершенно нет необходимости. Что касается принципиальности, о которой так печется господин Муждабаев – это, пожалуйста, к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Он несгибаемо высказался, он уже все сказал, "Яблоко" получило свои неполные 3% на прошедших выборах, чем достаточно наглядно продемонстрировало актуальность антиимпериалистической пропаганды и политики в Российской Федерации. Может быть это очень правильно, может быть это очень принципиально, может быть это очень последовательно, но Явлинскому не светит ничего, и "Яблоку" не светит ничего. Ходорковский просто пробует нащупать другую тональность, другую стилистику взаимодействия с властями, он понимает, как устроена эта довольно диковатая элитная тусовка. И он готов идти на очень нетривиальные компромиссы. Например, я думаю, что он прекрасно знает, что для того, чтобы выбраться из этой ситуации, придется обеспечить неприкосновенность и гарантии защиты и Путину, и его ключевым игрокам, иначе они не отойдут. На самом деле, возвращаясь к реальным проблемам, связанным с демократизацией реальной России, первая, с моей точки зрения, проблема не Крым, а война, потому что если начнется демократизация в Москве, она только в Москве может начаться, то вполне очевидна и предсказуема именно военная реакция со стороны чеченских элит. Потому что для них демократизация России – это пеньковая веревка, они просто так на это не пойдут, они либо будут воевать в Москве, или они будут отделяться от Москвы, но так или иначе мирного благополучного отделения или перевода России на демократические рельсы, я, например, не вижу. Поэтому когда господин Муждабаев говорит про 1945 год, надо понимать, что до 1945 года был еще 1941-й, 1942-й и 1943-й. Ходорковский именно об этом думает, а не о том, что делать потом после 1945 года. Нам еще война предстоит после того, как Москва встанет на дыбы и начнет сопротивляться путинскому режиму. И не до Крыма будет. А потом, когда все это полыхнет на всю катушку, вот тогда Крым и сам бегом кинется из этого пылающего дома, не совсем понятно, куда, назад на Украину, а может быть в самостоятельное плавание. А сейчас собачиться по этому очень важному для господина Муждабаева вопросу и на самом деле важному, но входящему в пятерку не менее важных вопросов России, мне кажется, совершенно неконструктивно. Тут надо думать, как быть с теми самыми людьми, которые в случае демократической победы должны ехать в Лондон рассказывать про полоний или должны ехать в Гаагу рассказывать про Анну Политковскую или ехать туда же, рассказывать, откуда взялся "Бук", который сбил "Боинг". Вот как с этими людьми надо договариваться, или воевать. А Крым – это уже немножко потом, это после 1945 года.
Елена Рыковцева: Я просто хочу уточнить, в своей постановке вопроса я, конечно, не делала акцента на том, что был подделан, фальсифицирован референдум, это понятно и так, я делала акцент на том, что нельзя считать мнение крымчан за нечто незыблемое и несменяемое. Мы никогда не знаем, как повернутся события и как повернутся эти настроения. Вы сами сказали, что если будут события развиваться так, как вы описали, то еще неизвестно, куда люди потянутся после этого. Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Что Путин делал. Всем понятно, сначала оболванил телевидением население наше, а теперь он начинает угрожать посадками, чтобы все заткнулись остальные, которые не оболванены. Что делает Украина? Она идет по полному пути Путина. Начинают угрожать крымчанам, что там дезертиры, начинают их выкрадывать. Этим они, естественно, население к себе не приближают. Может быть они хотят показать Донбассу, что будет с ними, если они пойдут за Путиным. Почему они так себя ведут и еще больше настраивают население Украины против себя.
Елена Рыковцева: Как они себя ведут, кроме того случая, о котором вы сказали, что СБУ арестовала на границе двух военных. Это все, что вы им инкриминируете за последние три года? По-моему, вы переслушали Сергея Лаврова, мне так кажется. Я предлагаю послушать, что говорят люди на улице. Сегодня этот вопрос звучит несколько провокационно, который мы задавали: как вы относитесь к идее возвращения Крыма в состав Украины, является ли это для вас проблемой, вопросом? Мы должны сказать сразу, что 74% читателей нашего твиттера этого не одобряют, но 20% есть, которые поддерживают. Давайте послушаем улицу.
Елена Рыковцева: Обратите внимание, как они себя отделяют: Крым – это Крым, Россия – это Россия, пусть они там решают. Айдер, как вы воспринимаете эти ответы?
