Иммунодефицит страны

Сергей Медведев: 1 декабря — Всемирный день борьбы со СПИДом. Этот день Россия встречает далеко не с лучшими показателями. Как говорят специалисты, по параметрам среди возрастной группы с 15 до 49 лет уже преодолен барьер генерализованной эпидемии. Прежде всего, сейчас в новости попал Екатеринбург, где также объявлена эпидемия ВИЧ. Давайте посмотрим сюжет нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: В Екатеринбурге, четвертом по количеству жителей населенном пункте России, представители местного управления здравоохранения объявили эпидемию вируса иммунодефицита человека. На данный момент в городе зафиксировано почти 27 тысяч ВИЧ-инфицированных. По словам Татьяны Савиновой, первого заместителя начальника управления здравоохранения города, 1,8% жителей инфицированы - это почти каждый 50-й. И это только те случаи, о которых известно медикам. Глава города Евгений Ройзман сетует на то, что об эпидемии заговорили только сейчас.

Евгений Ройзман: О том, что в Екатеринбурге эпидемия, я говорил еще в 2000 году. Екатеринбург целенаправленно занимается выявлением инфицированных, это задача горздрава. Ситуация в Новосибирске, в Иркутске сложнее, в Самаре - еще сложнее, в Саратове - еще сложнее. В Тольятти 3% ВИЧ-инфицированных. Так что Екатеринбург занимается выявлением и просто не боится сказать об этом вслух.

Нам предстоит с этим жить. Появилось очень много людей, которые вообще не виноваты в том, что с ними произошло: кто-то лечил зубы, кто-то сдавал или переливал кровь - всякое бывает в жизни. Надо с этим жить, относиться к этому очень внимательно, но спокойно и пытаться минимизировать последствия.

Антон Смирнов: В начале этого года в России был официально зарегистрирован один миллион ВИЧ-инфицированных, однако, по словам врачей, реальное количество носителей вируса может достигать полутора миллионов человек — это почти 1% населения страны. Вопреки распространенному мнению, ВИЧ перестал быть болезнью наркоманов и маргиналов. Евгений Ройзман отмечает, что вирус передается не только от иглы или незащищенного секса, но и в совершенно иных ситуациях.

Евгений Ройзман: Сейчас героина стало значительно меньше, больше идут другие наркотики, курительные смеси. И ВИЧ сейчас передается не через иглу, а просто уже на бытовом уровне: через переливание крови, лечение зубов, - все, что угодно может быть. Конечно же, и половые контакты… Сейчас очень много совершенно социализированных, нормальных людей, которые вообще не представляют, откуда что могло прилететь. В чем, например, виноваты дети?..

Это действительно очень серьезная проблема для России. И наша первая задача сейчас - чтобы все получали терапию. Мы в Екатеринбурге с этим справляемся.

Второй очень важный момент — добиться, чтобы ВИЧ не передавался от матери к плоду. В принципе, это возможно, этого сумели добиться в Таиланде, в Австралии - практически свели к нулю. Мы понимаем технологии, тоже стараемся…

Самое главное — каждый должен знать свой ВИЧ-статус.

Сергей Медведев: У нас в гостях Константин Войцехович, советник-консультант регионального офиса UNAIDS по Восточной Европе и Центральной Азии по взаимодействию с органами власти, и
Кирилл Барский, руководитель программ Фонда борьбы со СПИДом "Шаги". Пока мы смотрели сюжет с Евгением Ройзманом, возникло некоторое количество вопросов относительно того, что он сказал. Например, он говорит: «дети не виноваты», «люди, которые совсем не виноваты». Значит, есть какой-то дискурс виноватости людей со СПИДом?

Константин Войцехович: К сожалению, есть. Это очень отрицательный феномен, который сопровождает в обществе всю тему противодействия ВИЧ-инфекции.

Сергей Медведев: Болезнь греха, болезнь вины…

Константин Войцехович: На самом деле никто ни в чем не виноват.

Уж заразиться ВИЧ-инфекцией никто из тех, кто живет сейчас с этим вирусом, совершенно точно не хотел. Надо понимать, что вирус ВИЧ — это очень серьезный, опасный, могущественный, подвижный, быстро меняющий свои формы и проявления противник. Поэтому не надо недооценивать того, насколько сложная задача стоит перед всеми нами в противодействии распространению этой эпидемии. В этом смысле очень вредно говорить о чьей бы то ни было вине, кроме тех случаев, когда проявляется совершенно очевидная халатность в медицинских учреждениях. Но, слава богу, в течение достаточно большого количества последних лет такие случаи в России сведены к минимуму — это единичные случаи.

