Арестованный ныне министр экономики РФ Алексей Улюкаев предполагал, что Россия погрузилась в стагнацию лет на двадцать. Различные экспертные институты, включая МВФ, прогнозируют в 2017 году небольшой рост – до 1% ВВП.
Стагнация или рост? Перспективы российской экономики в условиях структурного кризиса и новых событий в европейской политике обсуждают доктор экономических наук, профессор ГУ-ВШЭ Игорь Николаев и обозреватель агентства "Росбалт" Сергей Шелин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: 7 декабря Государственная дума России одобрит бюджет во втором чтении. Президент Владимир Путин высказался о перспективах российской экономики в своем послании, назвал недопустимым топтание экономики на месте или около ноля. Как обычно, в конце года экономические институты делают свои прогнозы, что ждет Россию в 2017 году. Сегодня в нашей московской студии доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики Игорь Николаев. С нами по телефону из Санкт-Петербурга будет обозреватель агентства "Росбалт" Сергей Шелин.
Мы начнем наш разговор с прошлой истории. Был такой прогноз Министерства экономики при арестованном ныне министре Алексее Улюкаеве, он предполагал, что Россия погрузилась в стагнацию лет на двадцать. Есть и другие прогнозы экспертных институтов. Фирма ОБК, где Игорь Николаев является главным аналитиком, тоже сделала свои прогнозы. Хочется для начала обсудить, что будет. Все говорят о том, что небольшой рост на процент, у вас какая-то другая позиция. Почему?
Игорь Николаев: Действительно, если взять прогнозы Минэкономразвития, Банка России, Международного валютного фонда, Всемирного банка – все, которые заслуживают внимания, то практически все прогнозы исходят из того, что будет экономический рост в следующем году. Когда начинаешь анализировать, причины каковы, то такой скрупулезный анализ говорит о том, что по большому счету две причины выделяются авторами. Это то, что у нас будет активизироваться потребительский спрос, попросту говоря, что люди начнут больше тратить деньги. Сейчас они все меньше ходят в магазины или, если ходят, на меньшую сумму покупают, о чем говорят показатели статистические Росстата по обороту розничной торговли, он сокращается, он снижается. Допустим, последний показатель октябрьский – это снижение розничной торговли на 4,4% в годовом выражении, это много. Так вот, исходят из того, что это прекратится и со следующего года начнется рост, люди больше начнут тратить.
Михаил Соколов: А почему они больше должны тратить?
Игорь Николаев: Мы тоже не поняли. Это действительно трудно понять. Если реально располагаемые денежные доходы снижаются, то с чего вдруг люди пойдут и будут больше тратить, с чего активизируется тот самый пресловутый потребительский спрос? Это остается непонятным в этих прогнозах. Это тот вопрос, который остался без ответа.
У нас позиция такая: если мы не можем ожидать активизации потребительского и инвестиционного спроса, я сказал о потребительском – это если люди начнут больше тратить, есть также и предположения, что компании начнут больше тратить. Сейчас в инвестиции основной капитал снижается, а будет расти. Опять же какие предпосылки для этого созданы, не очень понятно.
Михаил Соколов: Может быть, они поверят каким-то обещаниям. Мы все слышим каждый раз, когда выступает Владимир Путин, он говорит, что мы улучшим инвестиционный климат. Или Медведев Дмитрий Анатольевич, премьер-министр, тоже говорит: улучшим инвестиционный климат.
Игорь Николаев: Инвестиционный климат – это настолько широкое понятие. Мы постоянно улучшаем, действительно, какие-то улучшения есть, нельзя сказать, что ничего не делается.
Михаил Соколов: Например, взяли и арестовали счета крупнейшей шведской фирмы IKEA, которая здесь работает на российском рынке, кстати, инвестировала в производства.
Игорь Николаев: Подобные вещи готовы перечеркнуть все достижения по улучшению инвестиционного климата. Мы же сокращаем сроки, допустим, получения документов, разрешения на строительство, в большей степени с нормативной точки зрения, сокращаем количество проверок предприятий, какие-то налоговые льготы, а потом бац – и такая мера, о чем вы сказали, способна перебить все то позитивное.
Поэтому проблемы есть, безусловно, с предпринимательским климатом. Но главное все-таки, на мой взгляд, вопрос, который остается без ответа, когда мы думаем, или в прогнозах, которые рисуют скорый экономический рост, у нас структурный кризис, диспропорция в экономике, несоответствие, отягощенный внешними шоками в виде падения цен на нефть и санкций. Цены на нефть останутся низкими, санкционное противостояние тоже остается. Мы структурные проблемы решили, что мы уже ждем роста? Мы ушли от сырьевой зависимости, у нас резко выросла доля малых предприятий в бизнесе, другие какие-то диспропорции исправили? Нет. Поэтому роста пока не будет. Не будет сильного спада, но это действительно такое болтание около ноля, на наш взгляд все-таки ниже ноля, вот что, скорее всего, мы получим в следующем году.