Айдер Муждабаев: Как ответы немцев о будущем германского государства в апреле 1944 года, никак иначе это не воспринимаю. Это продукты пропаганды. То, о чем Дмитрий Орешкин говорит, это тоже продукция пропаганды. У меня несколько ступор наступает, когда я вижу, когда люди, называющие себя демократами, либералами, вообще не изучив вопрос, говорят о каком-то волеизъявлении крымчан, пусть даже условном, и употребляют такие конструкции "если бы был честный референдум, то, наверное" или "но все-таки мы понимаем, что большинство крымчан". Откуда вы это берете? Ни один социологический опрос до аннексии не показывал более 42% желающих присоединиться к России. Но даже социология здесь не играет роли, этот референдум был полностью незаконный, подтасован полностью. Он был проведен без всяких списков избирателей, голосование не отвечает никаким нормам, там даже 50% вероятности никакой нет. Это все подтасовка. Почему люди, которые называют себя либералами, принимают пропагандистскую подделку российского режима за истину или хотя бы за имитацию истины достоверную. Если не перестать этим заниматься, то так можно далеко зайти. Вопрос не во мне, у меня никаких личных амбиций нет, я никаких партий не строю и никуда избираться не желаю. Я вообще уехал из России, потому что я не могу жить среди таких людей чисто в моральном смысле двуличных. Бог со мной. Все-таки надо, мне кажется, вернуться к реальности и называть вещи своими именами. Никаких референдумов в Крыму проводить никто никогда не будет – это территория другого государства. И не Дмитрию Орешкину рассуждать о настроениях крымчан – это настроения жителей другого государства.
Елена Рыковцева: Даже если это настроения другого государства, Дмитрий Орешкин вполне может о них рассуждать.
Айдер Муждабаев: Ради бога. Но судя по тому, как он в предположительном ключе рассказывает, как по его мнению думают крымчане, даже не подняв социологию элементарную, уже говорит о том, что он слабо владеет ситуацией. Я так не берусь рассуждать о настроениях, ни один украинец не возьмется рассуждать о настроениях в Калининграде где-нибудь, в Смоленске, россияне спокойно берутся рассуждать о том, что думают крымчане. На каком основании? На каком основании либеральный политолог Дмитрий Орешкин решает за крымских татар вопрос, в каком государстве они будут жить? Ведь политолог Дмитрий Орешкин прекрасно знает, что крымские татары единственный народ, который согласно международно-правовым актам имеет право на самоопределение на своей территории, а заселившиеся туда люди из других стран, за последнее время 73 тысячи граждан России в Крым было привезено, они не имеют права определять статус Крыма никаким образом и никак. Все эти вещи "услышать Крым", "услышать Донбасс", эти разговоры привели просто к тому, что была обоснована российская аннексия и была обоснована российская агрессия. Никаких ни статистики, ни правовых основ под этим нет. Из уст российских политиков я не хочу никогда слышать, только с улыбкой может быть и сочувствием к их моральному образу, рассуждения о том, как будут жить жители других государств. Вы должны первое, что сказать – это то, что Россия должна оставить оккупированные территории другой страны. И никаких условий Украине вы не имеете права выдвигать. Если вы либерал, я всегда с уважением к Дмитрию Орешкину относился, вы не можете рассуждать ни о каких мнениях жителей Крыма, для вас это должно быть просто моральное табу. Вы не должны никаких уроков Украине преподавать, не требовать от нее, как Михаил Борисович Ходорковский, каких-то соглашений. Вы обсуждаете украденную у человека вещь. Вы должны ее вернуть, если вы честные, а не обсуждать, что она вам нужнее и больше идет, что она вам нравится, давайте поторгуемся, а может быть у меня останется. Нет, такого не будет. Я вот чего боюсь, мне это не страшно, но просто я за вас боюсь, за ту либеральную часть российского общества, которая считает, что моральные компромиссы возможны, даже необходимы и целесообразны. Во-первых, вас просто с вашим почтением к так называемому выбору жителей Крыма, даже гипотетическим почтением, вас там все равно никто не услышит и по голове не погладят, все равно репрессии коснутся и вас.
Елена Рыковцева: Не из этих соображений Дмитрий говорит это, что он боится чего-то.
Айдер Муждабаев: Там есть такие, которые боятся, может быть не Дмитрий, но боятся и думают, что таким образом они могут спасти себя как политики, как депутаты, еще кто-то.
Елена Рыковцева: Конъюнктурные соображения – это не про него, но в целом это есть, конечно.