Кирилл Барский: Вина и поиск виноватых - интересная тема. Есть факт, есть заболевание. Говорят: маргинализированные или еще какие-то группы… Это люди, которые действительно не шли к тому, чтобы получить свою ВИЧ-инфекцию. Если мы говорим о химической зависимости, то это вообще заболевание. Нет такого понятия — прав или виноват, есть факт.

У меня вопрос к господину Ройзману по поводу стоматологов — это абсолютное незнание того, как передается ВИЧ-инфекция. Создавая подобный миф по поводу передачи ВИЧ-инфекции в стоматологии, он рождает много страхов, слухов и спидофобии. В бытовых условиях ВИЧ-инфекцию вообще нереально передать, просто по объективным причинам.

Сергей Медведев: Она передается только при половом контакте и при помощи внутривенной иглы?

Кирилл Барский: И третий путь — от матери к ребенку.

Сергей Медведев: Сколько лет я слышу об одних и тех же городах — это Екатеринбург, Калининград, Санкт-Петербург, Тольятти… Почему такие локализованные центры распространения СПИДа?

Константин Войцехович: В России существует 10 регионов, где порог генерализованной эпидемии ВИЧ-инфекции уверенно преодолен, и есть 22 региона (в число которых входят те же 10), где он находится на грани или только что преодолен. Это в основном Урал, Восточная и Западная Сибирь. В Санкт-Петербурге порог не преодолен в силу процентного соотношения к численности населения.

Если мы посмотрим на историю распространения эпидемии ВИЧ-инфекции в России, то примерно до середины 90-х годов передача шла в основном половым путем. Во всяком случае, из зарегистрированного службой наблюдения (а она в России неплохая) подавляющее большинство случаев было таких. С середины 90-х годов начался лавинообразный скачок случаев заражения, связанных с употреблением инъекционных наркотиков. Он снижается, но очень медленно. На сегодняшний день это около 50% новых случаев. И все регионы, о которых мы говорим, в последние 20 лет были эпицентром потребления инъекционных наркотиков.

Сергей Медведев: Если копать глубже — это наиболее социально депрессивные регионы с распадающейся индустриальной инфраструктурой, моногорода, промышленные зоны?

Константин Войцехович: Скорее всего, так, плюс географическое расположение. Всем известно, по каким направлениям идет с юга наркотрафик. Эти регионы в силу тех или иных причин являются транзитными зонами. Понятно, что что-то из трафика оседает там, и, будучи помноженным на определенные социальные и экономические явления в этих регионах, порождает такой феномен. Хотя сейчас и в этих регионах опять растет удельная доля передачи ВИЧ-инфекции обыкновенным гетеросексуальным путем, так что о наркомании сейчас стоит говорить больше как об исторической причине. Мы ее знаем, но сейчас имеем дело с несколько меняющейся ситуацией.

Сергей Медведев: Сейчас, получается, основные пути распространения ВИЧ - 50 на 50?

Кирилл Барский: Да, утверждается, что это так. Есть случаи, когда человек употребляет наркотики не только внутривенно, но его фиксируют как потребителя наркотиков.

Сергей Медведев: Насколько велик процент гомосексуальных связей среди тех, кто получает инфекцию половым путем?

Кирилл Барский: По усредненным оценкам это где-то четверть.

Сергей Медведев: Я сталкивался с такими цифрами, что среди гомосексуалов это каждый десятый (10%) и примерно каждый пятый среди наркоманов.

Константин Войцехович: Оценочные цифры - всегда очень приблизительные, но диапазон похож, он укладывается в общую картину. Дело в том, что последние несколько лет все больше и больше регистрируется женщин в нормальном взрослом возрасте, получивших вирус ВИЧ путем гетеросексуальных контактов.

Сергей Медведев: Я слышал, что многие женщины только во время беременности узнают, что у них ВИЧ.

Кирилл Барский: Давайте разберемся в понятии «гомосексуалы» — это называется «мужчина, практикующий секс с мужчинами». Это не только гомосексуалы, но еще и бисексуалы, и люди, которые просто это практикуют. У нас есть Кавказ: гомосексуальная самоидентификация – это вообще не о них, и впоследствии такие мужчины приносят ВИЧ-инфекцию в семью. Если говорить об уязвимых группах (это более объемное понятие, нежели «гомосексуалы»), то это потребители инъекционных наркотиков.

Сергей Медведев: То есть сейчас уязвимая группа — это все население России? А где находится порог эпидемии?

Константин Войцехович: По критериям Всемирной организации здравоохранения для инфекционных заболеваний это больше 1% на 100 000 человек населения - тогда считается, что эпидемия выходит на генерализованную стадию. До этого порога она может достигать высоких значений в пределах одной или нескольких групп риска, и тогда она считается локализованной внутри этих групп. Когда больше 1% по общему количеству населения, тогда уже считается, что эпидемия выходит за порог генерализованной стадии.