Михаил Соколов: Сергей, недавно вы комментировали последние заявления властей. Вы посчитали, что, скорее всего, повысятся налоги. Почему вы так решили?
Сергей Шелин: Это практически было анонсировано Путиным. Он сказал, что к середине 2017 года нужно согласовать, какие будут налоговые изменения, в течение 2018 года принять все необходимые законы, с тем чтобы в начале 2019-го они уже действовали. Можно только гадать, спорить или предполагать о том, какие именно будут изменения налогов, а то, что они будут, – это более-менее предрешено, если не произойдет каких-то резких событий. Поскольку никаких обещаний или намеков о том, что налоговое бремя будет облегчено, то логично сделать вывод, что раз обещано изменение налогов, не обещано, что они станут легче, они станут тяжелее.
Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, как вы воспринимаете налоговый сигнал, что он дает, какую информацию бизнесу, что год можно пожить, как жили, а потом что-нибудь такое состригут?
Игорь Николаев: Бизнес, я думаю, ориентируется на то, что уже происходит. А что у нас происходит на самом деле? У нас, если посмотреть, ставки основных налогов не повышаются, но налоговая нагрузка растет. Потому что, помимо ставок основных налогов на прибыль, налог на добавленную стоимость, есть масса вещей, всяких норм, ставок. К примеру, с большой долей вероятности регионам предоставят право пересматривать кадастровую стоимость земли. У нас был мораторий на это, причем решение было принято буквально полгода назад, до 2020 года не пересматривают.
Кадастровая стоимость с большой долей вероятности будет пересмотрена в сторону повышения. Потому что регионы сами в долгах как в шелках, им нужны деньги на выполнение майских указов, они будут повышать кадастровую стоимость. Есть еще целый ряд мер, которые сейчас параллельно с принятием бюджета тоже утверждаются. Допустим, ликвидация льготы по налогам на движимое имущество. То есть сейчас такая льгота будет работать, если не только федеральный центр, но и регион согласится, что она должна быть, правило двух ключей. Я могу назвать целый ряд мер, акцизы повышаются, которые говорят, что не ставки основных налогов, но здесь немного, здесь немного.
Михаил Соколов: Кстати, на граждан, налог на недвижимость в Москве тоже поднялся в связи с кадастровой стоимостью жилья – это просто видно по тем платежкам, которые люди получали в конце года. Это еще не полная сумма.
Игорь Николаев: Как известно, в течение ряда лет. А теперь еще, если мы предоставим право, это будет сделано, пересматривать кадастровую стоимость, вряд ли кто-то будет уменьшать, таких чудес не будет. Поэтому то, что сейчас происходит, я имею в виду, какие сейчас принимаются законы налоговые, говорит однозначно о том, что налоговая нагрузка будет расти.
Михаил Соколов: Уменьшать, по всей видимости, не будут, еще по той причине, что власть оторвалась от избирателей. Московская мэрия и власть, которая переизбралась сейчас в Думу, уверена в том, что те результаты выборов, которые они получают разными хитрыми способами, они дают ей действовать абсолютно свободно. Есть такой политический эффект.
Игорь Николаев: Денег нет. Дефицит бюджета этого года, пересмотренная цифра, 3,9%, он в последние месяцы растет, почти 4% – это очень большой дефицит бюджета.
Михаил Соколов: А за счет чего он покрывается?
Игорь Николаев: У нас есть Резервный фонд.
Михаил Соколов: Хороший вопрос: насколько хватит?
Игорь Николаев: Проект бюджета на следующий год, точнее, закон в первом чтении, он предусматривает, что на следующий год Резервного фонда еще хватит, и в следующем году он закончится.
Михаил Соколов: И тогда что?
Игорь Николаев: Тогда возьмутся за вторую кубышку, которая еще есть – Фонд национального благосостояния. Для этого придется принять новый закон, внести изменения в действующий, потому что сейчас закон не предусматривает, что можно вот так взять для балансировки бюджета деньги из Фонда национального благосостояния. Я напомню, у нас два фонда резервных – Резервный фонд, который мы очень сильно тратили в этом году, мы израсходовали больше 3 триллионов рублей из него, там останется около полутора. Есть еще Фонд национального благосостояния, который создан был для обеспечения устойчивости пенсионной системы. За него придется взяться, чтобы покрывать дефицит.
Михаил Соколов: Сергей, как вы думаете, возможно дотянуть до президентских выборов, судя по всему, они в 2018 году, при той экономической политике, существенно не снижая жизненный уровень населения?