Айдер Муждабаев: Я думаю, если так дальше продолжать, если мы начнем углубляться в обсуждения, что должна Украина России, мы просто к моменту как в России власть рухнет, мы все будем моральными развалинами, к нам не прислушается никто. Это самое худшее будет, когда ситуация действительно назреет для смены власти в России, среди российской либеральной оппозиции не будет ни одного морального авторитета, тогда к власти могут прийти люди не лучше Путина, а хуже Путина. Не надо себя самоуничтожать в качестве моральных авторитетов, одной ложью другую ложь не победишь – это только можно себя уничтожить и оставить Россию вообще без принципиального демократического лагеря.
Елена Рыковцева: Спасибо, Айдер. Очень понятно все, что вы сказали. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я полностью солидарен с позицией Айдера Муждабаева. На месте будущего правительства России, которое придет после Путина, надо немедленно возвращать Крым без всяких референдумов, возвращать Донбасс, уводить оттуда силы свои вооруженные, извиняться за это официально, признавать все, что было сделано, а именно людские ресурсы, какие были погублены, материальные, моральные. Естественно, правильно сказал Муждабаев, что позиция Ходорковского, Навального – это позиция штрейкбрехерская. Правильно сказал, что никогда ни в каком авторитете Ходорковский у народа, что при Путине, что после Путина не будет, он вор, олигарх, он на этом себе крест поставил навсегда, никакой он не оппозиционер.
Елена Рыковцева: Как интересно, у вас одна половина взглядов не сформированная телевидением, а вторая точно. Откуда вы знаете, что он вор, например, кто вам это рассказал?
Слушатель: Он получил официальный приговор.
Елена Рыковцева: То есть приговору вы доверяете, в этом вы российской пропаганде и российскому правосудию доверяете?
Слушатель: Я доверяю тому, что он вор, и приговору, и что он олигарх. Все олигархи – это воры по определению.
Елена Рыковцева: Дмитрий, я хотела бы сдвинуться к Путину, к сегодняшнему событию. Ходорковский говорит, что он знает, какие проблемы беспокоят русских людей, а еще лучше это знает Владимир Путин, он ровно этими проблемами сегодня занимался с Народным фронтом. Но сначала вы хотите что-то ответить Айдеру?
Дмитрий Орешкин: Мне придется, к сожалению. Очень интересная логика, кстати говоря, она близка к Александру, который требует непримиримой нравственности и при этом Ходорковского обвиняет в том, что он вор, потому что олигарх. Почему я думаю, что большинство в Крыму поддержало после его аннексии состоявшуюся ситуацию? Потому что сам Айдер сказал, что по социологии до не больше 40% высказывались за присоединение к России, что на самом деле очень много, потому что обычно люди боятся высказывать такие вещи даже в демократических странах. А есть простой социологический параметр – неприсоединившееся болото всегда присоединяется к сильному. Когда Путин захватил Крым, я думаю, что 40 плюс 25-30% – это как раз те 70, которые и составили бы то самое большинство, которое бы обрадовалось бы присоединению Крыма. Это простая эмпирика. Точно так же, когда я говорю, что в современном русском общественном мнении Крым, скажем так, не вызывает остроты – это просто констатация факта, которая подтверждена вашими же интервью на улице. Люди или поддерживают аннексию Крыма или нейтрально против нее высказываются в своем большинстве. Нравится это или не нравится – это такая погода на улице, я выступаю в качестве синоптика. А господин Муждабаев очень интересно выступает: не Орешкину судить про Крым. Я, между прочим, не сужу про Крым, я просто говорю то, что мне кажется, это не моя пропаганда, у меня вообще телевизора нет, надо сказать, это мое мнение. Не Орешкину говорить про крымских татар. А что я говорил про крымских татар? А почему бы мне про них не поговорить? И в то же время он говорит: Россия должна, российские либералы должны. Почему господину Муждабаеву можно говорить, что мы должны, а нам говорить о том, что мы думаем, мы же не говорим, что Украина должна, мы же не говорим, что крымчане должны, мы говорим, что когда вся эта система начнет рушиться, у нас появится масса проблем может быть более существенных, чем Крым. Тут простой очень вопрос: вы не говорите, что нам делать, а мы не будем говорить, куда вам идти. Логика вполне очевидная. Если вы хотите сохранить нормальные отношения с демократической оппозицией в России, то не самый правильный способ ей указывать, как она должна себя вести.