Сергей Медведев: А с кем сегодня можно сравнить Россию, если смотреть по мировой шкале - по инфицированности, особенно по распространению ВИЧ?

Константин Войцехович: Со всех точек зрения напрашивается Бразилия, хотя в Бразилии количество инфицированных примерно в два раза меньше в соотношении с численностью населения, там все-таки население 200 миллионов человек, а у нас - 140 с небольшим. Но количество людей, живущих с ВИЧ-инфекцией, и там, и там превышает 800 тысяч человек.

Кирилл Барский: На конференции в ЮАР Россию признали первой по приросту числа ВИЧ-инфицированных среди стран БРИКС.

Сергей Медведев: То есть она даже хуже, чем Южная Африка?

Константин Войцехович: Главное отличие России от Бразилии заключается в том, что в Бразилии еще два года тому назад примерно 80% людей, живущих с ВИЧ, получали антиретровирусную терапию, демонстрируя ту же 80% приверженность этому лечению, то есть они его не прерывали. А в России это 20-23%.

Сергей Медведев: 80% людей не получают антиретровирусную терапию?

Константин Войцехович: Да.

Сергей Медведев: Чем это объяснить — отсутствием информированности, недостатком лекарств?

Кирилл Барский: В России есть определенные стандарты назначения антиретровирусной терапии.

Сергей Медведев: Должен быть какой-то минимум антител к ВИЧ в крови.

Кирилл Барский: Если этот минимум еще не достигнут, то терапия людям не назначается.

Сергей Медведев: По-моему, его понизили: было 350, а стало 200.

Кирилл Барский: Сейчас наоборот собираются увеличить его до 500 и людям с более сильным иммунитетом назначать терапию раньше.

Сергей Медведев: А в развитых странах терапия дается любому человеку, у которого диагностирован ВИЧ?

Константин Войцехович: Не везде, но последние рекомендации Всемирной организации здравоохранения 2015 года однозначно говорят, что как только у человека диагностировано наличие вируса иммунодефицита человека, необходимо начинать антиретровирусную терапию. Там проводилось очень большое международное исследование во многих странах, где были целевые группы людей, живущих с ВИЧ, получающих и не получающих антиретровирусную терапию. Эффект для здоровья тех, кто ее получал, был настолько велик, что авторы исследования прервали его, потому что были совершенно очевидные выигрыши и в сохранении здоровья людей, и в сохранении трудоспособности, и в предотвращении новых случаев заражения.

Сергей Медведев: Грубо говоря, ВИЧ сегодня – это просто проблема правильно подобранного препарата, его доступности и регулярного приема.

Кирилл Барский: Не только. Есть и более широкие аспекты, начиная с самого начала — это тестирование. В России производится порядка 25 миллионов тестов — это колоссальное количество. Вопрос — кого тестируют? Минздрав это тоже понимает и не сильно озвучивает. ВИЧ-инфекция вышла за пределы уязвимых групп — это факт, но в уязвимых группах давным-давно бушует генерализованная эпидемия. Если не работать качественно в этом направлении поиска ВИЧ-инфекции непосредственно среди этих уязвимых групп, то эпидемию мы не остановим.

В дальнейшем, когда ВИЧ-положительные люди выявлены, важен вопрос лечения. Следующий этап: даже при хорошо подобранном лечении стоит вопрос приверженности этому лечению. В России это тоже очень большая проблема. Здесь в свое время был колоссальный сход с терапии из-за различных причин: тут и перебои с препаратами, и не только. У нас, например, существует территориальный вопрос. В Красноярске некоторым людям до СПИД-центра два дня ехать. Это тоже вопрос приверженности - как ее правильно обеспечивать. Если говорить о борьбе с эпидемией, то это огромный, колоссальный набор необходимых инструментов.

Сергей Медведев: Как я понимаю, в районе 2011-12 годов в России случился какой-то очень отрицательный перелом, и в последние пять лет резко ухудшилась динамика борьбы со СПИДом.

Константин Войцехович: Я бы так не сказал. Просто потихонечку чисто статистически прибавлялось около 10% в год, и после преодоления определенного порога каждый год стал давать очень чувствительную прибавку.

Сергей Медведев: Каждый год появляется по сто тысяч новых инфицированных?

Константин Войцехович: Да, почти.

Константин Войцехович

Сергей Медведев: Сколько сейчас в России всего зараженных и сколько умерло?

Константин Войцехович: На конец 2015 года умерли около 220 тысяч человек, а живущих с ВИЧ 850 тысяч.

Сергей Медведев: Сколько людей, которые не знают о своем положительном ВИЧ-статусе?

Константин Войцехович: Тут существуют разные оценки. Например, в системе ООН фигурирует оценка 1,3-1,4 миллиона.