Сергей Шелин: Я думаю, не только можно, но примерно это и запланировано. Такое резкое падение уровня жизни, я говорю о реальном уровне жизни, на мой взгляд, уже позади. Если не будет впереди опять же резкого падения нефтяных цен, а вроде бы сейчас они стоят сравнительно высоко по известным причинам, если не будет резкого падения нефтяных цен, то я согласен с Игорем Николаевым, что у нас впереди в 2017 году предвыборном ждет застой с плюсом или минусом экономического роста в пределах статистической погрешности. Люди в какой-то степени привыкли к этому, кто-то уходит в тень, кто-то уменьшает свои потребности. Я не думаю, что надо ждать какого-то апокалипсиса в течение оставшегося года с небольшим до президентских выборов, я имею в виду экономического апокалипсиса.
Михаил Соколов: Такой символический сигнал сегодня был дан обществу: правительство России снизило прожиточный минимум в целом по России по итогам третьего квартала текущего года, совсем немного, на 67 рублей, до 9889 рублей. Это довольно интересно, мне кажется, никаких оснований снижать нет. В каком мире они живут?
Игорь Николаев: Это чисто механистическое действие. Есть корзина, цены понизились, наверное, на что-то понизились действительно, автоматически пересчитали, вот такая цифра. Хотя менее десяти тысяч рублей минимум в нашей стране сейчас при дороговизне в любом случае очень мало. Это не тот уровень, который должен быть, если мы хотим определить минимальный прожиточный минимум, это ниже минимума.
Михаил Соколов: Люди возмущаются, потому что для них это сигнал, что правительство Дмитрия Медведева живет в каком-то ином мире.
Игорь Николаев: Кстати, правительство интересное, они действительно недопонимают, как это может восприниматься. Пересчитали по техническим причинам, и все, а это неправильно. С одной стороны, мы слышим те самые вербальные интервенции всегда, хотят внушить оптимизм, имеют право на жизнь слова позитивные.
Михаил Соколов: У нас макроэкономическая стабильность, как говорит Владимир Путин.
Игорь Николаев: Главное, чтобы верили этим словам. А с другой стороны, вот так взяли, обнародовали новый прожиточный минимум – это перечеркнет весь ваш оптимизм, который вы хотели донести до всех, что у нас стабильность и еще что-то позитивное.
Михаил Соколов: То есть экономика – это не только цифры, но еще и психология.
Игорь Николаев: Да, современная экономика – это экономика настроений. Но здесь важное условие: этим словам должны верить. А вот когда многие не верят, есть основания не верить, мы же сколько раз дно кризиса прошли, сколько раз у нас уже рост начался, и как можно верить, когда в очередной раз говорят, что снова мы будем расти, уже все позади. Люди не верят. На самом деле это очень плохо, это сказывается на мотивации людей – это недооценивается.
Михаил Соколов: Накопления и все прочее, потребительское поведение, с которого мы начали.
Игорь Николаев: Сейчас, кстати, люди, несмотря на то что живут не очень хорошо, многие просто бедно, они скорее сберегают денежку, потому что они не верят, что все самое страшное позади, что экономический рост начался. Сберегательное поведение, а для экономики было бы хорошо, если бы люди тратили свои деньги, свои накопления, а они склонны сберегать, потому что не верят. Вот во что выливается.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня видел тоже цифры интересные, что покупка валюты увеличилась в последние месяцы почти в два раза. Это тоже, видимо, какой-то интересный сигнал?
Игорь Николаев: Это как раз одно из проявлений сберегательной формы поведения людей. В этом году, по-моему, на 25% вырастут вклады населения. Понятно, что у кого-то есть что вкладывать, у большинства нечего, тем не менее по абсолютному показателю прирост вкладов на депозиты будет очень сильным, а у нас кризис.
Михаил Соколов: Это при том, что проценты небольшие.
Игорь Николаев: Да, все равно туда. Кстати, в кризис 2009 года на 28% выросли вклады населения в банках.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о поведении людей с самими людьми. У нас есть опрос, как они реагируют на кризис.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
От чего вам пришлось отказаться из-за кризиса?
Михаил Соколов: Ну что, повезло российской власти с народом? В общем-то достаточно спокойно затягивают пояса и не нервничают, получается. В Москве, по крайней мере.
Игорь Николаев: Действительно в Москве. Москва, мы же понимаем, это другой мир все-таки, возможности, доходы москвичей не сравнить с тем, что есть во многих регионах.
Михаил Соколов: А расходы? Расходы тоже выше.