Елена Рыковцева: Я хочу попросить у Кирилла комментарий по поводу вашего мнения, что приход к власти демократов может быть сопряжен с теми кровавыми событиями, которые вы описали.
Кирилл Мартынов: Здесь могут быть разные сценарии. Меня заинтересовала эта дискуссия, я согласен с Дмитрием по поводу того, что довольно странно говорить, что одна сторона не имеет морального права указывать другой, но при этом постоянно указывать третьей стороне. Мы все-таки не поддерживали события 2014 года, никто из здесь присутствующих, собственно потому здесь и присутствуем я, вы, Дмитрий, потому что мы не поддерживали то, что произошло в нашей стране и с нашей страной в 2014 году. Дальше нам говорят, что я не смог жить среди этих ужасных людей аморальных и двуличных, уехал в другую страну и мне там больше нравится. Здесь вопросов тоже никаких нет. Мы пока не уехали, это все еще наша страна, мы граждане этой страны, вокруг нас живут эти люди, вот такой электорат, такие избиратели, у нас здесь какое-то, наверное, должно быть будущее, и мы пытаемся это будущее сделать более пристойным, чтобы ни с кем не воевать и никого больше не захватывать. Но с внешней стороны начинается примитивное моральное осуждение нас: вы не такие, какие должны быть, мы думали, что вы другие, у вас неправильный избиратель, народ у вас отвратительный. В принципе я очень люблю Украину, Киев люблю, у меня там много друзей, но я вижу, что в каком-то смысле слова лучше было бы для Украины, если бы к северу от Харькова был океан, Тихий океан начинался, и никаких проблем, народа не было бы неправильного. Не получится так. Даже если эти либералы, которые сейчас есть и которые вам в России не нравятся, они потерпят моральное поражение, то народ этот все равно никуда не денется. Возможно, в нем поменяются настроения, мы над этим работаем как раз. Но занимать такую позицию морализма, указывать российской оппозиции, слабой и разрозненной, как ей вести дела – это с любой стороны достаточно абсурдная повестка. Что касается кровавого развития событий, этот сценарий не стоит исключать. Если честно, мне кажется, кровавое развитие событий – это очень плохо, но история про то, что мы проживем еще 10, 20, 30 лет так, как мы прожили последние пять лет – это, наверное, лучше, чем кровавая развязка. В данном случае я, наверное, выступаю за ужас без конца, чем ужасный конец.
Елена Рыковцева: Почему должен быть обязательно ужасный конец?
Кирилл Мартынов: У нас есть три сценария. Нынешний российский режим осознает свои ошибки и исправится. Демократический сценарий мирный. Второй сценарий – это сценарий медленного сползания к полной африканизации, то, чем мы сейчас занимаемся с разных сторон. Отчасти на форуме как раз какие-то такие вещи обсуждаются совершенно вторичные, это обсуждение может длиться десятилетиями, может быть не с участием Путина уже. И третий сценарий – это какая-то кровавая развязка, когда происходит какой-то элитный конфликт, чеченские силовики, еще какие-то прекрасные люди начинают передел зон влияния. С учетом того, что Россия из Донбасса никак не может выйти, это вполне реалистично.
Елена Рыковцева: Дмитрий это связывает ровно со сменой элит, со сменой режимов.
Кирилл Мартынов: Понимаете, у нас же люди с автоматами бегают в разных частях нашей страны и на ее границах, люди с автоматами, которые не особенно кому-то подчиняются, кроме может быть нескольких человек в Кремле. Как только эти люди в Кремле начинают находиться в состоянии конфликта, автоматы начинают стрелять совершенно не только там, где они стреляли до этого момента. Это довольно очевидно. Грубо говоря, у нас есть примерно равные сценарии, вот это чудесное демократическое преображение, чудо, второй сценарий 30-летнее ничто, ничего не происходит, происходит то, что сейчас, долго может происходить, никто не знает, когда это закончится, и третий сценарий катастрофический. Я просто не понимаю, почему имея перед собой эти три сценария, мы должны делать ставку на то, что мы прекрасные моралисты и есть простое решение – будьте честными, и Россия падет перед вами. А если не падет, если 50 или 100 лет пройдет. Если среди нас нет Манделы, не всегда есть Мандела.
Елена Рыковцева: Послушаем Вячеслава из Москвы.