Сергей Медведев: То есть речь идет об одном человеке на сто тысяч человек…

А что такое в России жить со СПИДом? Как чувствует себя человек, у которого обнаружили вирус иммунодефицита, насколько он отторгнут или принят обществом?

(Видео):

Илья, ВИЧ-инфицированный: Сам я из Оренбурга, в Москве уже два с половиной года - приехал получать образование. Начиная с первого курса, то есть с зимы 2014 года я начал понимать, что с моим здоровьем творится что-то не то. Слабость была дикая, потеря веса. Случилась очень страшная ангина, я не мог встать с кровати: температура, ужасное состояние. Полтела покрылось аллергической сыпью. Впоследствии я узнал, что у некоторой части инфицированных это проявляется как симптоматика начала острого периода заболевания, что произошло и у меня.

Когда я первый раз вышел из СПИД-центра, где мне сказали, что у меня положительный результат, я понял, что не знаю, кому мне звонить, писать, куда идти… У меня было полное ощущение брошенности, покинутости, безнадеги. Я долго стоял в метро, смотрел на проезжающие поезда и думал шагнуть на рельсы.

Но потом у меня что-то щелкнуло: раз меня не убило все то, что было до этого, значит, эта штука меня тоже не убьет. Когда я столкнулся с этой проблемой, я понял, что жизненных вещей я вообще не знаю. Я просто воткнулся, у меня начался ступор. Первое, что мне стало интересно и важно — это насколько я опасен для окружающих. В итоге, получив временную регистрацию в Москве, я встал на учет в московский областной центр и с тех пор там числюсь.

Я уже два месяца принимаю терапию. Многие могут сказать, что на самом деле терапии нет, на учет никого не ставят, все плохо, — все это бред, ложь и провокация. На самом деле препараты есть, всех лечат, побочные действия препаратов никого не убивают, на моей памяти такого не было. Умирают люди, которые отказались от терапии.

Кстати, тот факт, что я ВИЧ-положительный, научил меня толерантности. Неважно, положительный или отрицательный у человека статус, неважно, какая у него национальность, цвет кожи, работа, стиль одежды, - ничего из этого не делает его плохим человеком. Человек положительный, человек отрицательный, кто-то здоровый, у кого-то рак, у кого-то еще что-то, но это ничего не говорит о качестве человека.

ВИЧ дает очень большой пинок к тому, чтобы задуматься о своем здоровье, начать следить за собой. Я начинаю понимать, что приобретение его для меня было во многом как удар по голове: мне дали осознать, что я жил неправильно, много вещей делал не так, как должен был. Это дало виток к саморазвитию, я начал следить за своим здоровьем, понимать ценности, понимать людей. И поэтому я не могу сказать, что этот диагноз на данный момент — это самое страшное, что со мной было в жизни. Это не так.

Сергей Медведев: Как называют друг друга и сами себя носители ВИЧ? Наш герой говорит «положительный».

Кирилл Барский: «Позитивный», «положительный».

Сергей Медведев: У этих людей есть какая-то сильная групповая солидарность, или каждый переживает в одиночку?

Кирилл Барский: Везде по-разному, от региона к региону, от ситуации к ситуации, от группы к группе. 24 года существует группа взаимопомощи в Москве, ее начинал еще Николай Недельский, известный специалист. Там действительно есть групповая солидарность. В малых регионах сложно говорить о групповой солидарности, там люди в принципе боятся раскрываться, даже перед позитивными.

Сергей Медведев: Это одна из самых больных проблем современного российского общества — проблема молчания. В этом году женщины начали говорить про изнасилования, начали говорить про школы, про рак… То же самое и со СПИДом.

Константин Войцехович: С ВИЧ-инфекцией.

Сергей Медведев: Давайте точно определим: все цифры, которые мы называем, это ВИЧ-инфицированные, и у человека есть определенный шанс развить СПИД на фоне ВИЧ-инфекции?

Константин Войцехович: Если он не лечится. У разных людей это происходит с разной скоростью: у кого-то быстро, а у кого-то иммунная система к моменту заражения настолько хороша, что может и пять, и семь, и десять лет противостоять этой инфекции самостоятельно.

Сергей Медведев: А если лечиться, то ты проживешь своей генетически отмеренный срок жизни?

Константин Войцехович: Считается, что так. Если получать адекватную современную антиретровирусную терапию первой или второй линии, то человек сохраняет жизнь и возможность вести полноценную жизнь.

Сергей Медведев: То есть он не опасен, не заразен, может заниматься незащищенным сексом?

Константин Войцехович: Согласно исследованиям, после двух месяцев получения антиретровирусной терапии вирусная нагрузка на организм находится в подавленном состоянии. В небольших количествах, в некоторых определенных резервуарах, в лимфе, еще в каких-то местах человеческого организма этот вирус присутствует, но его количество настолько ничтожно, что оно не выявляется тестами и статистически вероятность заражения очень мала, - примерно 2-3%.