Игорь Николаев: Расходы тоже выше, но тем не менее, все-таки жизнь в пределах Москвы выгодно отличается от жизни во многих регионах. Это все-таки был опрос на московских улицах, давайте будем это учитывать. Здесь надо учитывать, что на самом деле все далеко не закончилось. К сожалению, вся беда в том, что это продолжительный кризис.
Михаил Соколов: На 20 лет, как Минэкономразвития обещало?
Игорь Николаев: Тут разные могут быть истории. И вообще структурные кризисы в разных странах могут длиться по-разному, 4, 5, 7, 8 лет.
Михаил Соколов: С какого года тогда считать, с 2009-го все-таки, с того кризиса?
Игорь Николаев: Давайте чисто формально, когда у нас минус был зафиксирован, 2015 год, ВВП минус 3,7%.
Михаил Соколов: То есть в 2014-м Крым, в 2015-м ВВП минус получается.
Игорь Николаев: В последнем президентском послании было совершенно справедливо отмечено, что внутренние проблемы – главная причина экономических неурядиц. Кстати, интересно, что в конце 2013 года в президентском послании было сказано именно об этом. Но тогда президент говорил о замедлении экономического роста, а потом это замедление перешло в минус в 2015 году, в минус в этом году. Сейчас все говорят, что будет рост в следующем году, у нас есть сомнения, что будет рост в следующем году.
Главная проблема в том, что когда он затягивается, вот это болото, есть еще какие-то резервы – это надо учитывать, значит, переживаем и ничего. Я уже называл эту цифру – больше двух триллионов рублей истратили из Резервного фонда. Представьте, в семье есть кубышка хорошая, ты поначалу берешь из этой кубышки, тебе сказали, что все закончится, ты можешь по-прежнему тратить.
Михаил Соколов: Один раз уже было так в 2009 году.
Игорь Николаев: Да, но тогда быстро все закончилось и еще в кубышке что-то осталось. А сейчас ты половину кубышки истратил, в следующем году Резервный фонд будет истрачен. Что дальше, где мы возьмем те самые недостающие два триллиона для балансировки бюджета, которые сейчас мы так лихо брали из кубышки?
Михаил Соколов: Была же встреча стран ОПЕК, Россия хоть туда не входит, активнейшим образом в этих переговорах участвовала, пообещала снизить добычу достаточно прилично, 300 тысяч баррелей, половину того, что не страны ОПЕК должны снизить, то есть взяла на себя довольно серьезные обязательства. Вроде как рассчитывает, что, может быть, цены на нефть поднимутся. Правда, сказали, что Россия реально будет снижать с 1 января, теперь уже выясняется, что с 1 марта, видимо, технически это невозможно, комментарий "Транснефти" сегодня пришел. Получается, что, может быть, на это власть рассчитывает?
Игорь Николаев: У меня такое впечатление, что даже на словах признавая, что нет, никто на это не рассчитывает, подспудно всегда это сидело у властей, все-таки надежда на то, что цены на нефть отскочат. Это, собственно, одна из причин того, почему про те же реформы структурные больше разговоров: ну ведь отскочат, не могут не отскочить. Это настолько глубоко засело. А сейчас, когда появились как будто бы основания на то, чтобы надеяться, еще сложнее с реформированием. Почему "как будто", тут несколько причин. Во-первых, мы знаем, это еще большой вопрос, сами страны ОПЕК будут выполнять эти договоренности или нет, я уже не говорю о странах, которые не входят в ОПЕК. А самое главное, сейчас ОПЕК уже не играет той роли, которую она играла на мировом рынке нефти еще несколько лет назад. Сланцевая революция свершилась.
Михаил Соколов: То есть если цены на нефть вверх пойдут, будет эффект опять – откроют кран сланцевой добычи?
Игорь Николаев: Конечно. Во-первых, там уже растет число буровых установок, потому что 45–50 – это уже комфортный уровень для того, чтобы наращивать сланцевую добычу. Они, естественно, будут занимать эти ниши рынка, и очень скоро страны ОПЕК опять будут стоять перед дилеммой: то ли им уступать свою долю на рынке, то ли все-таки наращивать, несмотря на все договоренности, добычу нефти и не снижать экспорт.
Михаил Соколов: Сергей, как вы видите, есть ли у российской власти вера в какое-то экономическое чудо, что снова подфартит или она что-то начнет делать сообразно тем словам, которые иногда произносятся российскими руководителями? Слова довольно часто, если это касается экономики, бывают правильными.
Сергей Шелин: Я думаю, что делать власти ничего в ближайшее время не собираются, я имею в виду серьезного, заметного, идущего дальше понижения прожиточного минимума. Это делается на самом деле не для того, чтобы послать какой-то сигнал народу, о народе они просто не думают, он не существует в их глазах, а для того, чтобы улучшить для себя отчетность. Если уменьшается уровень прожиточного минимума, то уменьшается статистическое количество бедных, для них это важно, самим перед собой разным ведомствам или перед президентом отчитаться, что у нас в сущности не так уж много бедных.