Слушатель: У меня как раз по этому вопросу. Только то, что в референдуме в Крыму не была допущена Украина в качестве хотя бы наблюдателя, все эти разговоры – народ, Орешкины, все это выглядит так смешно. Тем более сейчас судебные органы международные уже принимают решение, правильное решение согласно нормам. Самое главное, все это со стороны смотрится как начало предвыборной кампании президента нового 2018 года. Уже сейчас можно видеть Явлинского, уже сейчас можно видеть Навального, приговор будет отменен, уже сейчас можно незаметно, но видеть Ходорковского. Это будет растаскивание голосов, как обычно.
Елена Рыковцева: Я предлагаю перейти к человеку, который знает, что нужно стране. Совершенно необыкновенное сегодня состоялось обсуждение Владимира Путина с Народным фронтом, два часа человек говорил о том, о чем нужно говорить на самом деле председателю правительства, например, министрам. То есть он разбирался с канализацией, с детскими садами, с помойками, с мусорками. Я честно выслушала два часа проблем, которые беспокоят Народный фронт, видимо, это то, что имеет в виду Михаил Ходорковский, когда он говорит, что не беспокоит Крым, а беспокоит вот это. И нам два часа сегодня демонстрировали, что беспокоит и кто будет решать эти проблемы. Вас это не удивляет, конечно?
Кирилл Мартынов: Я пытаюсь придумать причины, почему так происходит. Первая история – это история о том, что смысл существования Общероссийского народного фронта сейчас не очень понятен. Всем понятно, что это володинский проект, всем понятно, что он создавался на случай чудовищного провала "Единой России" в качестве подстраховки, как некая такая президентская квазипартийная организация, которая "Единую Россию" поддерживает для того, чтобы 2011 год ни в коем случае не повторился. В принципе без помощи Общероссийского народного фронта, по крайней мере, без ключевого вклада, отдельные активисты принимали во всем этом участие, институционально что-то делали, но в принципе мы имеем победу "Единой России" без подстраховки. ОНФ никогда не упоминался в качестве второго партнера, тем более старшего партнера "Единой России". По большому счету для них это такая лебединая песня, чем они сейчас занимаются. Они вытащили к себе президента, сели вокруг него кругом и пытаются делать вид, что у них все хорошо. В принципе это такая попытка доказать, что они в принципе нужны.
Елена Рыковцева: Они-то, бог с ним, но он приходит и действительно два часа, не закрывая рта, говорит, ведет себя как председатель ЖЭКа, мэр города, губернатор.
Кирилл Мартынов: С точки зрения политической науки, это просто такой патерналистский авторитарный режим. Путин начальник всего. Мы пока еще не дошли, что показывают заседание Конституционного суда с участием Путина, где Путин учит судей правильно бумажки заполнять, но в принципе все к этому идет. Он разбирается во всех вещах. Я не согласен, что это те вещи, которые народ волнуют, это те вещи, о чем народу дозволено волноваться. Есть определенный уровень, как в проекте Собянина "Активный гражданин", главная проблема Москвы, какой вид деревьев высаживать на определенной улице. По этому поводу люди могут через смартфоны проголосовать – это очень важный пример демократии. Здесь тоже мы можем принять много важных решений о ЖКХ, наверняка кому-нибудь будку, сарай починили в ходе этого прекрасного разговора. Но опять же, если пытаться все это проблематизировать всерьез, если искать здесь какой-то политический смысл, можно сказать, что у нас же правительство уничтожено фактически.
Елена Рыковцева: Вот этим сегодняшним обсуждением точно, как минимум.
Кирилл Мартынов: У нас правительство уничтожено, конечно, арестом министра. Я уверен, что если бы Улюкаев остался не под домашним арестом, а в своем кабинете, то даже в этой ситуации Путин мог бы спокойно все эти вещи обсуждать, потому что, конечно, у нас нет председателя правительства, у нас Путин – председатель правительства, отец нации и так далее. Это предельно персоналистская система – это просто еще один факт в копилку об этом.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, мы специально сегодня делали опрос по случаю проблем, которые беспокоят, если вас не беспокоит Крым, то что вас беспокоит.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Какие проблемы России вас волнуют?
Елена Рыковцева: Дмитрий, все, что мы видели сегодня на Народном фронте – это все, больше нет правительства и его председателя или все еще есть?
Дмитрий Орешкин: Правительство будет, но под Путиным. Главное создать иллюзию прямой линии. Он отец нации, он поверх бояр, которые нехорошие, отчасти коррумпированные, как мы видим сейчас на примере посадок. Он безукоризненный, он заботится о судьбе народа, он лично включает газ, он лично переводит старушек через улицу.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом, что сегодня отец нации встретился со своим народом.