Сергей Медведев: То есть то, что человек не может сделать каминг-аут, это в большой степени проблема малых городов, деревенской местности?

Кирилл Барский: Если мы говорим о мегаполисах… Москва — это миграционный центр всего восточного региона, Центральной Азии. Говорят, что в Москве нет эпидемии, но ее нет среди москвичей. Если мы говорим о реальной миграционной ситуации, то в Москве проживает огромное количество ВИЧ-положительных, и общественные организации давно это знают.

Раскрывать свой статус или не раскрывать? Тут несколько вопросов. Прежде всего, для чего его раскрывать? В семье, в социальных, бытовых условиях человек не опасен, так для чего ему всем подряд рассказывать, что он ВИЧ-положительный? Если мы говорим о половых партнерах, то тут тоже существует ряд вопросов. Есть риск, что партнер не поймет такого человека, будут определенные последствия, в том числе, возможна физическая расправа.

Это не вопрос малых или больших городов, просто в большом городе проще затеряться, больше возможностей, но это не значит, что человеку в этом плане легче.

Сергей Медведев: В какой степени общество принимает ВИЧ-инфицированных? Все-таки есть стигматизация, люди боятся подать руку, боятся физического контакта, боятся пользоваться одним полотенцем?

Кирилл Барский: Пугает то, что неизвестно. Если человек не знает, что такое ВИЧ-инфекция и как она передается, то, естественно, он будет стигматизировать, но это будет происходить на машинальном, даже случайном и спонтанном уровне. Если же человек узнает, что такое ВИЧ-инфекция, как она передается, то он не будет никого дискриминировать. Дискриминация есть, это факт.

Сергей Медведев: То есть в основном проблема в информировании общества.

А те, кто не получает антиретровирусную терапию, те, кто уже заболел СПИДом, у кого низкий, подавленный иммунитет?

Константин Войцехович: Им сразу же начинают давать ретровирусную терапию. Другое дело, что, как правило, люди в этом состоянии уже очень тяжело больны так называемыми сопутствующими заболеваниями.

Сергей Медведев: То есть на фоне СПИДа развивается пневмония…

Константин Войцехович: …туберкулез, гепатиты, а очень часто - весь этот букет сразу. Это все очень тяжелые болезни. Шансы выжить в такой ситуации - 50 на 50. Лечение надо начинать рано.

Сергей Медведев: Сколько примерно процентов тяжелых форм СПИДа среди тех, кто является носителем вируса?

Константин Войцехович: Умершие от СПИДа — это пятая часть всех инфицированных. У нас по 2015 году было около 800 тысяч инфицированных, а умерли от СПИДа в этом же году около 15 тысяч. Вот соотношение.

Сергей Медведев: Герой в нашем сюжете рассказал о каких-то стадиях отношения к болезни. Это идет от шока к отрицанию, а затем - к принятию?

Кирилл Барский: Существует пять стадий. Есть классическая схема - это еще со времен исследования принятия смерти - и чем более агрессивная, рискованная, страшная ситуация для человека, тем более ярко это выражено. В случае ВИЧ-инфекции, тем более, если человек ничего не знает о ней, конечно, шок будет максимально ярким, до звона в ушах, до желания самоубийства.

Сергей Медведев: Существует такая вещь, как ВИЧ-диссидентство, ВИЧ-отрицатели. Один из наших сюжетов как раз о таком человеке.

Алексей Старостенко: ВИЧ в природе не существует. Если есть проблемы со здоровьем, то надо искать подлинную причину, а не ВИЧ-инфекцию. Фармацевтические компании 95 или 99% продукции производят для нашего уничтожения. На сайте федерального Центра СПИДа есть и статистика, ее ни от кого не скрывают, но ее почему-то никто не изучает. Там четко написано, что более 60% смертей случается в первые 6 месяцев лечения. В принципе, можно больше никому ничего не объяснять. Если в первые шесть месяцев лечения пациент умирает, то вопрос только в лечении.

Я перекупил домен курского СПИД-центра в тот момент, когда они зазевались, но в интернете он известен как домен курского СПИД-центра. Соответственно, я поставил туда зеркало сайта «ВИЧ/СПИДа нет». Гугл сейчас проиндексировал этот сайт, люди звонят мне на телефон, предполагая, что они звонят в СПИД-центр. Первым делом я им говорю: «Здравствуйте, вы позвонили в фонд «Выздоровление», ВИЧ в природе не существует, нас всех обманывают, лучше даже не сдавать кровь на ВИЧ». Вот что я стараюсь успеть сказать прежде, чем люди как-то отреагируют. Я надеюсь, что хоть одного человека мне удалось отговорить. ВИЧ — это выдуманный вирус, в природе его не существует. Есть миф, есть определенные инструменты, которые созданы с помощью средств массовой дезинформации для уничтожения таких людей, как мы с вами.