Скорее всего, они надеются на некоторое увеличение нефтяной цены, но уже вряд ли они мечтают о стодолларовой цене. В конце 2014 года Владимир Владимирович Путин просто не верил, что нефть 80 долларов может долго продержаться, очень низкая, с его точки зрения, очень дешевая, конечно же, нефть должна стоить дороже 80 долларов. Сейчас для него и 60, видимо, было бы большим подарком. 60 долларов за баррель, я совершенно согласен с коллегой, это большой стимул для американского сланцевого производства. Уменьшение ОПЕК и сопутствующими странами, включая Россию, производство нефти на полтора-два миллиарда баррелей очень легко может быть замещено таким же ростом производства в Соединенных Штатах.
Чтобы поднять цену на нефть мировую, нужно уменьшить производство на 5–10 миллионов баррелей в день. Я абсолютно не представляю, что нефтепроизводители согласятся на такое страшное для себя уменьшение. Так что, скорее, власти наши исходят из того, что, может быть, будет немножко лучше, немножко больше нефтедоходов, может быть, еще что-то улучшится, рассчитывают на нынешнем уровне просто держаться еще неопределенное количество лет. План власти – это стагнация, а слова о росте, которые присутствовали в президентском послании, – это ритуальные рассуждения. Составьте мне такой план, чтобы был рост. Составят, можете не сомневаться, будет у них план с ростом, причем не первый план, не второй и не третий.
Михаил Соколов: К нам подключился по телефону Владимир Швейцер, доктор исторических наук, Институт Европы. Я хочу привлечь внимание ко всяким внешним факторам. Сегодня весь день обсуждаются итоги референдума в Италии, правительство Ренци, видимо, уходит в отставку, некоторая нестабильность на валютном рынке, евро то стал падать, потом снова пошел вверх, по крайней мере, в России. Что в Италии случилось, расскажите нам пару слов?
Владимир Швейцер: Случилось то, что должно было случиться. Ни один опрос, ни один серьезный политолог или политик не говорил, что Ренци выиграет этот референдум. Вопрос – почему он на него пошел? Как ни странно, это плюс Ренци, а не минус, потому что он человек определенной политической чести, если он сказал, что нужно провести референдум по очень серьезной реформе и сената, и вообще всей избирательной системы, он должен это выполнить, иначе как политик он закончится в тот же момент. Поэтому он пошел, хотя, конечно, шансов выиграть референдум у него не было практически никаких, потому что его никто не поддержал, даже собственные партии, потерпел вполне прогнозируемое поражение. Это все равно как если бы мы играли с Бразилией в футбол, сказали бы наверняка сразу, точно так же и в этом деле, в политике такое же бывает.
Михаил Соколов: Тут официальные комментарии я вижу на ленте, все наши Пушковы и другие рассказывают народу, что референдум наносит серьезный имиджевый удар по Евросоюзу, ставит под вопрос эффективность зоны евро и прочее. То есть они рассказывают, что это все растущая нестабильность. Но некоторые комментаторы, с другой стороны, считают, что для Путина это все страшно выгодно, когда в Европе как-то все не складывается. А вы как думаете, там будет такая нестабильность, что просто все замутится?
Владимир Швейцер: Вы знаете, в немецком языке есть такое словосочетание "желаемое за действительное". Я боюсь, что некоторые наши политологи, а может быть, и политики очень хотят, чтобы в Евросоюзе было плохо и все, что там происходит по вполне естественной болезни роста, Евросоюз организация относительно молодая, не все заранее было отработано, не по всем схемам идет правильная работа, надо многое менять, тем не менее говорить, что после референдума в Италии все развалится, Италия, не дай бог, из Евросоюза выйдет, все у них будет идти наперекосяк – это, я считаю, огромное преувеличение, главное, никак не основывается на реальной ситуации.
В Италии проблем много, в Италии никогда не было мало проблем, их всегда много. Сейчас это и проблема иммиграции, и проблема внешнего долга, они вышли из 3% дефицита по ВВП – это бюджетное правило для них тоже важно. Хотя испанцев вроде бы простили, и с греками не очень сурово поступили. Я думаю, что с Италией, они прекрасно понимают, что надо сохранять Италию и помочь ей, самое главное, не ехидничать, не смеяться, как у них плохо, а понять, что можно для Италии сделать. Италия и Евросоюз в целом нужны России, прежде всего потому, что это надежные, стабильные экономические партнеры. В конце концов санкции уйдут в прошлое, я думаю, что они не вечные, другое дело, что должны быть условия для того, чтобы санкции ушли, но тем не менее Италия является партнером нашим, дружественной в целом, если брать по истории, страной, с расположенным к россиянам населением. Я сам бывал неоднократно в Италии, очень теплые люди, они очень тепло к нам относятся не потому, что мы им привозим деньги, не потому, что мы экономически, а просто тепло относятся.
Михаил Соколов: И потому, что привозим деньги, и потому, что туристы едут, не будем все сводить к такой дружбе народов.
Вы уже сказали по поводу санкций, будет новое правительство, безусловно, формироваться, опять же есть такие комментарии, что это правительство еще больше будет заинтересовано в экономическом сотрудничестве, будет более активно лоббировать отмену санкций. Господин Ренци иногда на эту тему выступал, но действий никаких со стороны Италии не было, а это теперь будет такое слабое звено в цепи борьбы с российским экспансионизмом.
Владимир Швейцер: Нет, конечно, с моей точки зрения все это не так. Во-первых, начнем с того, что для того, чтобы отменить санкции, надо выполнить те условия, которые были определены не отдельной страной Евросоюза и не отдельным политиком, а Евросоюзом в целом: выполняйте минские условия, пожалуйста, будем снимать санкции. Решайте вопрос о внешней границе Украины, решайте вопрос о федеративном устройстве Украины, решайте вопрос о Донбассе экономически, политически, социально, как угодно, тогда мы будем решать вопрос и о санкциях. Поэтому будет говорить Ренци за или против – это ничего не меняет. Ни один лидер Европы сам по себе, ни одна страна сама по себе ничего не решат, эта проблема решается только коллегиально на высшем уровне. И пока эта система, которая существует в Евросоюзе, подчинение национальных решений общеевропейским, пока она будет действовать, все останется так, как оно есть.
Михаил Соколов: Вернемся к российским делам. Действительно, санкции, насколько серьезно они сейчас влияют, уже почти два года Россия живет сначала под слабыми крымскими, а теперь под сильными донбасскими санкциями?
Игорь Николаев: Влияют, безусловно. Естественно, очень примерно можно оценить влияние санкций на динамику ВВП, тем не менее расчеты делали соответствующие. Кстати, надо оценивать влияние и санкций, и контрсанкций негативное.
Михаил Соколов: Ответные меры, как называет Владимир Путин.
Игорь Николаев: Но негативное влияние тоже признали контрсанкций на российскую экономику. Порядок такой – до 1,2% ВВП мы теряем от санкций. Это много.
Михаил Соколов: В деньгах это как? Если соотнести с расходами, например, Резервного фонда, примерно такая же сумма получается то, что взяли?
Игорь Николаев: Поменьше будет. Если ВВП примерно 75-80 триллионов, это 800 миллиардов. То есть это существенно, более, чем существенно. Безусловно, не санкции главная причина наших экономических бед. В данном случае президент уже два раза сказал в 2013 и 2016 году, это верная констатация, но то, что санкции – это негативный внешний шок, вообще санкционное противостояние отягчающее обстоятельство для российской экономики – это факт, это сами признали. И цена этого достаточно велика, безусловно.
Михаил Соколов: А как же разговоры того же Путина, что мы не будем снимать так называемые контрсанкции, пусть будет такая ситуация, зато будет импортозамещение. Что там с импортозамещением, получилось что-нибудь?
Игорь Николаев: Надо признать, что в отдельных отраслях, не столь продолжительный, но положительный эффект был, сельское хозяйство, пищевая отрасль, отчасти фармацевтическая промышленность.
Михаил Соколов: Наделали сыра из пальмового масла.
Игорь Николаев: Не только сыр. Сыр – это классический негативный пример, но есть и позитивные, как, допустим, по мясопродукции нарастили производство, по птице, по свинине. Это естественно, когда ограничивается конкуренция, более комфортные условия, то это определенный стимул, другое дело, что одновременно это и антистимул – это мы тоже почувствуем. Отдельные отрасли это почувствовали в полной мере, тот самый пресловутый сыр, то самое пресловутое пальмовое масло.
Проблема в том, что тот небольшой положительный эффект, который имели контрсанкции, ответные меры, он многократно ниже, чем негативный эффект. Если бы он был выше, то наша экономика была бы в плюсе, а не в минусе. То есть по сумме результирующая все-таки минусовая – это надо признать.
Михаил Соколов: Мне кажется, если с 1998 годом сравнивать, когда не было таких санкций, контрсанкций, но девальвация способствовала развитию внутреннего производства, мне кажется, бизнес был свободнее, поэтому он легче поднялся на экономические стимулы, пошел на расширение производства и так далее. Сейчас больше идет, по-моему, на вывод капиталов.