Сергей Медведев: Это что, из серии «шапочки из фольги», «заговор рептилоидов»?

Кирилл Барский: Да, это люди, которые совершенно не разбираются в ВИЧ-инфекции, мы уже не называем их диссидентами - просто «СПИД-отрицатели». Они пользуются терминологией 80-х годов, когда в принципе не было исследований, и информация у них, мягко говоря, устаревшая. Приводя цифру 60%, он говорит о тех людях, которые дошли чуть ли не до стадии СПИДа, до состояния глубоко подавленного иммунитета. Когда в таком случае человеку назначают терапию, тут как раз те самые 50 на 50, что он выживет. Есть такое понятие «синдром отмены», то есть реакция организма в обратный эффект: он начинает бороться со всем подряд и может не выдержать.

Кирилл Барский

Это очень страшные люди, и это еще одна причина прироста эпидемии. В последнее время мы сталкиваемся с беременными женщинами, которые по этим же причинам отказываются от лечения, а потом рожают ВИЧ-положительных детей. Уже есть случаи смерти детей — это страшно...

Сергей Медведев: Это юридически никак не наказуемо? Ведь он подводит людей к смертельным сценариям.

Константин Войцехович: Насколько я знаю, нет, потому что все это очень сложно задокументировать. Любое правонарушение требует определенной документации. Но, конечно, моральная ответственность, которую берут на себя подобные люди, невероятно велика.

Уровень общественного осознания проблемы ВИЧ-инфекции у нас в обществе, к сожалению, очень и очень невысок. И с этим изначально связаны все трудности, которые мы испытываем в противодействии эпидемии ВИЧ-инфекции, от выделения денег из федерального бюджета до таких случаев.

Ладно, СПИД-отрицатели - у нас существует группа людей, которая знает о ВИЧ-инфекции немножко больше, чем этот человек из Курска. Но и они все равно говорят нам, что надо развивать духовные ценности, не надо реализовывать никаких программ по снижению вреда и так далее. Вот эти люди берут на себя гораздо большую моральную ответственность, потому что мы имеем дело с эпидемией, и мы имеем людей, которым помощь нужна здесь и сейчас. Очень хорошо, никто не против, мы будем рассказывать, что надо вести правильный и упорядоченный образ жизни, не создавать социальных предпосылок к тому, чтобы заразиться ВИЧ-инфекцией… Но это все работает только тогда, когда подкреплено медицинскими, социальными, информационными, экономическими условиями. Без этого все это пустые разговоры.

Сергей Медведев: В России как раз получается так: пост и молитва вместо государственных программ помощи. Это как в поликлинике сейчас врачи прописывают на рецепте заговоры.

Константин Войцехович: Я опять вернусь к своей любимой Бразилии. Или возьмем Аргентину, где экономические проблемы более серьезные, чем в России. Бразилия, в отличие от России, лечит вообще всех, не только своих граждан, но и всех приезжающих в Бразилию иностранцев, потому что понимает: если люди, живущие с ВИЧ, приезжают в Бразилию и будут получать на ее территории лечение, то они со значительно меньшей степенью вероятности смогут там кого-нибудь заразить.

А разве с точки зрения приверженности традиционным христианским ценностям Бразилия или Аргентина слабее России? И та, и другая — католические страны. Они знают, что такое духовные ценности.

Сергей Медведев: Я хочу поговорить о том, в какой степени государство борется со СПИДом, и в какой степени организации гражданского общества и само общество может это делать. У нас есть сюжет по этому поводу. Говорит Андрей Скворцов, ВИЧ-активист движения «Пациентский контроль». Интервью с ним записала Татьяна Вольтская.

Андрей Скворцов: Основная идея при создании движения была следующая: мониторинг ситуации в России с лекарственным обеспечением, обеспечением пациентов тест-системами, создание обязательных протоколов лечения, переговоры с фармацевтическими компаниями о снижении цен.

Первое — это, конечно, лекарственное обеспечение. Проблема в том, что дженерики, которые выпускают, — это, как правило, препараты, вышедшие из-под патентной защиты, довольно старые токсичные препараты, которые надо принимать ежедневно в большом объеме, примерно по 10-12 таблеток, и у них большой перечень побочных действий. Все новое, современное, комбинированное, легко переносимое, удобное по приему находится под патентной защитой. Естественно, таких лекарств мы каждый год не получаем. Процент импортных лекарств существенно снизился за последние два года, и он будет еще снижаться. Они будут уходить с рынка, потому что сейчас есть «закон о третьем лишнем»: если на торги вышли две российские компании, значит, третья, иностранная автоматом отметается. Естественно, дженерики купить легче, они дешевле, они могут существенно падать в цене, завоевывать рынок. Это происходит все чаще и чаще.

Уровень дискриминации ВИЧ-инфицированных в стране остается высоким с 90-х годов. В этом году стало проще, потому что больше достоверной информации о ВИЧ, но пациенты часто сталкиваются и с отказами в лечении, и с совершенно невменяемым отношением среднего медицинского персонала: иногда выписывают, не предоставив хирургической операции, либо не берут на операцию, говорят, что «она не срочная, плановая, ждите своей очереди».

Не надо далеко ходить, надо взять стратегию Всемирной организации здравоохранения, ее протоколы и начать лечить по ним, а не выдумывать что-то и пытаться как-то отработать свои деньги перед руководством. Многие говорят, что пока не сменится команда, пока не придет в этот отдел человек, который понимает всю глубину проблемы, ничего не поменяется, сколько бы ни было ВИЧ-инфицированных в стране… Говорят, в Екатеринбурге сейчас стоят очереди к автобусам по тестированию, люди в панике. А такая эпидемия, как в Екатеринбурге, уже давно идет во всей стране.

Сергей Медведев: «Пациентский контроль» - это организация гражданского общества. Если она получит какие-то иностранные деньги, может она быть признана «иностранным агентом»?

Кирилл Барский: В зависимости от ее целей и действий… У нас есть партнерская взаимосвязь с «Врачами мира» - это тоже не совсем российские деньги, и мы, слава богу, еще не признаны «иностранными агентами». Это действительно страшный закон, но в большей степени он страшен для малых регионов. Я не раз видел случаи, когда организацию признавали «иностранным агентом»; интересуюсь, с чем это связано – «по решению Минюста», читаю про проект, а там просто цитата из закона об «иностранных агентах».

Сергей Медведев: Мне пришла в голову такая метафора, что этот закон - своего рода политический СПИД, политический иммунодефицит, нация сама себя лишает иммунитета и тех средств и инструментов, которыми она могла бы себя спасать. Как повлиял на борьбу с ВИЧ тот консервативный поворот, которые происходит в стране последние четыре-пять лет?

Константин Войцехович: Я бы не сказал, что он особенно сильно повлиял. То, с чем мы имеем дело и в Восточной Европе, и Центральной Азии, и в России в плане ВИЧ-инфекции… Вирусу ВИЧ все равно, левый ты, правый, на колени, с колен, консервативный, либеральный, - он стабильно набирает в свои сети по 10% новых случаев в год. И противостоять этому можно только комплексно. У нас в стране не хватает инфекционистов, в центрах по борьбе со СПИДом в регионах не хватает помещений, нет адекватных условий. Если мы сейчас выделим из федерального бюджета очень много денег, мы не добьемся максимума того, чего могли бы добиться. Для продвижения этих денег, доведения их до конкретных видов помощи конкретным людям, живущим с ВИЧ, не хватает инфраструктуры — региональных центров, специалистов, стационаров, где могли бы лечить от сопутствующих заболеваний людей с ВИЧ-инфекцией. Не хватает очень и очень многого.

Сергей Медведев: Может быть, нужны специальные врачи по борьбе с ВИЧ/СПИДом?

Константин Войцехович: Во всяком случае, в Москве есть только одна больница на Соколиной горе.

Кирилл Барский: Здесь тоже важный нюанс: есть определенные нозологии, в которых необходимы специализированные учреждения.

Сергей Медведев: Насколько Россия обеспечена лекарствами? Реальны ли перспективы импортозамещения, могут ли российские лекарства заменить импортные?

Кирилл Барский: К вопросу о прекрасной Бразилии, где это давно уже существует...

Константин Войцехович: Бразилия сама отказалась от производства препаратов, тем не менее, лечение одного человека, живущего с ВИЧ, в течение года в Бразилии стоит 400 долларов, в ЮАР - 85 долларов, в Индии - 110 долларов, а в России - около 1300.

Сергей Медведев: В Европе, я слышал, пять-шесть тысяч евро.

Константин Войцехович: Потому что там используются оригинальные препараты - европейские страны в состоянии за это платить. А в странах, которые я сейчас перечислил (особенно в ЮАР), цена лекарств максимально приближена к себестоимости.

Сергей Медведев: В ЮАР, в Бразилии лечатся дженериками?

Константин Войцехович: Да. Причем я бы не согласился с Андреем: существуют трехкомпонентные джернерики первой линии, уже не защищенные.

Сергей Медведев: Что значит – «первой линии», «второй линии»?