Игорь Николаев: Формально объемы вывоза капиталов снижаются, но это формально. Говорят: смотрите, какая динамика – все меньше и меньше вывозится. Здесь надо учитывать одну простую вещь – уже почти все вывезли. В возрастающих объемах невозможно вывозить и вывозить, все исчерпывается. То, что у нас, если сравнивать с прошлым, позапрошлым годом, стали меньше вывозить – это не значит, что какие-то серьезные улучшения произошли. Безусловно, сравнение нынешней ситуации с 1998 годом с точки зрения импортозамещения, эффекта импортозамещения не в пользу нынешней ситуации. Тогда уже со второго квартала 1999 года экономика стала показывать устойчивый рост, сейчас говорят – импортозамещение, контрсанкции, но экономика у нас в минусе, и это уже будет третий год минуса. Поэтому сравнение явно не в пользу тех мер по импортозамещению, на которые мы сейчас надеялись.
Михаил Соколов: Сергей, вы, наверное, тоже следите за бюджетом, который проходит через Думу, хотя, конечно, в отличие от прошлых лет, интереса к этому у людей гораздо меньше, на мой взгляд, наверное, и зря. Видите ли вы какие-то важные бюджетные маневры, которые могут что-то изменить в жизни страны?
Сергей Шелин: Формально бюджетный маневр есть. Как уже говорилось в этом году в результате внезапных импровизаций был резко увеличен бюджетный дефицит, который приблизится по итогам года к 4% ВВП, что недопустимо для нашей экономики. На следующий год, по крайней мере, в том виде, в котором бюджет подготовлен ко второму чтению, бюджетный дефицит, насколько я помню, ниже 3%, предполагается, что в последующие годы он будет дальше и дальше снижаться, в том числе даже и за счет урезки не только того, что привыкли урезать – медицину, образование, но за счет урезки военных расходов, что для нас необычно, непривычно и в глазах властей выглядит великой жертвой с их стороны. Другой вопрос, будет ли выполнен этот бюджет, даже если будет принят, в 2017 году. Потому что бюджет на 2016 год тоже предусматривал примерно 3% дефицит федерального бюджета, тоже военные расходы не увеличивались, по крайней мере, по сравнению с 2015 годом, но внезапно решили их резко нарастить.
Поэтому я задаю вопрос себе такой: насколько серьезно отношение властей к тому бюджету, который они сами выдвигают, сами собираются принять и собираются узаконить, продержится ли он до конца 2017 года – вот что особенно интересно. Если продержится, то это будет означать, что все-таки некая крупица реализма проникнет в руководящие умы, они поймут, что тяжесть военных расходов, та, которая сейчас имеется, просто непосильна для нашей страны, они немного ее ослабят. Но на это можно только надеяться.
Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, есть военные расходы довольно высокие, может быть их чуть-чуть подрезали, плюс есть расходы на содержание районов оккупированных Донбасса и на Крым, за него как за российский регион платят теперь. Насколько может сейчас власть поступиться этими сверхрасходами?
Игорь Николаев: Мы попытались оценить сумму сокращения. Это непростая задача, потому что с каждым годом у нас повышается секретность бюджета, то есть есть то, что на виду, а все остальное засекречено, эта засекреченная часть становится все больше и больше. Допустим, если вы смотрите на статью "Национальная оборона" и сравниваете один год с другим годом, то это будет некорректное сравнение, потому что по другим статьям есть масса расходов, которые просто секретные и которые к оборонным относятся достаточно сложно, примерно можно оценить. Примерная оценка у нас того, насколько сокращаются военные расходы, не менее, чем на 10% в бюджете 2017 года по сравнению с 2016-м – это серьезное сокращение. И это на самом деле серьезный вызов, риск для нашей оборонной промышленности. Потому что хотя сейчас говорят: да нет, так и планировалось, что настанет время и будет сокращаться. Нет, так не планировалось, что с 2017 года так резко – это вынужденное сокращение. Сокращение прежде всего денег на закупку вооружений. Поэтому, я думаю, у оборонной промышленности, у работников оборонной промышленности это будет непростой год.
Надо отдать должное, что социальные расходы увеличиваются – это тот маневр, который нужно приветствовать. Особенно если учесть бюджеты регионов, то социальные расходы, образование, здравоохранение не уменьшаются точно. Будем справедливы, здесь есть позитивный шаг в этом направлении с точки зрения исправления структуры бюджета. Другое дело, что денег в бюджете крайне недостаточно. В номинальном выражении будут такие же примерно расходы, как и в этом году, и в 2018 году будут такие же, и в 2019-м, мы фактически заморозили расходы в номинальном выражении на три года. Номинально это в рублях сколько есть, столько есть, но инфляцию никто не отменял.