Константин Войцехович: Когда человек обращается за медицинской помощью, ему назначают определенную комбинацию препаратов. Если человек нарушает режим их приема, делает перерыв и так далее, у него может развиться резистентность к тем препаратам, которые он уже получал. Соответственно, ему дают препараты так называемой второй линии, которые могли бы делать дело. Существует третья, четвертая линии - там цена, конечно, растет. Она растет даже не в геометрической, а в какой-то астрономической прогрессии, цены на четвертую линию могут достигать нескольких десятков тысяч долларов в год. Но компоненты, из которых производятся антиретровирусные препараты, во всем мире, а не только в Индии или в Китае, и в развитых странах, в том числе, в основном поставляются из тех же Индии и Китая. И этот комплект, который надо упаковать в капсулу, развесить в коробочку и отправить в аптеку, стоит порядка 70-80 долларов в расчете на пациента в год. Ниже этой цены опуститься невозможно. Соответственно, у России есть очень большие резервы по повышению эффективности использования средств, выделяемых на борьбу с эпидемией ВИЧ.

Сергей Медведев: Насколько эффективно импортозамещение?

Кирилл Барский: До сих пор от тех людей, с которыми мы работаем, грубых нареканий мы не слышим. Эти люди уже в течение двух лет принимают отечественные препараты.

Сергей Медведев: То есть это собственные разработки, не по лицензии?

Кирилл Барский: Это открытая формула.

Константин Войцехович: Какая разница, где это производится: в Китае, в России или в США, - действует одинаково.

Кирилл Барский: Если фармкомпании будут соблюдать четкие стандарты качества при производстве препаратов, вопрос качества вообще не будет стоять.

Сергей Медведев: Существует ли сейчас программа образования, просвещения, есть ли лекции в школах?

Константин Войцехович: У меня дочь - первокурсница, у них в школе эта тема вообще никак не поднималась официально. Всю информацию по поводу ВИЧ-инфекции ей давал я - с просьбой рассказать это подругам.

Сергей Медведев: В школе есть «основы безопасного секса»?

Кирилл Барский: Нет.

Сергей Медведев: То есть на фоне введения «основ православной культуры» «основы безопасного секса» не вводятся. В последние годы я вижу удары с разных сторон по презервативам: то «Durex» выводили с российского рынка… Постоянно идут кампании: «постом и молитвой, главное - супружеская верность и воздержание».

Кирилл Барский: С этой конкретной маркой - там была ошибка с лицензией, и там все решилось. Мы очень долго искали, откуда взята цифра, что презерватив защищает всего на 20% — это оказалось исследование 1979 года в США, опрос 14 человек, то есть это не исследование.

Сергей Медведев: Есть ли программы распространения презервативов?

Константин Войцехович: Есть, и занимаются ими как раз некоммерческие организации. На государственном уровне или на уровне муниципалитетов, регионов таких программ не существует.

Подходить к этой проблеме надо комплексно. Недостаточно просто организовать пункт раздачи бесплатных презервативов - люди должны понимать, для чего это и почему. Для этого они должны обладать существенно большим объемом информации о безопасности своей жизни в плане разного рода инфекционных заболеваний. Ведь презерватив защищает и от венерических болезней.

Кирилл Барский: Самое смешное, что у нас не все умеют им пользоваться.

Сергей Медведев: Это часть огромной комплексной проблемы патриархальной культуры, которая по-прежнему осталась патриархальной культурой посреди глобализованного мира и взрывной урбанизации.

Константин Войцехович: Тем не менее, ситуация в России не безнадежна. И именно сегодня Россия являет самой себе пример того, как можно справляться с этой проблемой. Есть достаточно узкое направление — вертикальная передача вируса от матери к ребенку. Вокруг материнства и детства выстроена система, которая работает не идеально, но приблизительно так, как она должна работать, с необходимым уделяемым этому вниманием, ресурсами, расходами, контролем, пропагандой, профилактикой. Поэтому мы имеем такой хороший результат. У нас в России есть свой собственный опыт, который просто надо распространить на другие сегменты борьбы с эпидемией ВИЧ-инфекции, и все начнет складываться по-другому.

Сергей Медведев: Сейчас Россия была погружена в президентские выборы в Америке, все обсуждают Трампа, войну в Сирии, бомбардировки Алеппо... Но мне кажется, что настоящая война происходит сейчас в этих ВИЧ-центрах в Екатеринбурге, и эту настоящую войну, не войну в Сирии, Россия проигрывает. Сейчас в преддверии 1 декабря, Всемирного дня борьбы со СПИДом давайте вспомним о тех сотнях тысяч россиян, которые заражены вирусом, являются его носителями или уже болеют СПИДом. Каждый из нас должен пройти этот простой тест, и это будет самым главным вкладом в национальную безопасность страны.