Михаил Соколов: Обещают 4%, во что тоже не верится.
Игорь Николаев: Я думаю, недостижимая цифра. То есть через три года у нас фактически на 15–20% расходы бюджета будут меньше. Вы спрашивали у Сергея риски по 2017 году, 2017 год – это еще все нормально будет, и на 2018 денег хватит. А вот за 2018-м, когда основной риск, основные сложности – это 2019 год, тогда уже и кубышек не будет, и расходы в реальном выражении снижены. За пределы 2018 года уходят основные риски и социальные, и экономические для нашей страны.
Михаил Соколов: То есть власть, получается, на короткой дистанции сейчас просчитывает дожить до президентских выборов, а дальше как-нибудь выкрутимся. Так выходит по факту?
Игорь Николаев: По факту – да. Надеемся, что, у нас же экономика должна демонстрировать темпы роста выше мировых с 2020 года, задача такая была поставлена, надеяться на то, что маховик экономики заработает. Пока хватит, а потом будет рост.
Михаил Соколов: Иногда смущают совершенно маленькие сигналы, но весьма характерные. Сегодня, например, начался шум по поводу того, что у учреждений науки, которые имеют прибыль, государственные учреждения, забирать не 25% прибыли, как сейчас, а 50% или снизить порог беспошлинной торговли в интернете до 500 евро. То есть такое впечатление, что начинают скрести по сусекам на самом деле.
Игорь Николаев: Да, это будет больше. Я не знаю, гласно, не гласно, но это чувствуется по работе всех фискальных органов, там где можно, потому что денег нет.
Михаил Соколов: До мышей дойдут. Еще одна история, которая у нас на глазах развивалась, как раз в связи с ней был связан и арест господина Улюкаева – это приватизация "Роснефти", "Башнефти". Что-то это государству, бюджету дало или нет?
Сергей Шелин: Относительно приватизации "Роснефти", как я понимаю, ситуация до сих пор непонятная. Сама идея приватизации одной государственной компании другой, как с "Башнефтью", самой себя государственной компании, как с "Роснефтью", все это может быть имеет значение для каких-то конкретных лиц, которые участвуют в этой приватизации, но это не имеет общественной пользы и пользы для экономики. Не появятся жизнеспособные экономические субъекты в результате этой приватизации, в казне доходы будут переложены из одного кармана в другой. Я не вижу никакой общественной целесообразности для такой "приватизации".
Михаил Соколов: Что вы думаете, эта вся ситуация в нефтегазе, такое впечатление, что скоро все с нефтью станет "Роснефтью"?
Игорь Николаев: Я думаю, что такого не будет, я просто надеюсь. Иногда бывает сложно, когда ты надеешься, а приходится прогнозировать ситуацию. Важно оставить, чтобы у нас крупные компании какие-то присутствовали. Хотя монополизация, безусловно, повышается, федеральная антимонопольная служба не раз выражала беспокойство на этот счет. Одной "Роснефтью" в обозримом будущем наша нефтяная отрасль не станет.
Михаил Соколов: Я увидел интересный прогноз: правительство снизило на 20 миллиардов рублей минимальную планку по дивидендам, которые ждет от "Роснефтегаза", который владеет акциями "Роснефти" почти 70% и 20% "Газпрома". Это значит, что компания "Роснефть" так же, как и "Газпром", работают менее эффективно, чем ожидалось?
Игорь Николаев: Здесь хотелось бы услышать аргументацию такого решения. Я не слышал аргументации такого решения.
Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию с регионами? Вы в Питере сейчас, как у вас, урезают расходы?
Сергей Шелин: Расходы понемножку урезают. Но Петербург все-таки благополучный регион, хотя не такой благополучный, как Москва. Наиболее тяжелое положение в глубокой провинции, где происходят очень интересные явления, массовый уход в тень в бедных регионах, в Ульяновской области, в некоторых других областях, появляется параллельная экономика, которая существует вне государственного учета, которая кормит людей худо или бедно. Разумеется, это говорит о распаде цельной экономической ситуации в России, что является в этом смысле плохим синдромом.
Михаил Соколов: Чечня сохранит свои дотации, я вас успокою.
Сергей Шелин: Да, мы рады этому.
Михаил Соколов: Что вы скажете о регионах, выдержат они такую жизнь весьма бедную, которая предстоит?
Игорь Николаев: На ближайшие два года, 2017–18 год, мы можем быть спокойными, денег пока хватит, никакого коллапса здесь не будет. Эти два, может быть, два с половиной года критически важны с точки зрения тех же самых структурных реформ, начнутся или нет. Надеяться, что отрастет, может начать расти экономика, всем тогда может быть плохо, и регионам совсем может быть плохо.